Geopolityka

Ekspert dla Defence24.pl: Niemcy pokazują minimum solidarności sojuszniczej

Fot. FWPN
Fot. FWPN

Berlin powinien w większym stopniu uwzględniać polskie potrzeby bezpieczeństwa - mówi w rozmowie z Defence24 dyrektor Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej Krzysztof Miszczak. Wskazuje przy tym na zmieniającą się globalną rolę Niemiec oraz zagrożenia związane z kryzysem zaufania do głównych partii politycznych za Odrą.

- Po zmianie rządu w Polsce, w stosunkach z Niemcami mamy do czynienia z dosyć nietypową sytuacją: z jednej strony w kontaktach dwustronnych obie strony zachowują się powściągliwie, z drugiej – na poziomie medialnym, czy Unii Europejskiej, występuje dużo napięć. Jak scharakteryzowałby Pan relacje na linii Warszawa-Berlin?

Moim zdaniem mamy obecnie do czynienia z dążeniem do zrównoważenia stosunków polsko-niemieckich, które niewątpliwie posiadają pewne deficyty i są stosunkami nierównych partnerów. Chodzi więc o wyrównanie szans w ramach współpracy dwustronnej i kreowania polityki na kontynencie europejskim.

W tym roku obchodzimy 25. rocznicę podpisania Traktatu między Rzeczpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy z 17 czerwca 1991 r., co miało miejsce w innych realiach geopolitycznych. Jednym z przejawów wspomnianej deficytowości jest niedostateczna realizacja postanowień traktatowych przez stronę niemiecką. Rozmowy na ten temat prowadzone są w ramach tzw. Okrągłego Stołu i zaowocowały wspólnym polsko-niemieckim Oświadczeniem z 2011 r., które jednak wciąż czeka na realizację.

Ponadto Polska i Niemicy są w trakcie adoptowania swoich polityk zagranicznych, w odpowiedzi na kompleksowe i strukturalne zmiany na kontynencie europejskim, spowodowane między innymi głębokim kryzysem polityczno-gospodarczym UE i zachwianiem się struktur bezpieczeństwa. Obie strony szukają odpowiedzi na nowe wyzwania oraz nowych partnerów do realizacji tych tożsamościowo ewoluujących polityk: Polska jako największe strefowo-regionalne państwo EŚW, z ambicjami aktywnego wpływania na bezpośrednie otoczenie międzynarodowe i Niemcy z tendencją do renacjonalizacji swojej polityki w Europie oraz poza kontynentem europejskim. To oczywiście będzie rodzić konflikty w przyszłości, z tego względu, że nie wszystkie cele obu państw będą się pokrywać. Warszawa i Berlin powinny być więc przygotowane na pragmatyczny dialog uwzględniający racje i interesy obu stron.

- A czy wspomniana przez Pana deficytowość stosunków polsko-niemieckich odnosi się także do sfery bezpieczeństwa?

Polityka bezpieczeństwa jest dla nas dzisiaj kwestią kluczową. Niechętna postawa Niemiec wobec polskich dążeń do stałego wzmocnienia wojskowej obecności NATO na wschodniej flance staje się kwestią zaufania do partnera niemieckiego. Postanowienia szczytu NATO w Warszawie będą miały fundamentalne znaczenie pod kątem budowy naszego zaufania także do innych państw sojuszniczych. W szczególności zależy nam na wsparciu dążeń do zrównania poziomów bezpieczeństwa w ramach Sojuszu, z uwzględnieniem interesów państw pasa Europy Środkowowschodniej i realnego zagwarantowania kolektywnej obrony (art. 5, o wzajemnej pomocy) na wschodzie UE i NATO.

Jak do tej pory, mimo kategorycznego odrzucenia agresywnej polityki Federacji Rosyjskiej wobec Ukrainy, Niemcy opowiadają się przeciwko stałemu stacjonowaniu większych jednostek na terytorium Polski. Wywołuje to w naszym kraju poirytowanie i stwarza niepotrzebne pytania pod adresem partnera niemieckiego, dotyczące gotowości Berlina do wsparcia polskiej racji stanu.

- Jak w tej sytuacji powinna zachowywać się polska dyplomacja?

Moim zadaniem Warszawa powinna dążyć do przekonania niemieckich partnerów, że w imię podniesienia jakości stosunków dwustronnych, Berlin jako dominująca, semihegemonialna siła geoekonomiczna Europy, powinien w większym stopniu uwzględniać polskie potrzeby bezpieczeństwa. Myślę, że niemiecka polityka zagraniczna i bezpieczeństwa wobec Polski powinna być podobna do polityki wobec państwa Izrael, czyli opierać się na założeniu, że zapewnienie naszego bezpieczeństwa powinno być rozumiane jako strategiczny element niemieckiej racji stanu.

- Wspomniał Pan o braku zgody Berlina na stacjonowanie we wschodniej flance większych sił sojuszniczych, co wywołuje w Polsce wiele nieufności wobec Niemiec. Z czego wynika ta postawa?

Jedną z przyczyn jest fakt, ze Niemcy wyczerpały w pewnym sensie swoje zdolności projekcji swoich sił zbrojnych poza granicami. Obecnie na całym świecie stacjonuje ok. 5 tys. niemieckich żołnierzy i przy obecnym stanie Bundeswehry, Berlin nie może znacząco zaangażować się na wschodniej flance NATO, nawet gdyby chciał. Trzeba jednak podkreślić, że także priorytety Berlina zakładają zaangażowanie przede wszystkim poza obszarem traktatowym, w celu rozwiązywania konfliktów mogących negatywnie oddziaływać na Europę.

Niezależnie od tego, należy z Niemcami jak najwięcej rozmawiać i przekonywać do swoich racji. Musimy stronie niemieckiej także wyjaśniać, że rozwiązywanie konfliktów w innych częściach świata nie może negatywnie wpływać na nasze bezpośrednie bezpieczeństwo. Warto w tych dyskusjach zadawać pytanie, jak strona niemiecka zamierza pogodzić swoje elastyczne, nacechowane przede wszystkim własnym interesem podejściem do prowadzonej polityki mocarstwowej Rosji z przełomu XIX/XX wieku z relacjami ze wschodnimi sojusznikami w UE i NATO.

No właśnie. Wiemy, że postawa wobec wzmacniania militarnej obecności NATO jest pochodną stosunku do Rosji. Czy w tym zakresie zaobserwować można jakieś zmiany w niemieckich elitach?

Jeśli chodzi o politykę wobec Rosji niemieckie społeczeństwo i klasa polityczna są podzielone. Poważne napięcia istnieją między Urzędem Kanclerskim a ministerstwem spraw zagranicznych, ministerstwem gospodarki i energetyki oraz ministerstwem obrony, co jest odbiciem różnic programowych między CDU, CSU i SPD. Z kolei na poziomie społecznym podziały przebiegają między landami b. RFN i b. NRD. Te drugie, jak na przykład Saksonia i Brandenburgia, są bardziej prorosyjskie. Fakt, że to właśnie landy graniczące z Polską odznaczają się bardziej wyrozumiałą postawą wobec obecnej Rosji, jest dla nas zresztą niekorzystne i bardzo niepokojące. Partia Zielonych, Lewica, części partii rządzących oraz skrajnie prawicowych opowiadają się za dialogiem z Moskwą. Do tego dochodzą też kręgi gospodarcze, których stanowisko, delikatnie mówiąc, jest ambiwalentne, z tendencją do kontynuowania współpracy z Rosją. Większość społeczeństwa niemieckiego jest nastawiona „pacyfistycznie”. Według najnowszego raportu Instytutu Spraw Publicznych i Fundacji Bertlsmanna, 57% Niemców nie wsparłoby swoich sojuszników, takich jak Polska, w razie inwazji ze strony Rosji.

Kolejnym czynnikiem warunkującym stosunek Niemiec do Rosji jest fakt, że polityka zagraniczna RFN ma wymiar globalny i obejmuje m.in. zaangażowanie w ustabilizowanie sytuację na Bliskim Wschodzie. W tym kontekście Rosja – będąca stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ – postrzegana jest w Berlinie jako pożądany partner.

W efekcie Niemcy prowadzą politykę opartą na starej koncepcji NATO wypracowanej jeszcze w 1967 r. i zawartej w tzw. raporcie Pierra Harmela – belgijskiego ministra spraw zagranicznych. Był on podstawą do sformułowania doktryny Sojuszu, tzw. Flexible Response (elastycznej odpowiedzi), która zakładała prowadzenie wobec Związku Radzieckiego dwutorowej polityki – czyli jednoczesnego odstraszania (stacjonowanie w Europie Zachodniej dodatkowych rakiet Pershing II i BGM-109 Tomahawk) i nieprzerywania dialogu z Moskwą. W obecnej sytuacji taki dialog oznaczać może de facto gotowość do kompromisów, szczególnie w odniesieniu do konfliktu na wschodzie Ukrainy, co może być postrzegane jako akceptacja status quo w tym regionie. Trzeba jednak zaznaczyć, że takie stanowisko reprezentuje rządząca w RFN Wielka Koalicja SPD. Natomiast Kanclerz A. Merkel (CDU) jest bardziej pryncypialna i stanowczo odrzuca to stanowisko, co przejawia się między innymi w jej stosunku do sankcji wobec Rosji i żądań ich utrzymania. Nie zmienia to faktu, że rosyjska polityka Niemiec będzie się opierać na kooperacji z Rosją, z wyczekiwaniem na rezultaty takiego stanowiska. Polska polityka zagraniczna powinna więc uwzględnić taka defensywną i wstrzemięźliwą postawę Niemiec w swoich strategicznych planach.

- Niemcy są naszym głównym partnerem gospodarczym. Mimo pewnej korekty polskiej polityki w ramach Unii Europejskiej, Berlin pozostaje także jednym z głównych partnerów w UE. Jaka jest natomiast rola naszego zachodniego sąsiada dla bezpieczeństwa Polski?

Wojskowa współpraca polsko-niemiecka, na przykład w ramach wspólnych ćwiczeń czy też Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód, jest oczywiście ważna. Niemcy aktywnie uczestniczyły też m.in. w manewrach na terytorium Polski „Steadfast Jazz 2013”, „Brilliant Jump” czy też w trwających obecnie ćwiczeniach „Anakonda 2016”. Niemieccy żołnierze wchodzą też w skład tzw. szpicy NATO oraz powiększonych NATO-wskich sił szybkiego reagowania (NRF, siły odpowiedzi NATO). Są też gotowe, by wzmocnić swoja militarną obecność (tzw. wzmocnione permanentne stacjonowanie) na flance wschodniej NATO, szczególnie w państwach bałtyckich (na Litwie w sile jednego batalionu) a w ramach innych form stacjonowania niemieckich sił zbrojnych, np. poprzez wzmocnienie personelu w szczecińskim Korpusie Północno-Wschodnim oraz w utworzonych ośmiu małych dowództwach NATO w EŚW. Nie zmienia to faktu, że siły szpicy NATO nie są wystarczające, aby przeciwstawić się i powstrzymać ewentualną inwazję ze kierunku wschodniego i północnowschodniego.

Co więcej, biorąc pod uwagę niewystarczający stan i trwający proces modernizacji Bundeswehry – Niemcy nie mają możliwości odgrywania poważnej roli, gdyby zaistniała konieczność obrony militarnej terytorium Polski. W tym kontekście, z polskiego punktu widzenia, są osłabionym elementem NATO. Zarazem Berlin blokuje ewentualne wzmocnienie bezpieczeństwa Polski przez siły z innych państw sojuszniczych. Niemcy nie zaakceptują nie tylko stałych baz NATO w EŚW, ale również w jakimkolwiek wymiarze zakwestionowania Aktu Stałego NATO-Rosja z 1997 r. Ale w tym kontekście jest jeszcze jeden pozytywny aspekt w stosunkach polsko-niemieckich. Pękła baza psychologiczna w społeczeństwie niemieckim, jeśli chodzi o kwestie aktywnego uczestnictwa Niemiec w wielonarodowych siłach sojuszniczych NATO w Europie Środkowo-Wschodniej tzn. w Polsce, co wychodzi naprzeciw naszym interesom bezpieczeństwa.

- Przywiązanie do tego Aktu Stałego NATO-Rosja jest stałym elementem niemieckiego myślenia o polityce bezpieczeństwa. Czy można jednak mówić o ewolucji w odniesieniu do innych elementów tej polityki?

Na koniec roku planowana jest publikacja nowej tzw. „Białej Księgi” uwzględniającej zasadniczą zmianę otoczenia bezpieczeństwa państwa niemieckiego i prezentującą reakcje Berlina na te zmiany. Chodzi tutaj przede wszystkim o zagrożenia ze strony transnarodowego terroryzmu i w sferze cyberprzestrzeni.

Jednak według „Białej Księgi” Rosja nie jest już dla Niemiec partnerem tylko rywalem (ale to znaczy nie jest też wrogiem), który zakwestionował porządek pokojowy na kontynencie europejskim, co ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa Niemiec, które ten ład gwarantują. Poza tym istotne znaczenie dla Berlina mają zagrożenia płynące ze strony państw upadających, niekontrolowanej migracji, rodzących się nacjonalizmów, wyścigu zbrojeń, zmian klimatycznych i pandemii.

- W jakim stopniu przekłada się to na plany dotyczące przyszłości Bundeswehry?

Niemcy jako państwo importujące surowce planują rozwój marynarki wojennej, celem zabezpieczenia dróg ich transportu. To z kolei zakłada rozszerzenie operacyjnego działania sił morskich na poziomie globalnym. Bezpieczeństwo morskie nabiera dla Niemiec kluczowego znaczenia. Państwo to definiuje swoje interesy gospodarcze w skali globalnej, co wymaga możliwości dokonywania interwencji na całym świecie, również tych o charakterze militarnym. Z kolei koncepcja przedstawiona przez minister obrony von der Leyen zakłada zatrudnienie ponad 7 tys. informatyków, którzy utworzą jednostkę ds. cyber-bezpieczeństwa.

Widzimy więc, że te inwestycje idą w kierunku rozbudowy morskiego i cywilnego komponentu wojska, a nie rozwoju zdolności, które mogłyby zostać wykorzystane do klasyczno-hybrydowej obrony polskiego terytorium i odstraszania potencjalnego przeciwnika.

Trzeba też zaznaczyć, że niemiecką armię nękają problemy o charakterze strukturalnym. Według szacunków, podniesienie poziomu rozwoju Bundeswehry do stanu odpowiadającemu wyzwaniom nowej rzeczywistości w obszarze bezpieczeństwa międzynarodowego funkcjonalności, wymagałoby nakładów w wysokości 5 mld euro rocznie. Problemem jest przestarzałe i niedostateczne uzbrojenie, ale też braki kadrowe (środki transportu powietrznego), które ocenia się na ok. 15 tys. kandydatów na poborowych rocznie.

Niemcy nie wypełniają też sojuszniczego zobowiązania do podniesienia nakładów na bezpieczeństwo do minimum 2 proc. PKB. Nie wydaje się też, by było to możliwe do zrealizowania w najbliższym czasie. Po pierwsze, takich środków brak w budżecie federalnym. Po drugie, jak już wcześniej podkreśliłem, niemieckie społeczeństwo ma nastawienie mocno pacyfistyczne, a w 2017 r. odbędą się wybory na szczeblu federalnym. Temat ew. stacjonowania Bundeswehry poza terytorium państwa nie jest popularny.

- Jak w kontekście polityki Niemiec wobec Rosji i problemów Bundeswehry należy ocenić decyzję o objęciu dowodzenia nad jednym z czterech batalionów NATO w Europie Środkowo-Wschodniej? Z doniesień "The New York Times" Francja, dysponująca przecież znacznie silniejszą armią, odmówiła pełnienia takiej roli.

Niemcy nie mogą sobie pozwolić na stanie obok w polityce europejskiej. Ten czas się definitywnie zakończył. Przez objęcie dowództwa nad jednym z czterech batalionów pokazują minimum solidarności sojuszniczej. Proszę jednak nie zapominać, że dla całej klasy politycznej w Niemczech bezpieczeństwo na kontynencie europejskim powinno być budowane z Rosją, a nie przeciwko niej.

Jeżeli chodzi o Francję, odgrywa ona obecnie rolę młodszego partnera Niemiec w Europie. Będąc w głębokim kryzysie gospodarczym, już dawno pogodziła się, że EŚW jest „terenem oddziaływania polityki niemieckiej”. Poza tym Francja potrzebuje swoich sił zbrojnych w terytoriach zamorskich. Jednostki interwencyjne armii francuskiej nie są zaś wystarczające nawet do tego, aby samodzielnie interweniować w rozwiązywanie konfliktów w sferze wpływów polityczno-gospodarczych Paryża, szczególne w obszarze Morza Śródziemnego, Afryce Północnej i Środkowej.

- Jaką rolę może odgrywać Berlin we wspólnych mechanizmach obronnych NATO? Z jednej strony, mamy pacyfistyczne nastawienie społeczeństwa i strukturalne problemy Bundeswehry. Skoro jednak Berlin jest "słabym elementem", to jak ocenić działania innych państw - np. Włoch, które pomimo deklaracji z Walii nadal tną wydatki obronne czy nawet Brytyjczyków, którzy wciąż realizują proces wycofania wszystkich baz sił lądowych z Republiki Federalnej, a tym samym z kontynentu europejskiego?

Bez względu na pacyfistyczne nastawienie społeczeństwa niemieckiego, Niemcy są dzisiaj, jak już wspomniałem, decydującym polityczno-gospodarczym elementem polityki europejskiej. Bez ich udziału tworzenie jej jest już praktycznie niemożliwe.

Według postanowień wspomnianej „Białej Księgi”, Berlin zamierza wzmocnić filar bezpieczeństwa Unii w ramach NATO, poprzez przejęcie większej odpowiedzialności w polityce regionalnej i globalnej, w tym na przykład jako państwo ramowe w operacjach NATO w przyszłości. W dalszej perspektywie towarzyszyć temu będzie zwiększenie wydatków zbrojeniowych do poziomu 2%.

W interesie Polski jest wspieranie zaangażowania Niemiec w budowę silnych struktur bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej. Tutaj nasze interesy są zbieżne. Mam na myśli konsekwentne wzmacnianie Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony Unii Europejskiej, która wciąż jest w powijakach. Wydaje się, że wycofywanie się Stanów Zjednoczonych z kontynentu europejskiego, czy też niepewny wynik referendum w Wielkiej Brytanii powinny skłaniać Europejczyków do wzięcia bezpieczeństwa europejskiego kontynentalnego w swoje ręce.

Z drugiej strony Berlin powinien pogodzić się z myślą, że Unia nie jest i nie będzie w przyszłości zorganizowanym organizmem o określonej państwowości, porównywalnej do struktury państw narodowych. Myślę, że w tej sytuacji tylko NATO i zacieśnienie struktur euroatlantyckich jest dla Niemiec warunkiem sine qua non dla ich polityki bezpieczeństwa.

Przyzwolenie niemieckiego rządu, a w przypadku federalnego wicekanclerza, ministra gospodarki i energetyki Sigmara Gabriela (SPD) aktywny lobbing za budową gazociągu Nord Stream 2, podważają też przekonanie o pozytywnej roli jaką Berlin może odgrywać dla polskiego bezpieczeństwa energetycznego. Czy podziela Pan taką ocenę?

Nord Stream 2 ma charakter przede wszystkim polityczny, a nie ekonomiczny i jest kolejnym czynnikiem, który negatywnie wpływa na bezpieczeństwo Polski. Ma też znaczenie symboliczne – nie można się przecież dogadywać z agresorem. Rosja złamała prawo międzynarodowe, anektując część suwerennego państwa. Respektowanie prawa międzynarodowego i wartości demokratycznych jest zaś fundamentem na którym zbudowana jest Unia Europejska.

W polskiej polityce symbole odgrywają bardzo duże znaczenie, czego niestety najwyraźniej Berlin nie wyczuwa i nie bierze pod uwagę, tak jakbyśmy tego oczekiwali. Ze względów historycznych, ale też z powodu dużej asymetrii potencjałów, oczekujemy od Niemców większego zrozumienia. Co więcej, Niemcy potrzebują akceptacji mniejszych partnerów również dla swojej polityki międzynarodowej. Tym bardziej, że jak mówiłem osłabł potencjał Francji, zaś członkostwo w UE Wielkiej Brytanii stoi pod znakiem zapytania. Na naturalnego partnera dla Berlina, szczególnie w odniesieniu do Europy Wschodniej, wyrasta Polska. Czy tak się stanie, zadecyduje m.in. gotowość Niemiec do uwzględnienia polskich interesów bezpieczeństwa, która zwiększałaby rolę Warszawy w kalkulacjach geopolitycznych partnera niemieckiego.

- W ostatnim czasie mogliśmy usłyszeć sceptyczne wobec budowy Nord Stream 2 wypowiedzi przedstawicieli amerykańskiej dyplomacji. I tak na przykład odwiedzający Polskę zastępca sekretarza stanu USA Antony Blinken stwierdził, że ewentualna druga nitka gazociągu bałtyckiego podważa europejskie wysiłki na rzecz dywersyfikacji energetycznej. Czy tego rodzaju amerykańskie naciski mogą mieć wpływ na Niemcy?

Polityka prezydenta Baracka Obamy (a najpewniej także przyszłego prezydenta Stanów Zjednoczonych) nacechowana jest tendencjami izolacjonistycznymi. Wycofywanie się z kontynentu europejskiego pociąga zaś za sobą konieczność przekazania odpowiedzialności za utrzymywanie stabilności, do czego „namaszczone” zostały Niemcy. Nie oznacza to, że Amerykanom podobają się wszystkie działania Niemiec, lecz krytyka ma wymiar punktowy i ograniczony.

Warto w tym kontekście przypomnieć niedawne przemówienie prezydenta Obamy podczas otwarcia międzynarodowych targów w Hanowerze, w którym wezwał Europejczyków do jedności i wzmacniania Unii Europejskiej. Nie bez przyczyny miało ono miejsce właśnie w Niemczech. Jego przesłanie odczytać można jako wezwanie Niemiec, by „wzięły się do pracy” i uczyniły z Unii Europejskiej aktora globalnego wspólnie z partnerskimi państwami członkowskimi, gdyż takiego partnera potrzebuje amerykańska polityka globalna. Jest to także ważny sygnał dla polskiej klasy politycznej, wskazujący, że taka polityka USA „delegowania” części obowiązków wobec Europy na Niemcy nie ulegnie zmianie. Reasumując, dzisiaj amerykański wpływ na politykę niemiecką ma limitowany zakres.

- Powiedział Pan, że Niemcy odgrywają dzisiaj wiodącą rolę w Europie. Z drugiej strony, tak jak w całej Europie, u naszego zachodniego sąsiada narastają radykalne nastroje. Czy rozwój sytuacji wewnętrznej w Niemczech stwarza zagrożenia dla Polski?

Zdecydowanie tak. Niemcy są dzisiaj dominującym państwem na kontynencie europejskim ze wszystkimi konsekwencjami. Dlatego rozwój polityki wewnętrznej w tym kraju ma bezpośredni wpływ na państwa sąsiadujące z Niemcami. Co więcej, uważam, że tak naprawdę Niemcy dzisiaj nie potrzebują innych państw w UE, aby skutecznie przeforsować własne interesy pomimo tego, że są ściśle gospodarczo powiązane z obszarem unijnym.

Problemowi ewolucji systemu politycznego w RFN w Polsce nie poświęca się wystarczająco dużo uwagi. Głównym elementem zainteresowania obecnej klasy politycznej w naszym kraju jest polityka zagraniczna Niemiec. Jeżeli już ten problem jest dyskutowany, to wyłącznie z Berlinem, a nie na poziomie lokalnym. Dzisiaj polityka wewnętrzna Niemiec prowadzona jest również na prowincji. Rząd federalny CDU/CSU i SPD nie ma zaś poparcia w większości społeczeństwa. Mamy do czynienia z zachwianiem zaufania do tej koalicji ze strony społeczeństwa, które uważa, że partie rządzące nie są do końca wyrazicielem interesów swoich wyborców. Dyskusje polityczne prowadzone są bardzo emocjonalnie, a kwestie narodowe stają się w Niemczech ważniejsze od europejskich.

Co szczególnie ważne z naszego punktu widzenia, partie prawicowe i ekstremistyczne, Alternatywa dla Niemiec (AfD), podobnie jak PEGIDA (Patriotyczni Europejczycy przeciwko Islamizacji Zachodu), „Sojusz dla Postępu i Przełomu” (ALFA), czy też skrajna lewica Ruch Antyfaszystowski (ANTIFA) – mają program nie tylko antyeuropejski ale też prorosyjski. Najsilniejsza z nich – AfD – jest zresztą finansowaną z Rosji i odgrywa rolę piątej kolumny dla interesów Kremla w Unii Europejskiej. W przeciwieństwie do neonazistowskiej NPD, program tych ugrupowań nie ma już charakteru „brunatnego”, ulicznego ekstremizmu, lecz bardziej „oświecony”, budowany w oparciu o solidne zaplecze intelektualne.

Potencjał wyborczy AfD szacowany jest na ok. 20%., co oczywiście wytwarza niesamowitą presję na dotychczasowe partie dominujące na niemieckiej scenie politycznej. I tak SPD zaczyna po prostu zanikać, zaś CDU/CSU dostaje coraz mniej głosów. Są więc zmuszane do uwzględnienia w swoich programach postulatów głoszonych przez AfD, nie tylko w odniesieniu do polityki wewnętrznej, lecz także zagranicznej.

Bardzo istotne dla przyszłości systemu politycznego w Niemczech będą wybory w 2017 r., gdyż najprawdopodobniej doprowadzą do transformacji tamtejszej sceny politycznej. W efekcie AfD stanie się jej „pełnoprawnym” elementem. Co więcej, jak pokazują badania opinii publicznej, niemieckie społeczeństwo zaczyna uważać, że główne partie masowe już nie reprezentują interesu narodu niemieckiego. Na tej nucie gra AfD, w której programie znajdują się stwierdzenia, że niemieckie partie polityczne mają reprezentować interesy narodowe, a nie otoczenia Niemiec. Co więcej, wszystko wskazuje na to, że przedłużający się kryzys uchodźczy, którego jednym ze skutków jest kryzys zaufania do państwa, będzie ją wzmacniał. Z oczywistych powodów taki rozwój sytuacji, będzie bardzo niekorzystny dla Polski. Pozostaje jeszcze antypolska Partia Narodowa Niemiec (NPD), z którą państwo w tym kraju nie może sobie poradzić i to w sytuacji otwartego kontestowania przez nią systemu demokratycznego powojennych Niemiec, jak i z toczącym się procesem wokół nazistowskiej komórki Narodowosocjalistyczne Podziemie (NSU), która odpowiada za morderstwa na cudzoziemcach, na które organa ścigania w Niemczech długi czas nie reagowały.

- Czy Polska i Niemcy, pomimo obecnych różnic politycznych, mogą wspólnie przeciwdziałać szerzeniu radykalnych partii, jak np. AfD?

Na to pytanie trudno odpowiedzieć jednoznacznie. Siły demokratyczne w obu krajach powinny być zainteresowane ścisłą współpracą celem przeciwstawianiu się tendencjom szowinistycznym i ksenofobicznym. AfD, czy też NPD mają legalną reprezentacje w landtagach niemieckich. Myślę, że dzisiaj będzie trudno z powodu różnic i napięć politycznych panujących w obu krajach nawiązać bliższą współpracę w tym obszarze. Do tego dochodzi jeszcze zjawisko ewolucji narracji historycznej Niemiec w konfrontacji z polską interpretacją historyczną. W Niemczech mamy do czynienia z relatywizowaniem okresu niemieckiego hitleryzmu i jego renesansem w społeczeństwie niemieckim. Dla przeciętnego Niemca ostatnie komentowane wydanie „Biblii Nazizmu Niemieckiego” „Mein Kampf” Adolfa Hitlera staje się nie bez politycznego sensu. Jest zastanawiającym, że wydanie tej publikacji osiągnęło już nakład ponad 80 tysięcy egzemplarzy i planowany jest dodatkowo wydanie oryginalnego reprintu tej autobiografii Hitlera. Ew. wznowienie tej publikacji bez udziału aparatu naukowego będzie skierowane do szerokich rzesz społeczeństwa niemieckiego. Ugrupowania radykalnego ekstremizmu prawicowego mogą wykorzystać tę publikację do osiągania własnych celów politycznych i zdefiniowania nowego wymiaru politycznego Europy, co będzie sprzeczne ewidentnie z polskimi interesami narodowymi.

- Dziękuję za rozmowę.

28 czerwca 2016 r. Fundacja Współpracy Polsko-Niemieckiej organizuje konferencję pt. „NATO. The Enduring Allance”, z udziałem wybitnych ekspertów w dziedzinie polityki międzynarodowej i bezpieczeństwa m.in. z USA, Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec, Polski i Ukrainy. Spotkanie odbędzie się w siedzibie Fundacji na ul. Zielnej 37. Zapraszamy. Szczegółowe informacje na stronie Fundacji: fwpn.org.pl 

Komentarze (16)

  1. gromek

    polska jest nie solidarna w ramach UE, to dlaczego niemcy maja byc solidarne w ramach NATO ?

  2. mf

    to jest rozmowa, ktora nalezy scharakteryzowac jak surrealistyczna. Pan sie obszernie wypowiada co Niemcy powinny, gdy rownoczesnie Polska nie omija zadnej okazji aby sie na Niemcy, z laskawym przeproszeniem wypia? Dlaczego Niemcy powinny cokolwiek? Jesli rozwazymy interes czysto narodowy, w interesie Niemiec jest dojscie do porozumienia z Rosja oraz podzial wplywow na Polska polityke. Rosjanie nie wysla do Polski czolgow, tylko wysla Ruski Mir, w postaci mafii i korupcji. Jaki jest interes narodowy Niemiec zeby temu zapobiec?

  3. Plush*

    Minimalizm? Oni się już nawet nie kryją z love do Rosji, imigrantów i multi kulti jednocześnie nie kryjąc ansy do Polski i miłości do ZaKODowanych Zarówno Lewica (rząd) jak i Prawica (skrajna) nie kryją "niechęci" do Polski. ślepiście czy jak

  4. Joker

    Polska ma dwa wyjścia stać się silniejsza niż Rosja lub Niemcy. W innym przypadku zniknie z mapy.

    1. tadek

      Ok, czyli jednak zniknie z mapy, bo silniejsza niestety nie będzie.

    2. Zenon X

      Joker - masz absolutnie rację. Niestety tamte i aktualne "polskie" elity nie są zdolne do podjęcia takiego programu. Ludzie ruchu WiP, czy też "Antek" nie są zainteresowani głęboką reformą polskich sił zbrojnych, bo jak powiedział Sierakowski '" niech NATO nie pomaga nam słowami, a stworzy bazy" Budowa polskiej armii - nie Wojska Polskiego - wymaga powrotu do doktryny defensywnej, powrotu do zasadniczej służby wojskowej i szkolenia Polaków w oparciu o dobre tradycje Państw Podziemnego i AK, a nie nieszczęśliwych żołnierzy walczących o przeżycie po 1945 r. Nowa Armia nigdy nie powinna brać udziału w tzw. "wojnach o prawa człowieka i demokrację" itp a szkolić, szkolić się w obronie i gotowości Narodu do poświęcenia. Niestety jest to niemożliwe w aktualnej sytuacji geopolitycznej USA kontra Chiny-Rosja.

  5. olsen

    Polska nie powinna się oglądać na Niemcy tylko robić swoje czytaj 3 % PKB na obronę i rozwój własnego przemysłu obronnego jak Turcja czy KRD. Tylko z SILNYM się liczą a przy naszym PKB rosnącym o 3 % rocznie wstyd mieć tak słabą i niedozbrojoną armię. Przecież my tak naprawdę nie mamy aż tak dużego terytorium do obrony a wyłączając Ukrainę to reszta powinna być obudowana systemami OPL,HIMRS czy zwykłą artylerią jak granica miedzy KRD a KRLD.

    1. tadek

      Problemem naszej armii nie jest brak pieniędzy, tylko brak chęci brania odpowiedzialności za cokolwiek, zwłaszcza gdy coś kosztuje grube miliardy oraz zbytnie upolitycznienie i biurokratyzacja procedur zakupowych. Panuje wszechobecna niemoc decyzyjna, którą próbuje się maskować ciągłymi dialogami technicznymi, ciągnącymi się latami postępowaniami przetargowymi itp. Podobnie jest z przemysłem zbrojeniowym. Każdy myśli jak najdłużej utrzymać się stołka, a to można najprościej osiągnąć nie podejmując ryzykowanych decyzji, które mogą doprowadzić do strat. Sprzyja temu brak stabilnego finansowania projektów - nie jest sztuką dać dużo, a raz, niż nawet nieco mniej, ale gwarantowane przez kilka lat. Do tego dochodzi nieinwestowanie w młodych, którzy nawet jeśli mają na początku dużo chęci i ambicje, to szybko zostają sprowadzeni na ziemię. Nasze uczelnie to totalne dno (z nielicznymi wyjątkami), stawiające na kierunki do niczego niepotrzebne, z często przestarzałym programem nauczania, produkujące rzecze bezrobotnych i specjalistów od mycia garów na zachodzie. Taka Polska NIGDY nie stanie się silniejsza niż Niemcy czy Rosja, nie będzie też drugą Turcją czy Koreą, a niestety perspektyw na "dobrą zmianę" w tych dziedzinach brak.

    2. Tomo

      Tylko jak zaczniesz wydawać 3 % PKB to może się okazać że PKB nie będzie Ci się zwiększać o 3% tylko zastopujesz rozwój. Wydatki na uzbrojenie nie są specjalnie prorozwojowe. Wręcz przeciwnie. To typowa 'konsumpcja'

  6. rcicho

    Trzeba wiedzieć i być przygotowanym, że w razie godziny W z Niemiec nie dostaniemy nawet jednej śrubki do Leopardów czy jednego naboju 5,56mm. Niemcy po prostu na nas wypną d...

  7. KrzysiekS

    To USA musi podjąć decyzję widząc iż Niemcy prowadzą własną politykę (większej współpracy z Rosją) która może zagrozić stabilności w tej części kontynentu czy wesprą Polskę nawet w dozbrojeniu Polskiej armii w nowoczesne systemy (tak jak wspierali Izrael) tylko silna Polska + trwałe elementy USA w Polsce mogą pozostawić obecny ład w Europie jeżeli USA na szczycie NATO w Warszawie nie pokaże Rosji i Niemcom że to oni rozdają karty to wszystko w przyszłości staje się możliwe. W takim przypadku Polska powinna się głęboko zastanowić nad zmianą stanowiska wobec Rosji kosztem nawet innych ościennych państw.

  8. czerbniak75

    Wybaczamy i prosimy o wybaczenie. Szkoda że dziś Kościół nie jest tak dalekowzroczny jak za Prymasa 1000-lecia Kardynała Wyszyńskiego. Prymas Wyszyński otworzył drogę do Europy. Niemcy teraz wątpią w polską solidarność, potrzeba znowu jakiegoś prawdziwego wielkiego gestu. Rosjan na takie gesty nie stać, w ogóle ostatnio Rosjanie schamieli, spróbujcie przejść w Moskwie przez ulicę, ale kultura i nauka zależna od jednostek, a nie ogółu społeczeństwa stoi wysoko. Niemcy muszą zrozumieć, że nie da się zbudować Mitteleuropy bez Amerykanów, tak jak bez Amerykanów nie byłoby dzisiejszych dostatnich i innowacyjnych Niemiec. Tak w ogóle to nie damy wchłonąć LOTu przez Lufthansę, zaufajcie nam drodzy niemieccy sąsiedzi.

    1. oregon7

      A niby dlaczego mamy bronić LOT-u jak niepodległości ?

    2. bombenhagel2500

      A niby dlaczego to bez Amerykanow nie byloby dostatnich innowacyjnych Niemiec? Po IIWS taka Francja czy WB dostaly od USA nieporownywalnie wieksza pomoc niz Niemcy ktore na dodatek stracily polowe swojego terytorium musialy placic odszkodwania i odbudwac kraj totalnie rozgrabiony i przeorany od wschodu do zachodu i z poludnia na polnoc w ktrorym wszystkie duze miasta wygladaly jak Warszawa w 45 Wszystko co Niemcy osiagneli po wojnie zawdzeczaja wylacznie swojej pracowitosci i determinacj nie siedzieli z zalozonymi rekami i czekali az ktos da im cos za darmo Natomiast pokladanie naiwnej wiary w Anglosasow doprowadzilo juz Polske do dwoch katastrof Najpierw sprzedali Polske Hitlerowi a jak ukaldy sie zmienily sprzedali ja Stalinowi i niewykluczone ze jak geopolityka ponownie sie zmieni to Polska zostanie sprzedana tym razem Putinowi

    3. ccc

      Co za bzdury wypisujesz ? Jak można przebaczyć komuś kto wybił bez skrupułów 1/3 Twojej rodziny i totalnie zdemolował oraz ograbił ci dom ? Dodam, że działał w recydywie czyli powrocie do przestępstwa !!! Kościół to nie Polska lub Niemcy tylko Watykan !!!

  9. v

    Polska i państwa europy środkowej nie wykazują nawet minimum solidarności Unijnej wobec Niemiec. Jak Bóg kubie tak kuba Bogu.

    1. Kiks

      O jakiej mówisz solidarności? Od lat Niemcy wychodzą z założenia, że skoro najwięcej mamony pchają do unijnej kasy to mają najwięcej do powiedzenia. I nie chodzi tylko o Polskę i resztę Europy Środkowo-Wschodniej. Tylko, że to, iż ta Polska i reszta naszego regionu ma mniej pieniędzy to jest właśnie wina Niemiec.

    2. [email protected]

      To okaż się solidarny i daj przykład.

  10. KrzysiekS

    Niemcy od dłuższego czasu prowadzą własną politykę i co gorsza jest ona coraz bardziej pro Rosyjska dlatego w planach długofalowych powinniśmy jak najmniej liczyć na Niemcy.

    1. kobuz#

      i co gorsza jest ona coraz bardziej pro Rosyjska ....... Inaczej mówiąc polska polityka jest anty rosyjska?. Gdzie polscy decydenci widza w Niemczech politykę pro jakiegoś państwa?. Niemcy z uwagi na historyczne znaczenie tego państwa w odróżnieniu do Polski prowadza politykę ugodowa w stosunku do wszystkich państw (bez wyjątku, w tym Rosji). Jeżeli to ma być zarzutem do niemieckich polityków, to widać, ze ktoś tu pomylił politykę pokojowa, politykę dobrosąsiedztwa z wymachiwaniem szabelka i szukaniem przysłowiowego "guza". Niemcy na pewno nie będą prowadzić polityki międzynarodowej na zasadzie prowokacji i niepotrzebnego drażnienia. Niemcy po wojnie wychodzą ze słusznego założenia: żyć i pozwolić żyć (Leben und Leben lassen). Taka, konsekwentna realizacja polityki zagranicznej Niemiec pozwoliła żyć w Europie siedemdziesiąt lat bez wojen i konfliktów zbrojnych. Przestańmy w końcu wskazywać paluchem na innych, jeżeli sami stwarzamy sytuacje konfliktowe.

  11. ppp

    Tylko nie ma co zwalać wszystkiego na Niemcy. Niskie wydatki na obronność - a u nas? Braki kadrowe i sprzętowe - a u nas? Zakupy nieadekwatne do zagrożeń tak jak my je widzimy (Rosja) - a u nas? Hochseeflotte do ganiania somalijskich piratów, a u nas? Stałe bazy NATO, które "Niemcy blokują", a kto chce je u nas postawić i stacjonować? USA nie palą się do nich, to kto więc miałby w nich stacjonować, rotacyjne Patrioty, których nie będzie nawet dla ich jedynej instalacji w Polsce (która zresztą nie ma bronić Polski). A może i my dokonamy "renacjonalizacji" polityki, a w szczególności wycofamy się z wszelkich zamorskich awantur. A co do współpracy z Francją, tak lansowaną przez lobby frankofilskie, choćby na tym portalu. Nie ma sensu, w razie W nie przyślą nawet guzika, tak więc kompletnie bez sensu jest kupowanie ich sprzętu, tak samo z Włoch, bo jako jedynie będziemy ich używać. Przypomnę tylko, że jak Francja miała kłopoty w swoich "terytoriach zamorskich" - Mali to wsparliśmy ich na relatywnie dużą skalę chyba, że ustalenia były inne i "cenę polityczną" już zapłacili wspierając pewnego kandydata na stanowisko w Brukseli.

    1. Gregor

      Jeżeli Niemcy chcą trzepać $$ to muszą bronić swojej jakby nie było strefy interesów bo inaczej Rosja je przejmie i stanie czołgami na Odrze a wtedy będzie w Niemczech pisk i zgrzytanie zębami i prośba o więcej AMERYKAŃSKICH BAZ.

    2. Junger

      Francja jak dostawca uzbrojenia dla WP winien być skreślony przez następne milion lat. Nie tyle z chęci dostarczenia Mistrali, co z powodu sprzedaży Rosji termowizorów Catherine-FC Thalesa.

  12. Oleum

    Zachod nie potrzebuje nas za to my potrzebujemy zachodu do obrony przed Rosja. Równość jest zatem wykluczona. Ukraina jest dziś w potrzebie i co? Pobiegniemy na pomoc czy kupimy sobie spokój kosztem ukraińskiego Krymu? A Niemcy będą woleli iść za nas na wojnę czy kupić sobie święty spokój kosztem polskich Suwałk? Jak myślicie?

  13. Drzewica

    Brandenburgia i Saksonia są wyraźnie bardziej prorosyjskie od reszty Niemiec gdyż stacjonująca tam latami Armia Czerwona pozostawiła mnóstwo rosyjskich genów w społeczeństwie przetrzebionym wojną światową i emigracją!

    1. aghrra34

      To jakie geny muszą być w Polsce gdzie przez setki lat armie wszystkich sąsiadów plus Tatarów i Turków przewalały się tam i z powrotem

  14. panzerfaust39

    Panie ekspert o bezpieczeństwo należy dbać samemu a nie oczekiwać że Berlin Paryż Waszyngton czy ktokolwiek inny będzie uwzględniać polskie potrzeby Polityka to brutalna gra interesów a nie pobożnych życzeń

    1. olo

      Nie do końca bo Niemcy Polskę traktują jak my Ukrainę czy Białoruś tylko za mało inwestują w umocnienie tego muru.

  15. fx

    Niemcy jak w przypadku uchodźców obudzą się z ręką w nocników gdy kraje naszej części Europy znudzone niemieckim olewaniem nas zbliżą się ku Moskwie i to wtedy Berlinowi będą zagrażać bezpośrednio rosyjskie bazy.

  16. Marek z Bydgoszczy

    Tak jak myślałem. Bardzo racjonalny wywiad.