Lidia Gibadło: W ostatnich tygodniach jednym z tematów, którymi żyje Francja jest dymisja gen. de Villiers’a w związku z krytyką prezydenckich planów dotyczących oszczędności we francuskim wojsku. Pomimo zapowiedzi wzmacniania sił zbrojnych okazuje się, że mogą one stać się ofiarą planowanych reform gospodarczych.

Dr Krzysztof Soloch: Prezydent Macron stał się w pewnym sensie zakładnikiem swoich własnych przyrzeczeń, ponieważ w trakcie kampanii wyborczej deklarował, że zwiększy budżet obronny Francji do 2 proc. PKB w 2025 r., czyli do 50 mld euro. Przy tym ówczesny kandydat nie mówił, że należy spodziewać się cięć w wydatkach obronnych. Na spotkaniach z wyborcami zaznaczał natomiast, że Francja jest stale zagrożona i że byłby to moralny błąd, gdyby zmniejszano budżet obronny, a tym samym bezpieczeństwo Francji.

Stąd decyzja o redukcji budżetu wywołała reakcję części oficerów, a przede wszystkim gen. Pierre’a de Villiers’a. Gen. de Villiers już wcześniej zaznaczał, że francuskie wojsko jest na skraju wytrzymałości, a dalsze cięcia budżetu armii nie powinny mieć miejsca ze względu na ryzyko, że żołnierze nie będą w stanie wypełniać swoich zadań.

We francuskim rządzie istnieje chęć zrobienia największych oszczędności kosztem wojska, a także ministerstwa spraw wewnętrznych. Cały budżet na 2017 r. musi się zmniejszyć o 4,5 mld euro. Okazuje się jednak, że dwa największe cięcia dotknęły resortów obrony (850 mln euro) i spraw wewnętrznych (526 mln euro). 

Kwota, o której Pan wspomniał, dotyczy dodatkowych kosztów wygenerowanych przez operacje zagraniczne. W czasie kampanii wyborczej Macron zapowiadał odbudowę pozycji międzynarodowej Francji, z czym wiąże się prowadzenie misji poza francuskimi granicami. Wydaje się, że taka decyzja stoi w sprzeczności z deklaracjami z czasu kampanii.

Z pewnością. Choć ostatnio prezydent zadeklarował podniesienie budżetu o 1,5 mld euro czyli do poziomu 34,2 mld euro w 2018 r., to jeśli popatrzymy na wydatki przeznaczane na misje zagraniczne oraz w jaki sposób charakter tych misji zmienił się od publikacji ostatniej Białej Księgi w 2013 r., widoczna jest pewna sprzeczność. Sam gen. de Villiers zaznaczał, że jeżeli armia ma wypełniać dodatkowe misje i chronić Francję i Francuzów to budżet, który w 2016 r. został zwiększony o 600 mln euro, powinien wzrosnąć o prawie 3 mld euro w 2017 r. 

Czytaj także: Francja: Remedium na cięcia budżetu armii

Kilka dni temu senacka komisja finansów opublikowała raport, który pokazuje dramatyczną sytuację francuskiego wojska. Część koszar nie nadaje się do użytku. Część sprzętu jest przestarzała - jedynie niecałe 50 proc. jest dyspozycyjne. Dla porównania, sześć lat temu było to 80 proc. To pokazuje skalę zaniedbań. Gen. de Villiers mówił, że francuskie wojsko wykonuje misje w 130 proc. w porównaniu z oczekiwaniami sformułowanymi w Białej Księdze. Stąd planowane cięcia będą miały duże, wielopłaszczyznowe konsekwencje.

Poza tym od wielu lat plany budżetowe dla wojska są niedoszacowane. Dziś budżetuje się 800 mln euro na operacje zagraniczne, podczas gdy ich koszt przekracza corocznie ponad 1,2 mld euro. W ministerstwie obrony brakuje zatem spójności między zapowiedziami a realną sytuacją.

Dotyczy to też systemu odstraszania nuklearnego?

We Francji na odstraszanie nuklearne (franc. force de frappe) wydaje się 3,5 mld euro rocznie. Już dzisiaj wojskowi mówią, że w celu zachowania dyspozycyjności tych sił i środków fundusze muszą zwiększyć się do 6 mld euro do 2020 r.

Sytuacji nie poprawia także sposób, w jaki doszło do dymisji gen. de Villiers’a.

Jest to wydarzenie bezprecedensowe. Po raz pierwszy od momentu kiedy w 1958 r. funkcja szefa sztabu generalnego przyjęła obowiązujący do dziś format, głównodowodzący podał się do dymisji. Wcześniej miały oczywiście miejsce dymisje szefów poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, ale nigdy nie doszło do dymisji szefa sztabu.

Czytaj więcej: Spór o budżet i dymisja szefa sztabu. Rysa w relacjach Macrona z armią [ANALIZA]

Nie zdarzyło się również, aby prezydent w stosunku do armii posługiwał się językiem uznawanym we Francji za brutalny. W dzień przed główną defiladą organizowaną w czasie obchodów rocznicy zdobycia Bastylii, prezydent w corocznym przemówieniu do żołnierzy zaznaczył, że jest ich "szefem" i że nie potrzebuje żadnych rad ani nacisków, a eksponowanie wewnętrznej debaty wojskowej w dyskursie publicznym jego zdaniem jest nieetyczne. To oburzylo nie tylko wojskowych, ale przede wszystkim opinię publiczna.

A jak siły zbrojne postrzegane są przez opinię publiczną?

We Francji wobec armii stosuje się określenie "wielka niema" (franc. la grande muette). Jednak ta sytuacja zmieniła się od 2013 r. Wynika to poniekąd z potrzeby kreowania pozytywnego wizerunku armii – po zniesieniu poboru do wojska, musi ono zachęcić młodych ludzi, aby weszli w jej szeregi. Dlatego sposób komunikowania i przekaz musiały ulec zmianie m.in. dzięki wykorzystaniu mediów społecznościowych.

Efektem większego otwarcia armii jest reakcja wojskowych na zaistniałą sytuację. W czwartek 27 lipca piętnastu wysokich rangą oficerów napisało list otwarty do prezydenta Macrona, opublikowany w dzienniku "Capital". Wojskowi proszą w nim szefa państwa o szacunek i piszą o tym, jak bardzo zabolał ich jego sposób komunikowania się z wojskiem. Jest to bezprecedensowa sytuacja, która do tej pory nigdy nie miała miejsca. 

Jednym z kluczowych haseł wyborczych francuskiego prezydenta było zacieśnianie współpracy europejskiej także w zakresie obronności. Co motywuje prezydenta do lobbowania za tą inicjatywą?

Stabilność europejska to nie tylko kwestia poszczególnych krajów członkowskich, ale także samej organizacji. Po deklaracjach prezydenta Donalda Trumpa dotyczących zmniejszenia zaangażowania w Europie już prezydent François Hollande zaznaczał, że w tym kontekście obowiązkiem krajów europejskich jest wzmocnienie współpracy wojskowej, tak aby wypełnić lukę po ewentualnym wycofaniu się Amerykanów. 

We Francji istnieje ciągłość myślenia polegająca na tym, że na europejskie bezpieczeństwo nie można patrzeć jedynie przez pryzmat NATO. Większość państw sojuszu to członkowie UE, dlatego bez zwiększenia współpracy na poziomie unijnym nie można mówić o realizacji art. 5 Traktatu Waszyngtońskiego. 

Za tą inicjatywą stoi także chcę dzielenia się wydatkami na zbrojenia. Coraz droższy sprzęt i coraz kosztowniejsze programy wojskowe wymagają, jak widać, zwiększenia budżetów wojskowych. Dlatego francuska administracja proponuje rozpoczęcie wspólnych programów, aby dzielić się tymi kosztami. Stąd pomysł utworzenia europejskiego funduszu obronnego.  

Wśród priorytetów prezydenta jest walka z terroryzmem. W jakim stopniu operacja Sentinel, w ramach której żołnierze patrolują ulice francuskich miast, stanowi obciążenie dla armii? Co możemy powiedzieć o planach nowej administracji dotyczących walki z terroryzmem?

Operacja jest dużym obciążeniem dla armii francuskiej, bo oznacza rozmieszczenie 10 tys. żołnierzy na terytorium Francji, w tym ponad 6 tys. w samym regionie paryskim. Sytuacja która trwa od stycznia 2015 r., czyli po ataku terrorystycznym na redakcję gazety „Charlie Hebdo” jest bardzo istotna, jeśli chodzi o budżet obronny. 

Walka z terroryzmem, czyli dziś największe zagrożenie dla Francji była dla Macrona jednym z priorytetów. Już podczas kampanii przyszły prezydent zaznaczał, że będzie chciał skoordynować służby, tworząc komórkę w rodzaju task force w Pałacu Elizejskim, której zadaniem jest koordynacja pracy służb wywiadowczych. Narodowe Centrum Antyterrorystyczne zaczęło swoją prace na początku czerwca.  

Pozostaje jednak kwestia funduszy, których jak na razie brakuje. Cięcia budżetowe w ministerstwie obrony i spraw wewnętrznych mają się nijak do zapowiedzi administracji. Koordynacja jest potrzebna. Task force jest wartością dodaną, która na pewno pomoże skoordynować te działania, ale obecnie najważniejsze jest finansowanie, a dziś jest ono nieadekwatne do zagrożenia. W czasie Kongresu w Wersalu w listopadzie 2015 roku, ówczesny prezydent Francji, François Hollande, zaznaczył, że dla niego ważniejszy jest „pakt bezpieczeństwa” od „paktu stabilności” UE.  

Premier Eduard Philippe zaznaczył w swoim pierwszym wystąpieniu w Zgromadzeniu Narodowym, że dziś Francja jest permanentnie zagrożona i nie ma praktycznie miesiąca bez udaremnienia próby zamachu. Z jednej strony słyszymy takie słowa, a z drugiej strony widzimy cięcia w dwóch resortach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo Francji. Część wojska, polityków oraz Francuzów nie rozumie tej sytuacji, co przełożyło się na spadek popularności Macrona. 

Ze zwalczaniem terroryzmu wiąże się kwestia wojny w Syrii i eliminacji tzw. Państwa Islamskiego. W planach prezydenta jest zwiększanie roli Francji w zakończeniu konfliktu. 

Francja, która jest członkiem międzynarodowej koalicji walczącej z tzw. Państwem Islamskim, zapowiedziała chęć czynnego włączenia się do rozwiązania tego konfliktu, ale wojna w Syrii jest na tyle skomplikowana, że dziś trudno powiedzieć, jaką rolę mógłby odgrywać Paryż. Obecny przekaz jest dość niespójny.

Jedyną kwestią, która została twardo postawiona są tzw. czerwone linie. Podczas konferencji prasowej w czasie wizyty prezydenta Władimira Putina w Paryżu na pytanie dotyczące ewentualnego wykorzystania broni chemicznej przez reżim Asada, Macron odpowiedział, że Francja nie zawaha się użyć siły, jeśli zostanie ona po raz kolejny wykorzystana przeciwko ludności cywilnej. Powiem szczerze, że obecnie nie widzę, w jaki sposób Francja mogłaby wnieść wartość dodaną do zakończenia tego konfliktu, szczególnie biorąc pod uwagę jak bardzo jest on skomplikowany. 

Ostatnio część komentatorów odnotowuje podjęcie próby resetu z Rosją. Czy podejmowane działania mogą mieć wpływ na stosunek Paryża do sytuacji na Ukrainie?  

W tej kwestii Macron bardzo jasno zaznaczył, że nie chce sobie zamykać drzwi do współpracy z żadnym krajem. On współpracuje ze wszystkimi państwami także z Rosją, ale pod pewnymi warunkami. Respektowanie umów z Mińska jest właśnie takim zastrzeżeniem. Tutaj nie doszło do zmiany francuskiego stanowiska w porównaniu z prezydenturą Françoisa Hollanda, jeśli chodzi o kwestię Ukrainy. Nastąpiło jednak większe otwarcie na stosunki z samą Rosją.

Czytaj także: Francusko-rosyjski "reset" Macrona [ANALIZA]

Emmanuel Macron stara się pokazać, że choć Francja jest otwarta na współpracę z każdym krajem, będzie broniła wartości zachodnich i stabilności europejskiej oraz globalnej jako mocarstwo nuklearne oraz państwo, które po USA dysponuje największą liczbą żołnierzy stacjonującą poza własnymi granicami.

Myśli Pan, że ten argument – zaangażowania poza własnym terytorium – Emmanuel Macron wykorzystał w celu ocieplenia relacji z USA podczas wizyty Donalda Trumpa w Paryżu?

Ta wizyta miała kilka wymiarów, które przyświecały Macronowi podczas jej organizacji. Najważniejszym było pokazanie Trumpowi, że nie jest osamotniony na arenie międzynarodowej, a Francja pozostaje największą sojuszniczką USA, szczególnie w obliczu Brexitu oraz ochłodzenia relacji na linii Berlin - Waszyngton. 

Drugim powodem była chęć przygotowania terenu do ewentualnej zmiany nastawienia Trumpa do kwestii klimatycznej, która dla Macrona jest bardzo ważna. To udało się w pewnym stopniu, ponieważ amerykański prezydent powiedział, że rozważy takie posunięcie.

Innym tematem było uwrażliwienie Stanów Zjednoczonych na walkę z terroryzmem, jaką Francja prowadzi w Sahelu. Paryż zwrócił się z prośbą o wsparcie nie tylko w wymiarze wojskowym, ale także finansowym dla grupy G5 Sahelu, której celem jest walka z dżihadystami w tym regionie Afryki. Do tej pory USA opierały się finansowaniu inicjatywy. Dlatego Francja chce przekonać Waszyngton do zmiany decyzji, szczególnie że koalicja odnosi sukcesy w walce z terroryzmem.

Jednym z mocnych akcentów zarówno kampanii prezydenckiej Macrona, jak i pierwszych miesięcy jego prezydentury było wzmocnienie współpracy z Niemcami, szczególnie biorąc pod uwagę brytyjską decyzję o opuszczeniu Unii Europejskiej. 

Jeśli chodzi o Brexit to Francja od początku przypominała, że współpraca z Wielką Brytanią będzie kontynuowana i będzie stanowiła wkład do zapewnienia stabilności kontynentu. W kwestii rozwijania europejskiej polityki obrony we Francji widać dużą chęć wzięcia na siebie roli przywódczej, która miałby opierać się na współpracy z Niemcami. 13 lipca odbyło się wspólne posiedzenie rządów Francji i Niemiec, na którym wspólnie opowiedzieli się za wzmocnieniem polityki obronnej UE. W tym kontekście zapowiedzieli chęć stworzenia wspólnego „systemu do walki w powietrzu”. Do 2021 r. powinna powstać francusko-niemiecka baza lotnicza w Evreux, we Francji gdzie ma stacjonować wspólna eskadra transportowa.

Czytaj więcej: Ciche poparcie Merkel dla Macrona. Nowa oś Berlin - Paryż? [ANALIZA]

Istnieją jednak pewne tradycyjne bariery utrudniające współpracę obu państw, czyli np. brak zaangażowania Bundeswehry w operacje z użyciem siły. Te przeszkody grają kluczową rolę. Oczywiście można mieć wspólne misje, prowadzić wspólne programy wojskowe, ale pozostaje problem z użyciem armii. Pojawiają się pytania dotyczące wykorzystania Eurokorpusu np. w kontekście walki z terroryzmem. A zatem jest chęć współpracy, ale towarzyszy jej szereg kwestii, które to utrudniają. W związku z tym deklaracje dotyczące wzmocnienia europejskiej współpracy obronnej, będzie bardzo ciężko przełożyć na konkrety.

Częstym argumentem w dyskusji nad projektem wspólnej armii europejskiej jest to, że byłaby ona raczej narzędziem francuskiej polityki zagranicznej.

Taka ocena jest obecna w rozmowach na ten temat od wielu lat, np. w Polsce. Dla tej kwestii jest zrozumienie we Francji i przez kilka ostatnich lat chciała pokazać Polsce, że jej interesy i obawy o jej własne bezpieczeństwo są we Francji rozumiane. Stąd uczestnictwo francuskich sił w ćwiczeniach natowskich i ich obecność, co prawda niewielkich ale jednak, w Estonii w ramach misji sojuszu.

Znaki zapytania stawiane w związku z chęcią partycypacji poszczególnych państw w projekcie wspólnej europejskiej obrony pokazują, że będzie ona zmierzała raczej w kierunku współpracy bilateralnej i opierała się na twardych jądrach. Szczególnie chodzi tu o kraje, które od początku angażowały się w obronę europejską, czyli o kraje Beneluksu, Francję oraz Niemcy, które zdały sobie sprawę jak ważna jest europejska współpraca obronna przy obecnych zagrożeniach.  

Co ciekawe, Francja coraz częściej spogląda na kraje skandynawskie i chętnie współpracuje z Finlandią, która także zainteresowana jest europejską obroną, oraz ze Szwecją. 

Jak w obecnej sytuacji można ocenić współpracę polsko - francuską?

Francja wiązała duże nadzieje na współpracę z Polską. Dzisiaj są one o wiele mniejsze. Po Brexicie we Francji Polska była ukazywana jako kraj zdolny do operacji zewnętrznych, z dużym budżetem obronnym, z wieloma programami zbrojeniowymi. Dlatego była postrzegana jako państwo, które wraz z Niemcami pomoże Francji ruszyć z projektem obrony europejskiej. Początkowe deklaracje strony polskiej dotyczące redynamizacji współpracy w tym zakresie wywołały w Paryżu powiew optymizmu.

Natomiast od czasu przetargu na Caracale można zaobserwować znaczne ochłodzenie relacji. Brak zapisu o współpracy z Paryżem w Przeglądzie Strategicznym opublikowanym przez MON odbił się bardzo negatywnym echem we Francji. Dla francuskich władz jest to sygnał, że nie są już strategicznym partnerem Polski. Spotkało się to z dużym niezrozumieniem.

Jeśli dzisiaj popatrzymy, w jakich obszarach możemy współpracować z Francją, to jest ich mało, zarówno pod kątem polityki bezpieczeństwa, jak i polityki zagranicznej. Ewentualnie jeśli istniałaby chęć ze strony Polski, to w grę w chodzi kooperacja w zakresie walki z terroryzmem. Tutaj w krótkim okresie czasu moglibyśmy bardzo szybko odbudować tę współpracę.

Czy ewentualnym polem dla odbudowy współpracy mógłby być udział francuskiej firmy NAVL Group (dawniej DCNS) w programie Orka?

Zwycięstwo Naval Group podniosłoby kooperację Francji i Polski do poziomu współpracy strategicznej i było przełomem w relacjach między tymi państwami. Jeśli Polska zdecydowałaby się na francuską ofertę, otrzymałaby w jej ramach rakiety manewrujące, do obsługi których potrzebna jest specjalna komórka dowodzenia i Francuzi deklarują pomoc przy jej utworzeniu. Tym samym zwycięstwo Naval Group podniosłoby kooperację Francji i Polski do poziomu współpracy strategicznej i było przełomem w relacjach między Paryżem a Warszawą.

Dziękuję za rozmowę.

Dr Krzysztof Soloch - absolwent paryskiej Sorbony, gdzie uzyskał tytuł doktorski. Pracownik Francuskiego Instytutu Stosunków Międzynarodowych (fr. Institut français des Relations Internationales, Ifri) a następnie Fundacji Badań Strategicznych (fr. Fundation pour la Recherche Stratégique, FRS), gdzie stworzył i kierował programami „Polska w UE” oraz „Nordika”. Obecnie znów współpracuje z Ifri. Autor wielu publikacji naukowych dot. spraw bezpieczeństwa i obronności.