"Nie sądzę, żeby Turcja chciała anektować Mosul". Jaka przyszłość Iraku po Daesh? [WYWIAD]

Athil al-Nudżajfi, ur. w Mosulu w 1958 r., to kluczowy polityk sunnicki w Iraku, gubernator prowincji Niniwa (Mosul) w latach 2009 – 2015. W tym czasie jego brat Osama al-Nudżajfi najpierw sprawował funkcję przewodniczącego parlamentu, a następnie wiceprezydenta. Athil al-Nudżajfi był gubernatorem w Mosulu, gdy w czerwcu 2014 r. tzw. Państwo Islamskie zajęło to miasto, a następnie niemal całą prowincję. Nudżajfi zbiegł wtedy do Erbilu. W 2015 r. został, razem z byłym premierem Nurim al-Malikim, uznany przez komisję parlamentu irackiego za winnego upadku Mosulu i odwołany z funkcji gubernatora. Nudżajfi zaczął wówczas tworzyć własne, sunnickie siły zbrojne, szkolone przez Turcję. To spowodowało jego konflikt z wieloma politykami szyickimi, odrzucającymi nielegalną obecność Turcji w Iraku. Nudżajfi został przez nich oskarżony o zdradę, a sąd wydał nakaz jego aresztowania. Nudżajfi skonfliktowany jest też z niektórymi politykami i plemionami sunnickimi, między innymi plemieniem Jbouri, którego przedstawiciel, Salim al-Jbouri, zastąpił brata byłego gubernatora Niniwy na stanowisku przewodniczącego parlamentu. Wciąż jednak Nudżajfi uznawany jest za jedną z najważniejszych postaci w irackiej polityce.

Stworzył Pan siły o nazwie Hashed Watani. Jaka jest ich liczebność i  rola w toczącej się operacji mosulskiej?

Obecnie siły te noszą nazwę Hars al-Ninewa, czyli Straż Niniwy. Walczą one razem z 16. Dywizją armii irackiej i skoncentrowano je w północnym sektorze, w rejonie tamy mosulskiej. Teraz znajdują się przy samej północnej granicy miasta Mosul. Tak jak powiedziałem, walczymy wspólnie z armią iracką, ale nie mamy dostatecznego uzbrojenia, nie mamy czołgów, dlatego nie znajdujemy się na pierwszej linii ataku, lecz raczej idziemy za armią iracką, by przejąć wyzwolone przez nich tereny, które następnie zabezpieczamy.

Czytaj też: Bitwa o Mosul za trzy tygodnie? Gen. Sirwan Barzani: "Musimy osiągnąć porozumienie polityczne, inaczej powstanie nowy Daesh".

Jak układa się współpraca z armią iracką? Wcześniej rząd Iraku odrzucał udział Hashed Watani w operacji mosulskiej?

Tak ale teraz jesteśmy pod dowództwem armii irackiej i wykonujemy jej rozkazy.

Czyli te problemy należą do przeszłości?

Nie wiem. Praktycznie nie ma problemu, bo - jak powiedziałem - jesteśmy pod dowództwem armii irackiej, która czasem daje nam nawet broń, amunicję i nie mamy problemów we współpracy z nią. Ale jest problem polityczny, bo milicje szyickie tj. Hashed Shaabi, nie akceptują naszych oddziałów jako części oficjalnych sił zbrojnych.

Jaka jest liczebność tych sił?

25 tysięcy.

Pańskie siły były szkolone przez Turków?

Tak, były i są nadal.

A co Pan uważa na temat oskarżeń Bagdadu wobec Turków, iż są tu nielegalnie na terenie Iraku?

To jest kwestia nieporozumienia w odniesieniu do dwóch rodzajów sił. Jedną kwestią jest misja szkoleniowa i władze Iraku nie mają z tym problemu. To ma miejsce na podstawie prośby samego premiera Abadiego, który się zwrócił o to do armii tureckiej, by szkoliła nasze siły. Zastrzeżenia dotyczą innej kwestii, sił bojowych, które wkroczyły do Iraku jakieś 7-8 miesięcy temu, by zabezpieczyć te tereny razem z Peszmergą.

A jak jest Pana opinia na temat tej drugiej kwestii, tzn. nie sił szkoleniowych lecz bojowych Turcji w Iraku?

Sądzę, że to nie są jakieś duże siły, raptem kilka czołgów, trochę artylerii. Wspierają Peszmergę w rejonie Basziki.

Niniwa to po stołecznym Bagdadzie najliczniejsza prowincja w Iraku. Jej stolicą jest Mosul, drugie co do wielkości miasto irackie, którego zajęcie przez tzw. „Państwo Islamskie w Iraku i Lewancie” w czerwcu 2014 r. doprowadziło do proklamowania „kalifatu” oraz rozpoczęcia trwającej do dziś wojny władz irackich i sił kurdyjskich z tą organizacją terrorystyczną. Niniwa to również najbardziej złożona pod względem kompozycji religijno-etnicznej prowincja Iraku. Oprócz Arabów-sunnitów mieszkają tu Kurdowie-sunnici, Kurdowie-jazydzi, chrześcijańscy Asyryjczycy, szyiccy Szabakowie, a także Turkmeni, zarówno szyici, jak i sunnici. Kurdowie uważają również, że znaczna część wschodniej i północnej części prowincji powinna zostać przyłączona do Kurdystanu. Miało to nastąpić na podstawie art. 140 konstytucji Iraku, przewidującego referendum, ale zapis ten nigdy nie doczekał się implementacji. Zamiast tego kurdyjskie wojsko (Peszmerga) samo zajęło znaczną część tych terenów spornych, gdy armia iracka uciekła z nich w 2014 r. przed siłami Daesh. Obecnie część tej prowincji znajduje się pod kontrolą kurdyjskiej Peszmergi, część pod kontrolą sił rządowych i milicji szyickich (Hashed al Shaabi), część zaś pozostaje wciąż w rękach tzw. Państwa Islamskiego. Na terenie prowincji przebywają również siły powiązane z kurdyjskimi bojownikami w Turcji (PKK), a także armia turecka.

Niektórzy uważają że Turcja dąży do anektowania Mosulu i Niniwy, co Pan uważa na temat tych oskarżeń?

Nie sądzę, by Turcja chciała mieć taki problem. Oni chcą tylko, by Mosul był bezpiecznym miastem, i żeby w mieście nie było takich sił jak Daesh, PKK oraz milicje szyickie. Chcą bezpiecznego Mosulu bez tych sił, bo to jest dla nich korzystne i my uważamy, że dla nas też, bo te ugrupowania się problemem dla Mosulu. Natomiast nie uważam, że Turcja chce anektować Mosul.

A czy według Pana oddziały tureckie wejdą do Mosulu?

Jeśli międzynarodowa koalicja będzie tego chciała. Nie sądzę, by stało się to bez uzgodnienia z USA.

Wracając do Hars al-Ninewa, jaka jest struktura organizacyjna tych sił? Czy są one zbudowane na strukturze plemiennej?

Nie, to czysto wojskowa struktura, mamy brygady i bataliony, na wzór armii.

A jaka jest Pańskim zdaniem rola plemion w Niniwie w walce z Daesh?

Nie uważam, by plemiona miały tu jakiś realny wpływ na tę walkę, bo plemiona nie mogą walczyć z Daesh same. Potrzebują armii i mogą ją najwyżej wspierać, bo same nie mają takiej zdolności, tj. broni, dowództwa. Dlatego siły plemienne mogą pełnić jedynie funkcje straży lokalnej czy plemiennej, ale nie siły bojowej.

Ale przecież są pewne oddziały plemienne, takie jak na przykład te stworzone przez Jbouri, które w dodatku współpracują z Hashed al-Shaabi?

Takie grupy nie maja samodzielnego znaczenia, muszą być porządkowane innym siłom, nie będą walczyć same. W przeciwieństwie do Hars al-Ninewa, które może prowadzić operacje samodzielnie, gdyż posiada własne pojazdy, określoną broń: lekką, średnią i trochę ciężkiej. Mamy wszystko, więc możemy się przesuwać i walczyć, a oni, te siły plemienne, mają tylko broń lekką, więc nie mogą walczyć same. Dlatego muszą być podporządkowane - czy to Hashed al-Shaabi, czy to policji lub armii - i walczą razem z nimi. I faktycznie, niektóre z nich mają związki z Hashed al-Shaabi i chcą w ten sposób odegrać polityczną rolę po wojnie.

A plemiona odgrywają ważną role polityczną w prowincji Niniwa?

Nie.

A jak widzi Pan przyszłość prowincji Niniwa? Zdaniem niektórych liderów kurdyjskich powinna ona zostać podzielona, tak by w Szengalu i na Równinie Niniwy powstały nowe prowincje dla chrześcijan i jazydów, co Pan o tym sądzi?

Nie zgadzam się z tym planem, bo uważam, że stworzy on tylko więcej problemów. Musimy utrzymać Niniwę jako jeden organizm, ale musimy zmienić jego status administracyjny tj. stworzyć siedem nowych prowincji np. Sindżar (Szengal), Równina Niniwy, czy Tall Afar. Ale w ramach Niniwy, która byłaby przekształcona w region autonomiczny, taki jakim jest Region Kurdystanu.

Wspomniał Pan o Szengalu i PKK, ale przecież te siły, które się tam znajdują, to niezupełnie PKK tylko YBS, które są złożone z lokalnej ludności jazydzkiej, a nie Kurdów z Turcji. Co według Pana powinno się z nimi stać po wyzwoleniu Mosulu?

Nie, to nie są siły lokalne. Nawet jeśli niektórzy z nich to miejscowi, to są podporządkowani PYD, partii Kurdów z Syrii. Więc ich administracja kantonu w Sindżarze nie jest z Iraku tylko z Syrii. Musimy to zmienić. Gdyby taka administracja była złożona wyłącznie z miejscowych, to nie mamy z tym problemu, bo chcemy, by Sindżar był prowincją z własną administracją. Co do tego z jaką ideologią byłaby ona związana, to nie jest dla nas problem, ale muszą to być tylko miejscowi. I musi być jeden Sindżar, nie podzielony na części z różną administracją, tak jak to jest teraz, że faktycznie są tam dwa kantony. Oczywiście, w naszym planie ta zjednoczona prowincja Sindżaru byłaby częścią autonomicznego regionu Niniwy.

A co z Tall Afar? Po wyzwoleniu tego miasta może powstać problem między miejscowymi Turkmenami tj. szyitami i sunnitami. Jakie widzi pan rozwiązanie, jakieś pojednanie między tymi dwoma grupami Turkmenów?

Przede wszystkim trzeba odizolować Tall Afar od wpływu czynników zewnętrznych. Jeśli tamtejsi szyici będą otrzymywać wsparcie od szyickich partii w Bagdadzie, a sunnici od Turcji, to nie będzie szans na żadną rekoncyliację. Ale jeśli to będzie załatwione wyłącznie na poziomie lokalnych sunnitów i szyitów, to uważam że się uda.

Słyszałem, że są już przygotowane listy tych, którzy w Tall Afar współpracowali z Daesh. Co według Pana władze Iraku powinny zrobić z tymi ludźmi?

To zależy, czy popełnili jakieś przestępstwo, czy nie. Jeśli popełnili, to muszą być ukarani zgodnie z obowiązującym prawem. Ale jeśli nie popełnili, a jedynie witali Daesh z otwartymi ramionami, to nie ma powodów, by ich karać.

Niektórzy szyiccy uchodźcy z Tel Afar twierdzą, że wielu sunnitów w mieście wskazywało Daesh kto jest szyitą, a także przejmowało domy i majątki szyickich sąsiadów, co z nimi?

Tak jak powiedziałem, jeśli popełnili przestępstwo, na przykład zabrali cudze mienie, musimy ich ukarać, ale za to przestępstwo, czyli kradzież, a nie jak za morderstwo. Ale jeśli nie ma przestępstwa, to nie ma problemu. Wszystko musi być zgodne z prawem.

A jak Pan ocenia prawdopodobieństwo masakr odwetowych ze strony szyitów na sunnitach w Tall Afar?

Sądzę, że jest duże prawdopodobieństwo takiego scenariusza, jeśli wkroczą do Tall Afar jako szyickie milicje. Wtedy będą masakry i odwet.

Według planu premiera Abadiego milicje mają pozostać poza Tall Afar. Ma ono być wyzwolone przez 72. brygadę policji i 92. brygadę armii irackiej, które zresztą też są w większości złożone z Turkmenów-szyitów z Tall Afar. Czy w tym wypadku masakry też są bardzo prawdopodobne?

To będzie zależało od dowódców. Jeśli będą mieli silnych przywódców, zdolnych do utrzymania nad nimi kontroli, to do tego nie dojdzie. Ale Abadi musi być w tym zakresie ostrożny.

Wielu chrześcijan z Równiny Niniwy mówiło mi, że prawie połowa tamtejszych chrześcijan, mieszkająca tam do 2014 r., wyjechała już z Iraku i nie wróci. Natomiast druga połowa z nich, przebywająca jako uchodźcy czy to na południu, np. w Bagdadzie, czy też, w większości, tu w Kurdystanie, boi się wracać do swych domów, i że ich sytuacja była zła również zanim Daesh się pojawiło w 2014 r., że byli prześladowani na swoim terenie. Pan był wtedy gubernatorem tej prowincji, więc co może Pan odpowiedzieć na te zarzuty?

Cała ta sytuacja po 2003 r. nie była właściwa dla tego regionu i to nie zależało ode mnie jako gubernatora. Mieliśmy nieodpowiedni reżim, a te mniejszości nie mogły być bezpieczne, gdyż reżim nie był odpowiedni, nie zapewniał bezpieczeństwa i równości wobec prawa dla każdego. Bez silnej władzy na tym terenie nikt nie jest w stanie zagwarantować im bezpieczeństwa. Zatem to nie tyle te mniejszości miały problem, co większość mieszkańców. Jeśli zmienimy sytuację większości, zapewniając jej bezpieczeństwo, to będzie bardzo łatwo zapewnić bezpieczeństwo również mniejszościom. Ale dopóki będzie problem w Mosulu, to nie można też będzie rozwiązać problemów na Równinie Niniwy, w Al-Hamdaniji i innych terenach 

Chrześcijanie mówią również, że prześladowali ich muzułmanie mieszkający w sąsiedztwie. Czy według Pana istnieje problem religijny między chrześcijanami a muzułmanami?

Nie, to nie jest problem religijny, to nie jest kwestia muzułmanów, ale problemu politycznego na tym terenie. Teraz nikt nie jest w stanie sprawować tu skutecznej kontroli. Co można zrobić? Usunąć muzułmanów z tego terenu? To niemożliwe. Dlaczego 10 lat temu chrześcijanie byli bezpieczni, a teraz nagle powstał problem? Bo jest polityczny problem i musimy zmienić polityczny status tego regionu, wprowadzić inny rodzaj administracji. Bez tego nie rozwiążemy problemu mniejszości.

Zdaniem jednego z księży, z którymi rozmawiałem, ponieważ wielu chrześcijan wyjechało z Niniwy, to ich domy będą zasiedlane z jednej strony przez Kurdów, a z drugiej strony przez Arabów, którzy w ten sposób będą rywalizować w zmianie struktury demograficznej, a następnie dążyć do podziału tych terenów między siebie. Co Pan o tym sądzi?

Głównym problemem Niniwy jest kwestia sporu między Kurdami i Arabami. Jeśli to rozwiążemy, to i problemy tych mniejszości zostaną rozwiązane.

Peszmerga twierdzi, że nie wycofa się z terenów zajętych przez siebie przed operacją mosulską, a tylko z tych terenów, takich jak Baszika, które wyzwolono po 17 października 2016 r. Kurdowie mogą negocjować sposób administracji, czy kontroli tych terenów, do czasu rozwiązania problemu politycznego statusu tych ziem, zgodnie z art. 140 konstytucji, czyli przeprowadzenia referendum. Co Pan o tym sądzi?

Nie widzę problemu. Zgadzam się, że to powinno zostać rozwiązane zgodnie z art. 140. Może teraz nie jest ku temu odpowiedni czas, ale na pewno musimy też negocjować z Kurdami tę kwestię. Sądzę zresztą, że nie ma realnego problemu między nami i Kurdami. To nie jest dla mnie problem, jeśli Peszmerga zostanie na tych terenach i zabezpieczy je, a armia iracka czy Hars al-Ninewa zabezpieczy inne. Najważniejszym celem jest to, żeby znaleźć sposób na zapewnienie na nich bezpieczeństwa. Administracja tych terenów to inna kwestia, trzeba rozstrzygnąć kto będzie je finansował, komu ci ludzie będą podlegać. I to nie może być dokonane siłą, to ludzie muszą się sami wypowiedzieć czego chcą. Ale może jeszcze nie jest odpowiedni czas na to, może trzeba jeszcze dwóch, trzech lat. Bo teraz priorytetem jest ich bezpieczeństwo i umożliwienie powrotu do domu. Tę sprawę będziemy zresztą negocjować nie z Peszmergą, ale z politycznym przywództwem Kurdów, bo to kwestia polityczna, a nie militarna.

Czytaj też: Operacja mosulska: Postępy sił kurdyjskich [RELACJA Z FRONTU].

A kto jest według Pana odpowiedzialny za to, że art. 140 nie doczekał się dotychczas implementacji? Według Kurdów to jest właśnie klucz całego problemu.

Nie sądzę, żeby to była istota problemu. Art. 140 nie został ujęty w sposób umożliwiający jego praktyczne zastosowanie. Ten artykuł zakłada trzy etapy implementacji. Po pierwsze, normalizacja obszaru spornego, umożliwiająca wszystkim ludziom pochodzącym z tego terenu powrót do swych domów. Po drugie – dokonanie spisu ludności. I dopiero w trzecim etapie przeprowadzenie referendum, które określiłoby przynależność tych terenów (do Kurdystanu lub innych prowincji, czy regionów Iraku). Niestety, nie zakończono nawet pierwszego etapu. Ludzie nie mogli wrócić na swoje tereny z powodu problemów politycznych - chodzi w szczególności o osoby przesiedlone przez Saddama Husajna w ramach akcji arabizacyjnych.

Teraz to będzie przecież jeszcze trudniejsze?

Sądzę, że trzeba negocjować. Dla mnie to nie jest problem, że taka czy inna wioska będzie należeć do Kurdystanu, czy Mosulu. Problemem jest to, by była bezpieczna.

W przyszłym roku zaplanowane są wybory do rad prowincji, czy uważa Pan że się one odbędą?

Tak, ale nie w zaplanowanym terminie. Myślę ze zostaną przełożone o kilka miesięcy.

Niektórzy twierdzą jednak, że być może zostaną one przeprowadzone dopiero w 2018 r., razem z wyborami parlamentarnymi?

Nie zapadła żadna decyzja w tej sprawie. Myślę, że jednak będzie to w 2017 r., choć nie w kwietniu, tak jak poprzednio, może sześć miesięcy później i razem z wyborami parlamentarnymi, które odbyłyby się wcześniej.

Jaka jest Pana opinia na temat niepodległości Kurdystanu?

To jest kwestia ich decyzji, jeśli uznają, że to jest lepsze dla nich. Ja nie mam z tym problemu.

Jak widzi Pan stosunki między Kurdystanem a Irakiem, jeśli Kurdystan ogłosi niepodległość?

Nie sądzę, by Kurdystan to zrobił. Według mnie Kurdowie chcą tylko więcej korzyści od Bagdadu i wtedy zostaną w Iraku. Ale, tak jak mówię, to ich decyzja.

Jakie są Pana obecne relacje z prezydentem Barzanim?

Myślę, że są dobre, bardzo szanuję to co robi, bo jest to bardzo ważne dla Kurdystanu w tych czasach.

A jak wyglądają Pana relacjami z władzami w Bagdadzie?

To zależy, są dobre z niektórymi i złe z innymi.

Wywiad dla Defence24.pl przeprowadził Witold Repetowicz