Obrona Terytorialna razem z samorządami [WYWIAD]

Juliusz Sabak: Formowanie Wojsk Obrony Terytorialnej jest jednym z priorytetów Ministerstwa Obrony Narodowej. MON twierdzi, że w ten sposób wypełniana jest luka w systemie obronnym państwa. Jak Pan ocenia ten proces?

Dr Artur Jagnieża: Trzeba przyznać, że całe przedsięwzięcie jest bardzo skomplikowane. Program budowy Wojsk Obrony Terytorialnej (WOT) jest niezbędny dla bezpieczeństwa, obronności państwa i optymalnej struktury sił zbrojnych. Sama decyzja o utworzeniu i budowie WOT powinna być oceniona jak najbardziej pozytywnie. Jednocześnie jednak trzeba się pochylić nad szczegółami projektu. Jednostki WOT mają powstawać według harmonogramu, etapowo w zależności od oceny niebezpieczeństwa dla poszczególnych województw – tak odczytuję ten pomysł. W pierwszym etapie budowy mamy więc województwo podkarpackie, lubelskie oraz podlaskie, w drugim warmińsko-mazurskie i mazowieckie, w trzeciej kolejności są to województwa pomorskie, kujawsko-pomorskie, łódzkie, świętokrzyskie oraz małopolskie. To pokazuje, że myślenie resortu obrony idzie w kierunku gradacji zagrożeń. 

Kolejność formowania jednostek OT jest logicznie powiązana ze stopniem zagrożenia danych województw?

Właściwie tak, chociaż zaskoczyło mnie, że  do pierwszego etapu budowy WOT nie było wyznaczone woj. warmińsko-mazurskie. Przecież graniczy ono z Okręgiem Królewieckim. Patrząc chłodno na główne źródła potencjalnego zagrożenia hybrydowego czy czysto militarnego dla Polski, to w pierwszej kolejności nasuwa się nam właśnie Okręg Królewiecki, a nie granica z Białorusią czy tym bardziej granica z Ukrainą.

Druga sprawa to sama idea WOT. Trzeba sobie wprost powiedzieć, że twórcy i teoretycy tej koncepcji, którzy wykuli zręby wizji OT jako istotnego elementu systemu obronnego i systemu odstraszania państwa polskiego, zakładali, że będzie ona miała charakter powszechny. A to wiąże się wprost z kwestią rozważenia przywrócenia realizacji powszechnego obowiązku obrony, co najmniej przez populację męską Polaków.

Formacje OT mają składać się z ochotników.

Mamy tu do czynienia z sytuacją, w której będziemy budowali system OT w oparciu o zasoby chętnych, zasoby stowarzyszeń prowadzących działalność obronną oraz tych osób, które są związane instytucjonalnie z wojskiem, były lub planują być z nim związane, które będą chciały odnaleźć się w tej strukturze. W związku z tym powstaje pytanie natury wojskowej: na ile ten system po zbudowaniu będzie efektywny i zdolny osiągać te cele, które się przed nim stawia? 

Główny i podstawowy cel tego systemu obrony terytorialnej zakłada, że wojska operacyjne będą posiadały swobodę działania, ponieważ WOT będą panowały nad terenem zabezpieczając logistykę, linie komunikacyjne, infrastrukturę krytyczną, a do tego jeszcze będą chroniły zasoby, które są niezbędne do funkcjonowania ludności w czasie kryzysu i wojny, a w przypadku przejściowej okupacji terytorium przejdą do prowadzenia działań nieregularnych.

Zadań jest zatem dużo, zarówno dla WOT jak i wojsk operacyjnych. Według informacji, które uzyskałem nieoficjalnie okazuje się, że po stronie sił zbrojnych jest pełna świadomość, że w obecnej chwili nawet przy planowanej rozbudowie systemu WOT siły zbrojne nie są w stanie zapewnić ochrony najważniejszym elementom, które tworzą infrastrukturę krytyczną państwa. 

Posłużmy się przykładem. Orlen jest bardzo istotnym przedsiębiorstwem z punktu widzenia infrastruktury kraju. Wiadomym jest, że wszystkie elementy ochrony, które znajdują się w tej firmie obecnie w przypadku zagrożenia wojennego tak naprawdę mają niewielkie znaczenie. Bez wsparcia wojskowego w postaci wprowadzenia osłony przeciwlotniczej tak naprawdę Orlen będzie bezbronny, a nie jest chyba dla nikogo tajemnicą, że Orlen będzie jednym z pierwszych celów ataków lotniczo-rakietowych potencjalnego agresora. 

Jakie czynniki mogą zdecydować o powodzeniu budowy OT?

Kluczem do osiągnięcia sukcesu w budowie Wojsk Obrony Terytorialnej wydają się być trzy elementy. Po pierwsze sprawność procesu naboru osób, które spełniają elementarne kryteria, aby zostać żołnierzami OT. Są to więc kwestie wykształcenia, zdrowia, sprawności fizycznej, motywacji, osadzenia zawodowego, utożsamienia z lokalną społecznością. Drugim, nie mniej ważnym elementem jest szkolenie. Będziemy mogli odpowiedzialnie powiedzieć, że mamy jednostki Wojsk Obrony Terytorialnej gotowe do użycia najwcześniej w latach 2018 - 2019, jeśli chodzi o te brygady, które są objęte tym procesem w pierwszym etapie. Biorąc pod uwagę, że ma być to szkolenie zdalne, weekendowe oraz w dynamice kwartalnej poligonowe, trochę czasu musi upłynąć, aby zarówno wyszkolić odpowiednio żołnierzy na poziomie taktycznym, jak i potem na poziomie działań całego batalionu OT. Trzecia sprawa ściśle z tym związana dotyczy wyposażenia. Dobrze, że MON już uruchomił proces zakupów na potrzeby obrony terytorialnej. 

MON rozpoczął poważne zakupy, ale czy we właściwej kolejności?

Oczywiście, pozyskiwane są karabinki, granatniki, kamizelki ochronne, noktowizory. Zapowiedziano zakup dronów. Oceniam to bardzo dobrze. To przecina dyskusję na temat takiego zarzutu, w moim przekonaniu poniżej pasa, że resort obrony chce stworzyć rodzaj wojsk, który de facto będzie mięsem armatnim. Zakupy wskazują, że od początku myśli się o tym, aby w WOT służył pełnowartościowy, odpowiednio wyszkolony i wyposażony żołnierz na poziomie wymagań XXI wieku.

Natomiast poza wspomnianymi zakupami istotne jest pozyskanie przede wszystkim przenośnej lekkiej broni przeciwpancernej oraz przeciwlotniczej w takiej ilości, aby potencjalny agresor miał świadomość, że to uzbrojenie może zostać skutecznie użyte, a liczba osób, która posługuje się tą bronią, będzie na tyle duża, że będzie to stanowiło realny czynnik militarny w potencjalnym konflikcie. 

Posłużmy się konkretnym przykładem. Jeśli Polska dysponuje ograniczoną ilością wyrzutni Spike'ów (oficjalnie mówi się, że jest ich około 270), to zakup kolejnej partii pocisków oczywiście zwiększa ich ilość, ale w swojej istocie nie rozszerza możliwości szerszego nimi oddziaływania, ponieważ ogranicza to liczba wyrzutni.

Jako jedną z możliwości wymieniano też uzbrojenie OT w sprzęt wycofany wcześniej ze służby.

Na podstawie początkowych wypowiedzi przedstawicieli Sztabu Generalnego można było odnieść wrażenie, iż u części wojskowych zrodziło się takie przeświadczenie, że wyposażeniem WOT mogą być rezerwy magazynowe sił zbrojnych. To byłby bardzo duży błąd. Jeżeli te jednostki, mówimy o rozważaniach teoretycznych, miałyby na przykład móc prowadzić skuteczną walkę nieregularną z jednostkami zmechanizowanymi agresora, to powiedzmy sobie wprost, że wyposażenie ich w broń typu RPG-7 byłoby nieporozumieniem (z wyjątkiem walki w terenie zurbanizowanym). To musi być broń o zasięgu 2-3 km, aby operatorzy mogli jej skutecznie użyć nie będąc narażonymi na straty. Przecież istota walki sprowadza się z jednej strony do zadawania strat, ale z drugiej strony do tego, aby samemu tych strat nie ponosić. 

Po rezygnacji z obowiązkowej służby wojskowej nie ma procedur ani praktyki, aby szkolić samorządy w przeciwdziałaniu zagrożeniom innym, niż klęski żywiołowe. W zakresie obronności mamy znaczne zaległości.

Znaczne zaległości to delikatne określenie. Polskie samorządy, ich kadra urzędnicza oraz większość osób, które funkcjonują przy samorządach to w większości osoby nie mające elementarnej wiedzy o kwestii bezpieczeństwa i obronności państwa. Współczesna Polska jest krajem analfabetów obronnych. To nie zarzut tylko diagnoza stanu rzeczy.

Wyobrażałbym sobie nawet taką sytuację, że państwo polskie przyjmuje ustawę o ochronie ludności i byłby to pierwszy etap, który wymusiłby na władzach samorządowych naukę tego obszaru. Potem mógłby nastąpić etap drugi stricte obronny. Jesteśmy w takiej sytuacji, że regulacje w tym obszarze, jeśli chodzi o ochronę ludności, nie mają w ogóle umocowania ustawowego. A jeśli chodzi o te, które obowiązują, swoje źródła mają w wielokrotnie nowelizowanej, ale obecnie przestarzałej ustawie o powszechnym obowiązku obrony z 1967 roku.

To może stanowić przeszkodę w integracji Wojsk Obrony Terytorialnej z samorządami.

Dlatego właśnie poruszyłem ten temat. Gen. W. Kukuła w jednym z ostatnich wywiadów użył bardzo ważnego określenia, że kluczem i istotą funkcjonowania jednostki obrony terytorialnej będzie rejon odpowiedzialności. W praktyce będzie to obszar o średnicy około 10-15 km. Przyjmijmy na chwilę, że to ja jestem żołnierzem WOT i powiedzmy dowódcą kompanii OT „Łuków”. Jako lokalny dowódca w ramach mojego rejonu odpowiedzialności muszę posiadać umiejętność zbudowania jak największych pozytywnych relacji z przedstawicielami społeczności lokalnych, bo one będą służyć temu, abym mógł prowadzić skutecznie swoje działania.

Co to oznacza w praktyce? Burmistrz powinien rozumieć, jaką rolę w takim systemie będzie pełnić np. szkoła, ponieważ to jest miejsce, gdzie będzie można spać, zjeść, umyć się. Powstaje też pytanie w jaki sposób samorząd będzie potrafił udostępniać pododdziałom WOT swoje zasoby wyposażenia technicznego. Traktory, spychacze, koparki - to wszystko powinno być wykorzystane w przygotowaniach obronnych lub w sytuacji wystąpienia kryzysu. Z tego względu prawdopodobne potrzebne będą odpowiednie porozumienia między samorządem a WOT.

Podobne rozwiązania funkcjonują na świecie?

Oczywiście, to jest wykonalne. Posłużę się przykładem ze swojego pobytu w Austrii sprzed kilku lat. W trakcie mojego pobytu miały miejsce bardzo duże opady śniegu, często sypało całą noc, ale codziennie, kiedy wychodziliśmy o godz. 9:00 na narty, wszystkie lokalne drogi i chodniki były odśnieżone. Dlaczego? Po obejściu miejscowości gdzie mieszkaliśmy okazało się, że każdy z gospodarzy dysponuje odpowiednim sprzętem do odśnieżania i część tego ciężkiego wyposażenia znajduje się w gotowości do użycia na hasło lokalnych władz. I kiedy gospodarze ruszają o godzinie 5:00 na drogi, to po 2-4 godzinach główne ciągi komunikacyjne były drożne. Przypomnę dla przeciwwagi, że w Polsce w podobnej sytuacji kilka lat temu wojewoda lubelski poprzedniego rządu po kilku dniach zainteresował się, że ma terenie województwa odciętą od świata wieś... 

Budowa WOT to przedsięwzięcie, w którym nie będzie politycznych korzyści dla samorządowców w postaci zdobywania głosów wyborców. WOT mają służyć nam wszystkim, a to wymaga po prostu żmudnej, organicznej pracy. Powstaje więc pytanie, czy samorządowcy, ale też i oficerowie oddelegowani do WOT, będą potrafili się w tym odnaleźć i czy ich przełożeni zapewnili im odpowiednie do tego działania przygotowanie? Dowódcy posiadają niezbędne wykształcenie w zakresie spraw wojskowych. Wydaje się jednak, że równolegle powinni przechodzić przynajmniej skrócone kursy odnośnie funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego w Polsce.

Wspominałem o szkole. A przecież mamy szpitale powiatowe, przychodnie, apteki, hostele, zajezdnie autobusowe, lokalne magazyny. W powiatach, znajdujących się blisko dużych aglomeracji miejskich albo najważniejszych traktów komunikacyjnych - dróg krajowych, autostrad - podmioty polskie i zagraniczne budują centra logistyczne. Pytanie które z tych centrów logistycznych mogłyby także służyć obronie terytorialnej? Mamy przecież zbudować system, który ma być efektywny w czasie wojny i jednocześnie być najtańszy w czasie pokoju.

Obrona Terytorialna musi więc zostać zintegrowana z pozostałymi strukturami państwa, choć obecnie wojsko działa w pewnym oderwaniu od nich.

Tak jest i powiem więcej - tego nie da się dokonać za pomocą dekretu z góry. Regulacje są do tego niezbędne ale trzeba sobie też powiedzieć wprost, że przepis przyjęty na Wiejskiej nie rozwiąże lokalnych problemów bezpieczeństwa w miastach, gdzie znajdują się istotne elementy infrastruktury krytycznej chociażby mosty. Potrzeba więc jest zmiana mentalnościowa po obu stronach zarówno sił zbrojnych jak i samorządów, a podejmowane działania muszą być spójne, przemyślane i długofalowe.

Podkreślam z całą mocą, że sam program budowania Wojsk Obrony Terytorialnej jest niezbędny dla funkcjonowania polskiego systemu obronnego. Należy trzymać za jego skuteczną realizacje kciuki, na bieżąco monitorować jego wdrażanie, ponieważ pierwsze doświadczenia zostaną zebrane na tym polu już w tym roku. Trzeba obserwować, w jaki sposób rozpocznie się proces budowania relacji między jednostkami OT a lokalnym samorządem i na bieżąco reagować oraz wyciągać wnioski.

Z Pana wypowiedzi wynika, że tworzenie OT powinno być powiązane z kształtowaniem administracji państwowej w celu współpracy z obroną terytorialną. Czy tworzenie jednostek jest właściwym rozwiązaniem, skoro ta struktura jeszcze nie została ostatecznie ustanowiona?

To powinno się odbywać równolegle. Jednym z priorytetowych zadań, jakie powinna realizować obecna Akademii Sztuki Wojennej jest opracowanie podstaw programowych studiów podyplomowych przeznaczonych dla członków zarządów, rad gmin, powiatów i województw i innych organów samorządu terytorialnego, i to najpóźniej w kwietniu. Dlaczego? Bo jeżeli to zrobimy, to byłaby szansa, aby od 1 października 2017 roku pojawiła się na rynku edukacyjnym oferta dotycząca budowy systemu obrony terytorialnej skierowana do samorządowców.

Na razie otwartą kwestią jest sposób organizacji takiego kształcenia. Istotną rolę mogłyby w tym procesie odegrać Wojewódzkie Sztaby Wojskowe, wojewodowie oraz środowiska akademickie. Rozwiązanie tego problemu wymaga wiedzy, wyobraźni, pomysłu i dobrej woli. Trzeba też zakładać, że na drodze do osiągnięcia w pełni funkcjonalnego rozwiązania w zakresie budowy WOT napotkamy szereg przeszkód, które trzeba będzie rozwiązywać na bieżąco. Tak jak mówiłem, uważam, że Wojska Obrony Terytorialnej to dobry projekt, choć napotyka on na opór materii. 

Jakie mogą być powody niechęci wobec nowej formacji?

Wynika to co najmniej z kilku powodów. Po pierwsze, część osób w tym przedstawicieli sił zbrojnych z natury jest sceptyczna wobec jakichkolwiek zmian. Po drugie, część elit polskiego życia publicznego prawie w ogóle nie kształci się sama, a już zupełnie nie kształci się w zakresie bezpieczeństwa i obronności. W momencie, gdy osiągają pewien poziom pozycji politycznej wychodzą z założenia, że dana funkcja polityczna pozwala im realizować wszystkie zamierzenia. Tymczasem systematyczna edukacja obronna elit jest bardzo ważna. Z kolei bez czynnika politycznego zarówno w Polsce jak i na świecie nie można nic zmienić, ponieważ do zmiany potrzebna jest przede wszystkim wola polityczna. Aby jednak wola polityczna była efektywna musi być wsparta przez merytorykę i wiedzę.

Są też osoby z przekonania niechętne, sceptyczne żeby nie powiedzieć wrogie projektowi budowy WOT. Uważam, że w ich argumenty też należy się wsłuchiwać. Część komentatorów wskazuje, że współczesne pole walki przy obecnie rozwiniętych technologiach tak naprawdę upoważnia do prowadzenia skutecznych działań wyłącznie przez zawodowe wojska operacyjne. Dlaczego tak sądzą? Argumentują, że współczesne technologie rakietowe, zobrazowanie pola walki, daleko zaawansowana cyfryzacja i broń precyzyjna wymagają specjalistycznej wiedzy. W parze z tym idzie głębokie przekonanie, że „my pancerniacy”, „my lotnicy” jako jedyni możemy problemy współczesnego pola walki rozwiązać. Tej krytyki nie obawiam się i ją rozumiem. Część postulatów tych osób, dotyczących szkolenia czy wyposażenia WOT być może będzie można rozważyć.

Z drugiej strony mamy do czynienia z daleko idącą niewiedzą, jeśli chodzi o współczesne doświadczenie praktyczne dotyczące zdolności odpowiednio wyszkolonych i wyposażonych lekkich jednostek piechoty do prowadzenia działań nieregularnych na współczesnym polu walki. Nie bez znaczenia są doświadczenia historyczne. Krytyczne argumenty opozycji parlamentarnej mają w tym dyskursie wagę najsłabszą.

Wydaje się, że przy tworzeniu Wojsk Obrony Terytorialnej zabrakło odpowiedniego umocowania w strukturze państwa, i pewnej polityki informacyjnej. Ogłoszono, że siedemnaście brygad zostanie stworzone w ciągu trzech lat, ale realnie proces formowania i osiągania pełnej gotowości bojowej będzie znacznie dłuższy.

Zgodzę się z ostatnim zdaniem - nie ma możliwości, aby za trzy lata ten system funkcjonował w taki sposób, jak można to rozumieć dosłownie - że to będzie 17 brygad, które są odpowiednio wyszkolone wyposażone i zgodnie z założeniami osiągną gotowość operacyjną do prowadzenia działań. Z drugiej strony, resort obrony na tyle, na ile to jest dziś możliwe, zrobił bardzo dużo w tej materii, aby założony cel osiągnąć. Proszę zauważyć, iż została znowelizowana ustawa o powszechnym obowiązku obrony. To jest istotne, dlatego że w ustawie zostały opisane ramy prawne, w jaki sposób mają funkcjonować WOT.

Wojska Obrony Terytorialnej stały się oddzielnym Rodzajem Sił Zbrojnych.

Resort poszedł w kierunku utworzenia osobnego rodzaju sił zbrojnych. Ten pomysł jest krytykowany z kilku kierunków. Generalnie myślenie jest takie - de facto WOT są wojskami lądowymi, stąd tworzenie osobnego rodzaju sił zbrojnych jest nieporozumieniem. Akurat ja należę do osób, które bronią tego rozwiązania. Dlaczego? Otóż współczesna idea budowy OT w Polsce sięga lat 90 czasów Akcji Wyborczej Solidarność. Wtedy to powstały artykuły i książki przedstawiające koncepcje OT opracowywane przez pracowników akademickich ówczesnej AON Ryszarda Jakubczaka, Józefa Marczaka, Romualda Szeremietiewa oraz Krzysztofa Gąsiorka.

Realizację tego projektu zaniechano między innymi dlatego, że nie był on osadzony w nowelizacji ustawowej. Dlatego prosto było go zdemontować, wystarczyły decyzje poszczególnych ministrów obrony narodowej o rozformowaniu kolejnych brygad. Odnośnie zarzutu umocowania WOT jako odrębnego rodzaju sił zbrojnych trzeba zaznaczyć, iż istniała obawa, że projekt ten wzorem lat poprzednich napotka opór materii wewnątrz sił zbrojnych. W momencie, kiedy WOT nie byłyby umocowane jako odrębny rodzaj sił zbrojnych, prawdopodobnie ich rozwój byłby skutecznie opóźniany i nie byłby realizowany z taką dynamiką jak obecnie.

Takie umocowanie jest uzasadnione nie tylko ich specyfiką, ale też potrzebą interoperacyjności ze wszystkimi rodzajami Sił Zbrojnych. Jednym z istotnych elementów OT ma być wspieranie wszystkich rodzajów wojsk operujących w danym rejonie odpowiedzialności. Również wojsk specjalnych czy lotnictwa.  

Odwołam się ponownie do wypowiedzi generała Wiesława Kukuły. W ogóle polecam śledzić jego wypowiedzi, gdyż moim zdaniem pokazują one, w jaki sposób generał operacjonalizuje swoje doświadczenie, również w zakresie uzyskiwania zdolności do współdziałania z innymi rodzajami SZ. To właśnie dowództwo OT ujawniło tzw. wspaniałą dwunastkę - podstawową strukturę i moduł jednostek obrony terytorialnej, na bazie której WOT mają być budowane. W ramach „wspaniałej dwunastki” poszczególni żołnierze spełniają dwie funkcje. Podstawową niezbędną do realizacji zadań wojskowych oraz szkoleniową w stosunku do młodszego strzelca, młodszego sanitariusza itd. Takie rozwiązanie może służyć przyszłym planom dalszej rozbudowy terytorialnej tej formacji. Na razie więc pierwsze decyzje dowództwa WOT bronią się w teorii. Jak będzie w praktyce będziemy to mogli zweryfikować za dwa lub trzy lata. Osobiście jestem optymistą.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Juliusz Sabak