Dziesiątki europejskich fregat dla amerykańskiej floty

7 maja 2020, 14:15

Amerykańska marynarka wojenna wybrała europejskie okręty FREMM jako bazę dla swoich przyszłych fregat nowej generacji w ramach programu FFG(X). Jak na razie zakłada się, że powstanie dziesięć takich jednostek za około 5,58 miliarda dolarów. W sumie Amerykanie mogą jednak wprowadzić kilkadziesiąt nowych fregat, realizując program o podobnym rozmachu jak w przypadku niszczycieli typu Arleigh Burke oraz wcześniej - fregat typu Oliver Hazard Perry. Komentarz redaktora Maksymiliana Dury.

Defence24
Defence24
KomentarzeLiczba komentarzy: 75
Sky
środa, 20 maja 2020, 12:39

Do dziś dnia pamiętam jak komentujący na tym portalu hejtowali FREMM, nie wspominając o powszechnym hejtowaniu wszystkiego-co-francuskie, szczególnie wśród prawej strony. Mam nadzieję, że teraz jest Wam choć trochę głupio.

Aha
niedziela, 24 maja 2020, 14:35

Nie mam nic do FREMMow ani do Francji(ze swojego punktu widzenia prowadza znakomita polityke militarna i zbrojeniowa!), ale fregaty te sa dzielem kooperacji francusko-wloskiej, wiec "tylko" w 50% francuskie :)

niedziela, 24 maja 2020, 00:28

Może nie czytasz uważnie. FREM to będzie kadłub. Takie coś to można w polskiej stoczni wyspawać (choć silniki trzeba było już sprowadzać). Wszystko wewnątrz będzie amerykańskie wraz z (a tutaj czytaj z namaszczoną uwagą, jeśli jesteś oficerem Marynarki Wojennej) AEGIS/PHALANX.

Sopocki
poniedziałek, 25 maja 2020, 22:09

Wyjaśnij mi proszę jedna rzecz, jeśli wszystko będzie amerykańskie poza kadlubem to czemu sami tego nie zrobią. Tak czy siak dają zarobić pośrednikowi. Gdzie tu sens?

mobilny
wtorek, 19 maja 2020, 13:45

Tak się zastanawiam. USA piewca pokoju i wolności, ogólnej szczęśliwości a kupuje i produkuje najwięcej broni na świecie. Normalnie miłujacy wszystkich naród. Kibole zresztą również bo i po co kupowali by maczety sztachety i kije?

Chriss
poniedziałek, 25 maja 2020, 17:22

Pomyliły wam się towarzyszu USA z Rosją i Chinami. Dwója z geografii...

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 17:48

Ciekawe czy nasze PGZ tez starowalo w przetargu. Cena 1.000.000% podanej. Terminowosc: 0.0 ale za to technologia jak za Piasta! Brawo SW

kukurydza
poniedziałek, 18 maja 2020, 12:13

Ciekawe czy za takie plucie dobrze ci płacą, Iwan.

Szymon
sobota, 23 maja 2020, 01:19

To niestety jest opis rzeczywistości. Nie ma co się obrażać.

chateaux
środa, 20 maja 2020, 16:25

Nie, tylko killa kopiejek za post

Piotr ze Szwecji
wtorek, 12 maja 2020, 12:48

Rozumiem, że PGZ martwi się o pracę dla polskich stoczni. To ważna część polskiego przemysłu. Acz bawiąc się w adwokata diabła, to ile by kosztowało Polskę do przyłączenia się do Amerykanów o 2 takie Aegis/Phalanx Fremm fregaty z tym w pełni amerykańskim uzbrojeniem (byle nigdy więcej 23 mm z PGZ!) dla MW? Także ciekawe by było, czy w ramach takiego zamówienia nie dałoby się załatwić w ramach offsetu, trochę pracy polskim stoczniom jako poddostawcom amerykańskich stoczni, jeśli to jest nawet możliwe. Program Miecznik właśnie ma zmianę w profilu z korwety na fregatę i to by pasowało. Co się tyczy szybkich statków patrolowych to rad bym zaś widzieć je w SG, gdzie jest ich miejsce, a nie w MW. Polskie stocznie przestaną mieć problemy z produkcją szybkich statków patrolowych dla SG, raz strategiczna schizofrenia MW zostanie usunięta w ustalaniu ich specyfikacji.

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 17:57

Pgz moeartwi sie o prace. Zarzad zawsze dostanie kase od rzadu a skoro technologia oferowana przez PGZ nieznacznie wyprzedza łodzie wiosłowe wikingow to i zainteresowanie male

Piotr ze Szwecji
środa, 27 maja 2020, 12:40

Kiedy zainteresowanie ma wzrosnąć, kiedy PGZ ukręciło głowę projektowi "Śniardwy 2", czyli 23 mm działka Gatling z 5 lufami. Zdrowy człowiek by pomyślał o 20 mm Phalanx systemie Amerykanów i dorzucił zminiaturyzowany radar strzelecki do zestawu. Nie? Nagle by PGZ w swojej ofercie miał supernowoczesne 23 mm działko Gatlinga przyszłości i mógł sprzedawać tą swoją starą 23 mm amunicję przez następne 100-200 lat. A tak niestety zamiast zdrowych ludzi siedzą w PGZ tacy ludzie, którzy nieznacznie wyprzedzają Wikingów z tych łodzi wiosłowych Wikingów o których piszesz. Skąd więc zainteresowanie dla produktów PGZ ma się brać? Ich jedyna oferta (Kraby, Rosomaki dla przykładu) pochodzi z produkcji licencyjnej, którą sami nie są w stanie rozwijać dalej, bo nie mają cywilnego przemysłowego zaplecza do tego i nawet nie starają się w najmniejszym calu go mieć. PGZ jest przykładem państwowego zakładu z dwoma lewymi rękami, jakby PRL się tam nigdy nie skończył według zasady "czy się leży, czy się stoi, zamówienie MON się należy".

Kuzniecov'ski
piątek, 8 maja 2020, 13:33

Widać, że własnymi siłami się nie wyrobią, stąd szybkie zakupy licencji u sojuszników. USA się szybko dozbraja. Pszipadek ?

chateaux
środa, 20 maja 2020, 16:26

a z czego wynika ze to byl szybki zakup Twoim zdaniem?

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 17:58

Zainteresowani niech sprawdza kto zasiada w PGZ jakie studia skończyl i jakie ma doswiadczenie. Lem by tego nie wymyślił

Tomek pl
piątek, 8 maja 2020, 12:22

3 dla MW RP powinniśmy zamówić PGZ i tak nic podobnego nie zbuduje za te pieniądze

ryba
piątek, 8 maja 2020, 15:07

a niby czemu ma niezbudować?

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 17:59

Ale co ? Model Techicsa?

Bobik
wtorek, 12 maja 2020, 11:12

Nawet patrolowiec dla SG jest zamówiony w zagranicznej stoczni, bo PGZ chciała za dużo pieniędzy.

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 18:00

Bo SG a dokładnie MOSG ma zobowiazania wynikajce z umów UE a tam skoro daja lase cos takiego jak 20 lat budowy noe wchodzi w gre. .. .

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 17:51

Przynajmiej SG dostanie to co zamówila w terminie a nie za 25 lat

Gts
piątek, 8 maja 2020, 19:31

A zbudowała cokolwiek, kiedykolwiek? Porywanie się z motyką na słońce.

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 17:51

PGZ zbudowala juz dawno dobre relacjie z Nowogrodzka

Sky
środa, 20 maja 2020, 12:42

A później Nowogrodzka kupuje sprzęt z USA na oślep bez przetargu, tym czasem Marynarka stoi nieruszona, bo wszystkie ważne postępowania na zakup sprzętu za rozpoczęte przez Siemioniaka wywalili do kosza. Najwyraźniej lepiej pakować kasę w 500+ i WOTy zamiast mieć faktyczną zdolność operacyjną.

Piotr ze Szwecji
czwartek, 21 maja 2020, 11:14

To pokłosie raportu o niemocy wojsk operacyjnych do obrony Polski. Od zawsze promowano zdolność operacyjną kosztem obrony Polski, bo atak lepszy niż obrona. Dlatego dziś zamiast pucować ten ekspedycyjny fetysz, który też legł ofiarą oszczędności, inwestycje idą w faktyczną zdolność obronną Polski. Ta zdolność nie jest zależna od zdolności ekspedycyjnych WP. Polska będąc w NATO może tymczasowo polegać na sojuszu w swoich zdolnościach operacyjnych/ekspedycyjnych, bo Polska nie ma jakichś pilnych planów zajęcia i okupacji Królewca, czy innego terenu zagranicznego. Lepiej pakować kasę w to, co jest najbardziej potrzebne. Tutaj szczególnie MW jest niezainteresowana obroną Polski, a mogłaby (patrz piechota morska plus wybrzeże na zachód od Świnoujścia czy na wschód od Elbląga w którym Brygada Obrony Wybrzeża nie jest w stanie prowadzić działań wojennych, bo to zmech).

ito
piątek, 8 maja 2020, 10:34

Program LCS dosyć dobitnie pokazał,ze Amerykanie, po niezwykle udanym projekcie OHP, spoczęli na laurach i zwyczajnie nie potrafią robić fregat- prze 35 lat,które minęły od wdrożenia projektu OHP do programu LCS można niejedno zapomnieć. Europa funkcjonuje generalnie na mniejszych okrętach niż US navy i z budową fregat jest na bieżąco. Zwyczajnie taniej i szybciej (odpada większość ryzyka technicznego) jest wziąć projekt europejski i dostosować do swoich potrzeb niż wyważać otwarte drzwi robiąc wszystko od nowa.

Davien
piątek, 8 maja 2020, 14:51

Ito , LCS-y nigdy nie miały byc fregatami ale własnie okretami do walk asymetrycznych w dobie po zimnej wojnie. A że Stany się przeliczyły myslac ze era zimnej wojny mineła....

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 17:53

LCS to nie fregaty . Tylko jednostki LITORALNE. Proponuje gosciu poczytac doktrynę Sea Power XXI a nie wypisywac głupoty. To nie klocki i puzle pomylił ci sie poziom adwersarzy

Davien
sobota, 16 maja 2020, 00:16

Komandor, a ja polecam nauczyc sie polskiego jak nie jestes w stanie zrozumiec zdania:"Ito , LCS-y nigdy nie miały byc fregatami ale własnie okretami do walk asymetrycznych w dobie po zimnej wojnie." Cos jeszcze masz do dodania?

ito
piątek, 8 maja 2020, 23:17

Nie napisałem, ze LCS-y miały być fregatami ( to znaczy klasycznymi, bo wyszło im ni pies, ni wydra, coś na kształt świdra, choć niby miały m.in zastąpić OHP-y) tylko że ich program ujawnił nieporadność Amerykanów w budowie średniej wielkości okrętów.

Davien
niedziela, 10 maja 2020, 04:34

Nie panie Ito, LCS-y miały byc dokładnie tym co mówi nazwa: wielozadaniowymi okretami do dizałań na wodach przybrzeżnych, konfliktów asymetrycznych itp. Nigdy nei miały zastępować OHP czyli rakietowych fregat. Natomiast Amerykanie zadnych problemów z budowa okretów sredniej wielkosci nie mają , jakos własnie powstaja MMC dla Saudów i nie ma ztym problemu. A tu zwyczajnie biorą goły kadłub i robia z nego chyba jedne z najlepszych fregat swiata,istotnie"zapomnieli":)) To nei Rosja panei Ito gdzie nie potrafią od dekad zbudowac niszczyciela.

Orthodox
niedziela, 10 maja 2020, 17:53

Właśnie tworzą, a właściwie planują stworzenie typowych fregat, gdyż nito nito w postaci LCS okazały się nie przystające do obecnych i przyszłych potrzeb. Założenia w czasie planowania LCSów były inne w stosunku do dzisiejszych potrzeb, co sami Amerykanie przyznają. Inaczej szukaliby podobnej wielkości konstrukcji.

Davien
środa, 13 maja 2020, 02:08

Panei orthodox jak pisałem nigdy LCS-y nie miały udawac fregat wiec o co panu chodzi?? Powstawały do innych celów a że sie zmieniły założenia to sobei USA kupiło kadłub w Europie i zroi własne fregaty bez straty czasu na planowanei. Aha przy 3200ton wyporności ciężko raczej zrobic fregatę z 48 VLS mk-41 i AN/SPY-6.

Madagaskar
piątek, 8 maja 2020, 01:01

Czy nie zostaną one zniszczone w ciągu 40 sekund, jak autor dowodził w odniesieniu do innych fregat??

Orthodox
piątek, 8 maja 2020, 00:50

Podobno Amerykanie, delikatnie mówiąc, są średnio zadowoleni z LCSów. Poratowaliby trzema.

środa, 20 maja 2020, 12:43

LCSy nie nadają się do walki z ruskimi

środa, 20 maja 2020, 12:43

LCS dla Polski to byłaby studnia bez dna z

rED
piątek, 8 maja 2020, 15:13

Kierowniku poratuj...

Davien
piątek, 8 maja 2020, 14:52

A od kiedy LCS-y miały byc fregatami?? To obecnie na siłe usiłuje się z nich coś fregatopodobnego zrobić bo zmieniła się sytuacja geopolityczna.

Orthodox
niedziela, 10 maja 2020, 17:23

U nas co rok zmienia się koncepcja, czego tak naprawdę potrzebujemy, więc dozbrojony LCS zadowoliłby wszystkich.

Davien
środa, 13 maja 2020, 02:10

Jest cos takiego, nazywa sie MMC i do tanich nie nalezy.Nawet startował w USA w przetargu na fregaty ale sie LM wycofał by sobie konkurencji nie robic:)

Bierny bolek
czwartek, 7 maja 2020, 23:47

Jak zrobic z FREMM Burka?

say69mat
piątek, 8 maja 2020, 10:53

Hmmm ... na jednym z forów wrzuciłem pomysł na integrację dwóch ośmiokomorowych wyrzutni mk41 z kadłubem jednostki o wyporności 1000 t. Co nam daje 16 komór po 4 ESSM. Taka antyteza dla rosyjskich Bujanów i Karakurtów, LCS 'potaniości', jako pływająca platforma opl/opr. W opinii forumowiczów tego typu opcja okazała się całkowicie nierealna.

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 18:02

Rozumiem ze zanurzenie tej jednostki bedzie ok 7 metrow przy wypornosci 1000 ton ? Czy autor sprawdził parametry np. Dlugosc mk41 czy tylko z palca tezanal?

Davien
sobota, 16 maja 2020, 00:20

WOw to jak wg ciebie wcisneli te wyrzutnie na MEKO-200 czy OHP??

kukurydza
poniedziałek, 18 maja 2020, 12:17

Australijczycy bezproblemowo wsadzili na OHP jeden moduł Mk41, i to nie zdejmując wyrzutni mk13. Przy jej demontażu, bezpośrednio w miejsce jej magazynu, bezproblemowo wejdą dwa albo 3 moduły. Tyle, że wtedy tracisz Harpoona, albo musisz ustawić kontenery na pokładzie, i koszty rosną. Stąd Australijskie podejscie.

ryba
piątek, 8 maja 2020, 15:11

trzeba by jeszcze dołożyc torpedy , takie sami robimy - może nawet z samonaprowadzaniem na cel ? to było by lepsze niż nsm .

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 18:02

My nie robimy torped

Edek
wtorek, 12 maja 2020, 13:17

Robimy torpedy? Hahahahahahaha ale brednie

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 18:03

Tak te 5365KE ? Muzeum MW je składa w składnicach a Testy dla ORP Orzeł skleja pan Zbyszek z Torunia . . .

Davien
piątek, 8 maja 2020, 14:53

Bo jest nierealna, FREMM to 6000 ton wypornosci

Rah Warsz
piątek, 8 maja 2020, 16:11

Nowe amerykańskie fregaty na bazie FREMM mają być podobno nieco większe, około 155-158 m długości (FREM 140-144 m) i około 7500 ton wyporności (FREMM około 6000-6700 ton) . W takim wypadu myślę że zmieści się tam 6 x modułów po 8 komór mk41 (48 komór) a może i upchną 8 x 8 komorowych modułów (64 komory) jak się postarają. Są przecież też te nowe 2 komorowe moduły które miały trafiać/trafiły na Zumwalty - chodziło o rozproszenie dużych skupisk modułów wyrzutni rakietowych po całym okręcie dla bezpieczeństwa (w wypadku trafienia) i ewentualne lepsze wykorzystanie bryły okrętu (nie wszędzie wejdzie moduł 8 komorowy.

kukurydza
poniedziałek, 18 maja 2020, 12:23

Wracaj na ziemię orbitujący fantasto. Arleigh Burke Flight I to nieco ponad 8000 ton, dopiero przy Flight IIIA utył do 9500. Przy wymyślanych przez ciebie rozmiarach, cały program traci ekonomiczny sens. Nie będzie żadnej poważnej ingerencji w rozmiary i kadłub FREMM bo wtedy kupowanie go "z półki" w europie też nie ma sensu.

Davien
piątek, 8 maja 2020, 17:47

Odpowiadałem na post Say-a a akurat FREMM-y maja bazowo 16VLS. Natomiast amerykańskie fregaty maja miec po 48 VLS Mk 41, AEGIS i radar AN/SPY-6. Zumwalt miał Mk57 VLS czyli moduły 4-ero komorowe

Komandor
czwartek, 14 maja 2020, 18:06

A jaka jest długosc mk41 VLS? Bo ja mysle ze w zaleznosci od rakiety od 5.5 m do 7.8

Davien
sobota, 16 maja 2020, 00:22

A co to ma za znaczenie?? Ale dla pana wiedzy: FREMM maja Sylvr 70, tóre sa dłuzsze od Strike VLS MK41 I jakoś wbrew pana teoriom wcisnęli je na MEKO-200 czy OHP które nie maja 7m zanurzenia:)

ito
piątek, 8 maja 2020, 10:34

Wcale. inna klasa, inne przeznaczenie.

JEREMI
czwartek, 7 maja 2020, 18:22

jak to??? Przeciez FREMMY sa za wolne do reszty amerykanskiej floty??? Co to jest 27-28 wezlow przy 42-47??

Pim
wtorek, 12 maja 2020, 12:27

Niszczyciele nie wyciągają więcej niż 30 - 32w. LCS osiąga 50w ale jest przeznaczony od innego celu. Amerykanie prawdopodobnie zmienią układ napędowy i może bazować tylko na turbinach gazowych. Jest wtedy zespół prędkości ekonomicznej - amerykanie preferują 20w i zespół prędkości maksymalnej.

olo
piątek, 8 maja 2020, 11:07

Nic nie piszą o tym w jakim stopniu wykorzystają istniejące rozwiązania. Nie wiadomo czy zostawią oryginalny napęd. Należy założyć, że wykorzystają kadłub do stworzenia fregat spełniających ich oczekiwania.

Marek
czwartek, 7 maja 2020, 22:22

To fregaty, nie niszczyciele, ani nie przybrzeżne LCSy. Tego typu okręty mają zapewniać bezpieczeństwo jeszcze wolniejszym pływadełkom. Taki Wasp na przykład nie jest demonem szybkości. Transportowce i tankowce też nie są. OHP nie pływają jak motorówki wyścigowe przecież, bo liczyła się ekonomia.

Stary Grzyb
czwartek, 7 maja 2020, 17:51

Panie komandorze, przecież - co bardzo rozsądne - z fregat FREMM, i to we włoskiej, większej, szybszej oraz o większym zasięgu wersji - Amerykanie wykorzystają zasadniczo kadłub (i, być może, w jakiejś części napęd), natomiast całość wyposażenia bojowego i uzbrojenia będzie amerykańska. To rozwiązanie - włoski kadłub zmodyfikowany pod amerykańskie potrzeby oraz amerykańska broń, z systemem AEGIS oraz amerykańskimi wyrzutniami i rakietami - zapewni z jednej strony minimalizację kosztów i ryzyk związanych z samą jednostką pływającą, a z drugiej zdolności bojowe zasadniczo przewyższające FREMM-y w jakiejkolwiek europejskiej wersji (i też oparte o rozwojowe wersje systemów sprawdzonych od lat, co również minimalizuje ryzyka programu). Innymi słowy, fregaty będą amerykańsko-włoskie, a nie europejskie - przy okazji widać, że Amerykanie potrafią umiejętnie połączyć korzyści własne z korzyściami sojuszników, w tym przypadku Włoch, które są partnerem Tier 2 w programie F-35, co z pewnością nie przeszkodziło w wyborze Fincantieri jako partnera w programie nowych fregat. Dodatkowo widać, że program LCS skutecznie wyleczył US Navy z konceptów w rodzaju trimaranów (i bardzo dobrze), a po doświadczeniu norweskim Navantia poległa z przyczyn oczywistych.

Marek
czwartek, 7 maja 2020, 22:37

Nie przypuszczam, żeby Amerykanie dążyli do tego, by te fregaty były demonami prędkości. Szybsze od oryginałów może i będą. Ale raczej nie będą pływały tak szybko jak LCSy, bo i po co? FREMM dobry okręt. Wpakują do niego swoją sensorykę i uzbrojenie. Będzie z tego bardzo dobry i ekonomiczny okręt eskortowy mogący spełniać funkcje uderzeniowe.

Stary Grzyb
wtorek, 12 maja 2020, 21:40

Nie chodzi o "demona prędkości", bo to zbędne, tylko o to, że Amerykanie rozsądnie biorą gotowy kadłub jako punkt wyjścia (amerykańskie okręty maja być trochę większe od włoskich FREMM-ów, które już są trochę większe, niż francuskie), wyposażają to we własną broń i systemy bojowe, a być może także we własne zespoły napędowe, zaś całość będą budować u siebie, czyli pisanie o "europejskich fregatach dla USA" jest "lekką" przesadą.

chateaux
czwartek, 7 maja 2020, 19:00

Nie przeszkodziło przede wszystkim to, że Lockheed Martin, jest współwłaścicielem stoczni Marinette Marine. Lockheed Martin własnie dlatego wycofał się z konkursu z własną konstrukcją oparta na LCS1, aby nie robić konkurencji dla FREMM, bo razem z Ficatierii jest współwłaścicielem Marinette Marine - czyli de facto nie chciał konkurować sam ze sobą. Okrętem opartym na LCS-1 budowanym w Marinette, z okrętem opartym na FREMM - również budowanym w Marinette Marine. Na dodatek, AEGIS, to tez Lockheed Martin. Choć nie jest wykluczone, że w tych okrętach zastosowany zostanie układ Aegis pochodzacy od Northropa Grummana.

Davien
czwartek, 7 maja 2020, 22:59

Na tych jednostkach ma byc ten sam radar co na najnowszych Burke'ach czyli AN/SPY-6 i tak , maja miec AEGIS, było o tym w innym artykule na def-24

chateaux
piątek, 8 maja 2020, 13:35

najwyraźniej nie pojawił się mój wczorajszy post skierowany do Ciebie w odpowiedzi na ten Twój. No cóż, może jeszcze się pojawi. Tylko czyj Aegis? Na Zumwaltach tez jest zintegrowany system zarządzania walką i kontroli ognia, a jednak nie jest to system LockMartu. W przypadku zaś systemu zarządzania walką FREMM, dużą rolę odgrywa japoński Fujitsu.

Davien
piątek, 8 maja 2020, 17:51

Ma byc AEGIS razem z AN/SPY-6 info podałem juz poniżej. Zumwalty maja zupełnie inny radar i nie maja zdaje sie nawet AEGIS ale jeszcze nowszy system dopasowany do ich konstrukcji.

chateaux
piątek, 8 maja 2020, 09:16

Radar to radar, a aegis to aegis. Ten ostatni ot układ kontroli ognia i zarządzania walka, integrujący ze sobą sensory, a czy zaimplementujesz taki czy inny radar, to już inna sprawa.

Davien
piątek, 8 maja 2020, 14:55

AEGIS tez ma byc jak pisali w poprzednim artykule o tych fregatach:"zostaną również wyposażone w radar z antenami ścianowymi AN/SPY-6 oraz okrętowy system walki AEGIS." Proszę bardzo.

KAR
piątek, 8 maja 2020, 00:24

Wygląda na to, że Amerykanie też potrafią docenić europejskie produkty zbrojeniowe, co raczej częste nie jest :)

asd
piątek, 8 maja 2020, 19:11

Znaczy się docenili włochów iż zbudowali piękny kadłub, bo to tyle będzie tam włoszczyzny. A może szkoda, bo pewnie wykończenie wnętrza też prima sort:) Od razu przypominają mi się słowa największego dowódcy II WŚ feldmarszałka Rommla o włoskich wozach dla oficerów, a konkretnie o luksusie jaki one zapewniały. Swoją drogą, to podobno te ich wozidełka były łupem wojennym nr. 1 dla oficerów alianckich:)

KAR
sobota, 9 maja 2020, 23:13

Dobre i to :)

Davien
piątek, 8 maja 2020, 15:04

KAR, docenili kadłub bo nie chce im się wywazac otwartych drzwi ale całe uzbrojenie i wyposazenie bedzie z USA. A co do produktów z europy to przypomne T-45 Goshawk, Lakota, niesławna Beretta 92, produkty HK, Sig Sauer, to wbrew pozorom rzadkie nie jest

chateaux
piątek, 8 maja 2020, 13:30

Raczej nikt tu nie patrzy w kategoriach "europejskie". Raczej francuski, włoski, czy brytyjski, niż "europejski".

Tweets Defence24