Siły zbrojne
Śmigłowce "soczewką" problemów modernizacji. Potrzeba systemowych zmian
Po rezygnacji z zakupu Caracali i deklaracji o pilnym pozyskaniu maszyn Black Hawk nadal nie określono, w jaki sposób mają być budowane polskie zdolności w zakresie śmigłowców. Warto tylko wspomnieć, że od 2012 roku aż czterokrotnie MON zmieniał liczbę pożądanych śmigłowców, (od 26 do 70) bez oparcia o długofalową strategię, uwzględniającą zarówno potrzeby armii jak i możliwości ich zaspokojenia. Zaniedbania dotyczące wiropłatów są bardzo dobrą ilustracją strukturalnych niedostatków polskiego systemu pozyskiwania sprzętu wojskowego i uzbrojenia - w tym braku ośrodka koordynującego cały proces jego wprowadzania, eksploatacji i modernizacji.
Zakończenie negocjacji w sprawie Caracali oznacza rezygnację z koncepcji budowy floty śmigłowców wielozadaniowych na jednej platformie. Przez niemal dziesięć lat była ona bazą dla wysiłków, podejmowanych w celu modernizacji parku wiropłatów polskiej armii. Jednakże, częste zmiany wymagań, niejednoznaczne określenie finansowania i brak koordynacji pomiędzy zamawiającym (MON i Siłami Zbrojnymi) a procesem rozwoju potencjału produkcyjnego spowodowały, że te wysiłki nie przyniosły efektu w postaci generacyjnej wymiany floty śmigłowców. Jest to dowód na strukturalne niedostatki systemu pozyskiwania sprzętu wojskowego i brak koordynacji w ramach procesu definiowania wymagań, realizacji zakupów czy rozwoju bazy przemysłowej.
Narodowe Programy Śmigłowcowe – pierwsze niepowodzenie wspólnej platformy
Koncepcja wspólnej platformy w prostej linii wywodzi się od Narodowego Programu Śmigłowcowego, który realizowano w latach 2006-2007. Zakładał on opracowanie wymagań technicznych i zakup 156 śmigłowców opartych na wspólnej platformie dla wojska, służb MSW i pogotowia ratunkowego. Był to ambitny program głębokiej modernizacji państwowej floty śmigłowcowej poprzez zastąpienie rosyjskich maszyn nowoczesnym sprzętem. Istotnym elementem tego programu był udział polskiego przemysłu. Plan ten okazał się nierealny i został zaniechany z przyczyn ekonomicznych oraz technicznych. Już w momencie jego rozpoczęcia, pomimo licznych zalet takiego rozwiązania, związanych np. z niższymi kosztami eksploatacji, serwisowania itp., wskazywano wątpliwości co do możliwości zaspokojenia tak diametralnie odmiennych wymagań jednym śmigłowcem. Mimo to, przez dekadę konsekwentnie kontynuowano ten kierunek.
Narodowy program wyewoluował z pewnej unifikacji polskiej floty śmigłowcowej. Zamiast o jednej platformie w rozumieniu jeden typ śmigłowca, mówiono o rodzinie śmigłowców od jednego producenta. Chodziło o unifikację systemu obsługi i serwisu, dostaw części zamiennych i głównych komponentów, co istotnie obniżyłoby koszty eksploatacji. Uprościłoby to też szkolenie i obsługę lotniskową. Równocześnie planowano istotny udział krajowego przemysłu lotniczego w produkcji i obsłudze, który miał stanowić impuls dla gospodarki krajowej. Brakowało konsekwencji i koordynacji w działaniach, możliwości państwa były ograniczone a polityka zakupów nieskoordynowana.
Można powiedzieć, że pewne działania prowadzono w tym zakresie wraz z PZL-Świdnik. Zakład dopiero w roku 2010 stał się własnością koncernu AgustaWestland, chociaż wcześniej w szerokim zakresie produkował komponenty m.in. maszyn AW139, AW119 i AW109. Wcześniej ta firma rozpoczęła in. dostawy śmigłowców szkolnych SW-4 dla armii. Systematyczne, choć niezbyt duże, zakupy śmigłowców Kania i Sokół realizowały też m.in. policja i Straż Graniczna. Po zakupie 87,6 proc. udziałów w PZL-Świdnik przez włoski koncern pojawiła się koncepcja oparcia swego rodzaju „narodowego programu” na bazie tej współpracy. Na przykład poprzez zastąpienie Mi-8/17 przez śmigłowce takie jak NH90 czy AW101, który wygrał już wcześniej w Polsce anulowany przetarg na maszyny do przewozu VIP, pokonując S-92.
Nie udało się jednak zrealizować takiej koncepcji, która - jak wstępnie oszacowano - mogła obniżyć koszty eksploatacji śmigłowców o około 30 proc. Przyczyn było wiele – od braku politycznego wsparcia takich działań przez nowy rząd, poprzez problemy ekonomiczne, związane z sytuacją budżetu państwa. Przy tym całkiem inną drogą poszło Lotnicze Pogotowie Ratunkowe, które już w 2007 roku zamówiło pierwsze dziesięć śmigłowców Eurocopter EC-135 (dziś Airbus Helicopters H135).
Plany modernizacji, czyli potrzeby i możliwości
Wobec niepowodzenia wspominanych powyżej programów śmigłowcowych, potrzebę modernizacji floty wiropłatów zawarto w opracowanych przez Sztab Generalny planie modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP na lata 2009-2018. Stwierdzono w nim potrzebę wymiany około 70 proc. floty śmigłowcowej, co wymagało w tym czasie zakupu 156 śmigłowców, w tym maszyn uderzeniowych, wielozadaniowych i morskich. Jednocześnie jednak nie udało się znaleźć finansowania na tak szeroko zakrojone zakupy. Działania podejmowane w kierunku rozwoju bazy przemysłowej nie były koordynowane z MON, przez wiele lat nie istniał wykonalny (z finansowego i organizacyjnego punktu widzenia) plan modernizacji floty śmigłowców.
W międzyczasie, ze względu na udział w PKW Afganistan, zdecydowano się na zakup 7 używanych śmigłowców Mi-17 w roku 2006. Dwa lata później planowano nabyć kolejne 5 maszyn transportowych i 12 bojowych Mi-24W lub Mi-24P (wariant z działkiem 23 mm). Z powodu braku środków zrezygnowano z tego pomysłu. Pięć fabrycznie nowych maszyn Mi-17-W1 nabyto dopiero w 2010 roku w trybie pilnej potrzeby operacyjnej. Te doraźne zakupy de facto odmłodziły nieco polską flotę śmigłowcową, jednak nie zapewniły zmiany generacyjnej. Maszyny nie były też zgodne ze standardami zachodnimi i nadal uzależniały nas od dostaw części z Rosji.
156 śmigłowców zawartych w planie modernizacji technicznej SZ RP na lata 2009-2018 pokazywało skalę potrzeb, których MON nie był w stanie zaspokoić w całości z posiadanych środków. Dlatego program urealniono do najpilniejszych potrzeb, oszacowanych na 51 maszyn. Ta liczba okazała się jednak również zbyt duża, gdy budżet MON padł "ofiarą" cięć spowodowanych m.in. kryzysem gospodarczym. W pierwszej kolejności były to śmigłowce VIP, SAR oraz transportowe. Ze względu na realizację programu W-3PL Głuszec, który wówczas zakładał doprowadzenie do tego standardu 32 a nie 8 maszyn W-3W/WA, przesunięto zakup następcy Mi-24 poza rok 2018. Natomiast w 2011 roku zawarto umowę na dostawy 5 śmigłowców W-3 Sokół do przewozu VIP, które dostarczono do roku 2013. W 2012 roku z kolei rozpisano postępowanie na zakup 26 śmigłowców wielozadaniowych opartych na wspólnej platformie.
Powróciła więc koncepcja jednego śmigłowca jako podstawy dla diametralnie różnych wariantów i zastosowań, choć wielu ekspertów wskazywało, iż jej realizacja może wiązać się z szeregiem niedogodności. Jednocześnie pilny program śmigłowca szturmowego nowej generacji został przesunięty w czasie ze względów finansowych, choć zdawano sobie sprawę z nieodpowiedniego poziomu zdolności maszyn Mi-24.
Wspólna platforma wielozadaniowa – powrót do ślepej uliczki?
Postępowanie na śmigłowce wielozadaniowe oparte na wspólnej platformie rozpisano w dniu 29 marca 2012 roku i dotyczyło ono pozyskania 26 maszyn. 16 śmigłowców wielozadaniowych miało trafić do Wojsk Lądowych, siedem maszyn dla Marynarki Wojennej, w tym cztery ZOP i trzy SAR, natomiast ostatnie trzy śmigłowce C-SAR przeznaczono dla Sił Powietrznych.
Czytaj też: Wspólna platforma – mniejsze zło, czy większy problem?
Następnie, we wrześniu 2012 roku, zwiększono liczbę śmigłowców do 70. Tak oceniono potrzeby polskich Sił Zbrojnych. Zamówienie zwiększono do 48 śmigłowców dla lotnictwa Wojsk Lądowych, 10 maszyn ratownictwa bojowego (Combat-SAR) dla Sił Powietrznych, z których korzystać będą Wojska Specjalne, 6 morskich śmigłowców poszukiwawczo-ratowniczych (SAR) oraz 6 przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych (ZOP), które miała otrzymać Brygada Lotnictwa Marynarki Wojennej. Na początku 2014 roku zrezygnowano z 6 śmigłowców SAR dla lotnictwa morskiego, zwiększając o taką samą liczbę planowany zakup maszyn CSAR, które miały trafić do Marynarki Wojennej i być zdolne do lądowania na okrętach nawodnych.
Dostawy miały rozpocząć się w 2015 roku, jednak ze względu na przewlekłość procedury, termin przeniesiono na rok 2017. Po wyborze oferty firmy Airbus Helicopters obejmującej śmigłowce H225M Caracal dokonano kolejnej zmiany liczby maszyn, redukując ją do 50 egzemplarzy. Wynikało to przede wszystkim z wyższych kosztów zamówienia, które wzrosły z szacowanych "od 8 do 12" do ponad 13 mld złotych brutto.
W trakcie postępowania na śmigłowce wielozadaniowe dwukrotnie zmieniano ich liczbę, nie określono też prawidłowo kosztu maszyn przewidzianych do pozyskania. Tak znaczące zmiany i "odchylenia" szacowanych kosztów musiały wywrzeć wpływ na przebieg postępowania. I chodzi tu nie tyle o konkretną ofertę, co o sam fakt rozbieżności założeń i uzyskanych efektów, w postaci wyłonionej oferty. Również samo kryterium wspólnej platformy po zmianie liczby śmigłowców przewidzianych do pozyskania z 26 do 70 stawało się jeszcze bardziej kontrowersyjne.
Wspólna platforma sprzeczności
Program śmigłowców wielozadaniowych opartych na wspólnej platformie to kwestia złożona, która doprowadziła do wielu problemów i licznych osobliwych zmian w procesie pozyskiwania. Wynikały one zarówno z przyczyn technicznych, jak i proceduralnych. Zgodnie z informacjami jakie znalazły się m.in. w pozwie sądowym PZL-Świdnik, wymagania zostały zmienione przez MON w kilkudziesięciu przypadkach już podczas trwania procedury. Dotyczyło to zarówno wymogów formalnych, jak i wymagań technicznych, dotyczących parametrów i osiągów śmigłowców. W wyniku tych zmian możliwe było zakwalifikowanie do jednego postępowania tak diametralnie różnych śmigłowców jak Sikorsky S-70i Black Hawk, Airbus Helicopters H225M Caracal i AgustaWestland AW149. Dowodzi to niestety, że gestor de facto nie był zdecydowany jakiego typu maszyny poszukuje. Nie ustalono, czy powinien zostać wprowadzony nowy, lżejszy typ śmigłowca wielozadaniowego, czy też maszyna zachodnia, która będzie pełnić rolę następcy Mi-8 i Mi-17 w podobnej klasie.
Ostatecznie uzyskano częściowo wewnętrznie sprzeczne wymogi, które ustalały maksymalną masę maszyny na 11 ton i określały minimalną liczbę transportowanych żołnierzy na 12, nie premiując jednak zwiększenia ich liczby. Przy tym, być może pod wpływem używanych obecnie Mi-8 i Mi-17, wymagano w wielu parametrach osiągi bliższe były cięższym śmigłowcom o masie 12-13 ton. Jednocześnie jednak, maszyna musiała być zdolna lądować na pokładzie okrętów, co limitowało jej maksymalną masę do 11 ton. Z tym, że w przypadku śmigłowca wielkości Caracala, dość dużej maszyny a przy tym nie posiadającej składanego wirnika i jedynie teoretyczną opcję składanej belki ogonowej, była to jedynie zdolność lądowania i startu. Ze względu na gabaryty taki śmigłowiec nie miał prawa zmieścić się w hangarze pokładowym jednostek klasy korweta. Przy tym realne operowanie maszyn o maksymalnej masie dopuszczalnej dla lądowiska pokładowego i z trudem się na nim mieszczących, było bardzo ograniczone np. ze względu na stany morza.
Śmigłowiec w wersji wielozadaniowej miał też mieć możliwość przenoszenia uzbrojenia i innego typu wyposażenia dodatkowego, jednak kluczowe jest tu słowo „możliwość”, które powinno iść w parze z hasłem „opcjonalnie”. Tymczasem w przetargu zdecydowano się m.in. na zakup wszystkich opcji wyposażenia i uzbrojenia dla maszyn transportowo-bojowych dla Wojsk Lądowych. Podwyższało to wartość maszyn, podobnie jak wymóg instalacji kilku niezależnych sensorów stosowanych w różnych typach zadań, na wszystkich planowanych śmigłowcach w wersji do zwalczania okrętów podwodnych.
Decyzja o zamknięciu programu śmigłowca wielozadaniowego opartego na wspólnej platformie stanowi faktyczne zakończenie realizacji tej koncepcji. Minister obrony Antoni Macierewicz ogłosił plan zakupu śmigłowców Black Hawk, dotyczący prawdopodobnie w pierwszym etapie 21 maszyn, choć MON oficjalnie potwierdza zamiar zakupu ośmiu wiropłatów w 2017 roku. Pojawiają się też informacje, że kolejne śmigłowce będą pozyskiwane od innych firm, w tym w ramach postępowań konkurencyjnych. Ostateczne i jednoznaczne decyzje, dotyczące konfiguracji czy nawet sposobu zakupu Black Hawk, nadal nie zapadły. Nie wiadomo na razie, jakie będzie wyposażenie wiropłatów Black Hawk, nie określono też pakietu szkoleń czy ewentualnych dodatkowych inwestycji przewidzianych do realizacji przez dostawcę. Szef MON Antoni Macierewicz zadeklarował jedynie, że będą serwisowane w WZL nr 1 S.A. w Łodzi.
Wszystkie te fragmentaryczne informacje wskazują w zasadzie, że koncepcja „wspólnej platformy” posłużyła w przetargu na śmigłowce wielozadaniowe do wsadzenia "do jednego worka" wszystkich, często ze sobą sprzecznych, wymagań. Być może z nadzieją, że jakaś maszyna będzie w stanie je spełnić, a być może z dokładnie odwrotnym przeświadczeniem. Przetarg ogłoszony po kilku latach od pierwszego Narodowego Programu Śmigłowcowego był realizowany z opóźnieniami, a ostatecznie zakończył się niepowodzeniem. Jednym z przyczyn tego stanu rzeczy jest z pewnością nieprecyzyjne definiowanie potrzeb i budżetu (najpierw 51 wraz z szturmowymi, potem 26, potem 70, wreszcie 50 śmigłowców w różnych konfiguracjach).
Tak szeroko zakrojone zmiany w krótkim okresie są dowodem, że modernizacja parku śmigłowców nie była realizowana w oparciu o spójną, długofalową strategię powstałą na bazie zdefiniowanych potrzeb, a „ad hoc”. Głównym czynnikiem była tutaj konieczność wymiany sprzętu posowieckiego „dopasowywana” do zmieniających się możliwości budżetowych, ale zdecydowanie zabrakło spójnej koncepcji, w jaki sposób mają wyglądać park śmigłowców Sił Zbrojnych RP z punktu widzenia polskiej strategii obronnej.
Decyzje o zakupach powinny być podejmowane dopiero po zdefiniowaniu potrzeb w ramach długofalowej strategii rozwoju Sił Zbrojnych, uwzględniającej też realia budżetowe, tak aby mogły zostać dopasowane do wypełnienia perspektywicznych potrzeb. Wyraźnie brakowało jednoznacznego zdefiniowania koncepcji modernizacji parku śmigłowcowego, o czym świadczą wspomniane wcześniej zmiany planów.
Obecnie prowadzony w MON Strategiczny Przegląd Obronny jest próbą odpowiedzi na pytania dotyczące długofalowych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych. Najprawdopodobniej większość decyzji modernizacyjnych będzie podejmowana w oparciu o ten dokument. Sam proces modernizacji musi bowiem być odpowiedzią na jasno zdefiniowane zapotrzebowanie, wynikające z określonych potrzeb obronnych państwa, a nie tylko wymiany „starego” sprzętu. Kolejną kwestią jest sposób realizacji samego procesu modernizacji, który z instytucjonalnego i prawnego punktu widzenia pozostawia wiele do życzenia.
Brak środka ciężkości przyczyną niepowodzeń?
Modernizacja polskiej floty śmigłowców wielozadaniowych bardzo dobrze pokazuje niedostatki polskiego systemu pozyskiwania sprzętu wojskowego. Na przestrzeni lat zabrakło wewnętrznie spójnego programu, który doprowadziłby do etapowego wprowadzenia na uzbrojenie Sił Zbrojnych śmigłowców wielozadaniowych w ramach założonego budżetu i zgodnie z potrzebami operacyjnymi. Jednocześnie, decyzje o rozwoju bazy przemysłowej (np. sposób prywatyzacji PZL Świdnik) nie były koordynowane pod kątem potrzeb głównego użytkownika wiropłatów, jakim są Siły Zbrojne.
Przebieg programu śmigłowcowego jednoznacznie świadczy o potrzebie istnienia silnego ośrodka, który byłby odpowiedzialny za pozyskiwanie sprzętu wojskowego od zdefiniowania wymagań, poprzez zabezpieczenie (określenie) finansowania i przeprowadzenie procedur przetargowych, wreszcie wprowadzenie go na uzbrojenie, wsparcie eksploatacji i modernizację. Jednocześnie powinien on brać udział w procesie koordynacji finansowania wsparcia przemysłu obronnego, tak aby były one nakierowane na spełnienie jasno określonych i spójnych potrzeb armii. Obecnie bowiem proces pozyskiwania odbywa się w ramach w dużej mierze nieskoordynowanych działań różnych komórek, skutkiem czego są częste zmiany wymagań, a następnie ich "dostosowywanie" do możliwości finansowych kraju.
To z kolei wpływa na jakość poszczególnych elementów procesu zakupu sprzętu (np. szacowania kosztów i możliwości własnego budżetu, czy wykonalności stawianych wymagań, szybkości realizacji postępowań) i utrudnia modernizację, pomimo wieloletnich zapóźnień. Dlatego niezależnie od konieczności zapełnienia pilnych potrzeb operacyjnych, konieczne jest podjęcie energicznych działań w celu uporządkowania i stworzenia instytucjonalno-prawnego "środka ciężkości" procesu modernizacji, tak aby odbywał się on w sposób stabilny, bez wielokrotnych i nagłych zmian. Tylko wtedy możliwe będzie trwałe unowocześnienie wyposażenia armii, bez ponoszenia nadmiernych kosztów związanych np. z późniejszą modernizacją, w koordynacji z rozwojem znacznych przecież zdolności przemysłowo-obronnych kraju.
Należy też zauważyć, że Strategiczny Przegląd Obronny został zainicjowany dopiero po pewnym czasie od objęcia obowiązków przez nowe kierownictwo resortu obrony. Bardziej pożądanym byłoby rozpoczęcie prac w tym zakresie równolegle z redefinicją Planu Modernizacji Technicznej. Upływ czasu powoduje bowiem dalsze pogłębianie sprzętowej "luki" w Siłach Zbrojnych RP, a podejmowanie decyzji o zakupach bez szerszego, strategicznego spojrzenia na problemy Sił Zbrojnych jest utrudnione i może być nieefektywne, o czym świadczy choćby właśnie przebieg procesu zakupu śmigłowców wielozadaniowych. Również sama redefinicja PMT jest opóźniona w stosunku do wcześnejszych deklaracji. To wszystko świadczy o potrzebie systemowych zmian w podejściu do szeroko rozumianego programowania modernizacji i rozwoju Sił Zbrojnych RP.
Juliusz Sabak, Jakub Palowski
Misiek
Smiac mi sie chce z niektorych wypowiedzi. Do nie dawna pisaliscie ze CARACAL be brac nasz rodzinny smiglowiec ktory byl zeczywiscie Amerykanskie, czy wloski. Teraz gadacie na odwrot, masakra. Przeciez wiadomo jedno, jak cos jest do wszystkiego to jest do d....y. Nie da sie tak ze zadowolicie wszystkich i wszystkie potrzeby. Przez tyle lat bylo zaniedbane wojsko ze nie nadrobi sie tego nawet 100 smiglowcami. Ale od czegos trzeba zaczac. Kazda formacja potrzebuje innej platformy, ze dla mnie ten przetarg od poczatku byl naciagany i nie mial prawa dojsc do skutku. Jak narazie ten rzad cos robi, zobaczymy co z tego wyjdzie. Przynajmniej cos robi. Zeby tylko nie skonczylo sie jak z F-16, ze bedziemy uzaleznieni od zagranicznych dostawcow.
KrzysiekS
Tak poza wszystkim skoro Anglicy kupili dla sił morskich AW101 to musi być to niezła maszyna oni nie biorą byle czego.
gts
Troche mylace jest nazywanie tego przetargu smiglowcami dla wojska i wielozadaniowymi raczej ppwinno sie je nazwac smiglowcami specjalistycznymi. Gdyby przyjac retoryke pana Pawla Malockiego wychodziloby ze przetarg ktory odbywal sie teraz nie dotyczyl praktycznie wojska, a wlasnie smiglowcow w wersjach glownie morskich... ze tez wczesniej tego nie znalazlem:/ Co do AW 101 jest problem definicji tego co chcemy. Wybralismy sobie smiglowiec do 11t jako pokladowy bo chyba nasze amerykanskie okrety tak maja i tak pewnie pomyslano inne nasze projektowane jednostki. Jednak masa AW101 zaczyna sie od 11t, a maksymalna masa startowa to 14t. Takze odpadaja w tych definicjach. Choc pewnie w zadaniach o ktorych piszemy jak CSAR, SAR I ASW (ZOP -choc nie wiem czemu akurat tylko to spolszczono.) bylyby najlepsze. Istota zaciemnienia obrazu jest mowa o zastapieniu smiglowcow wiekszych typu Mi-8, Mi-17 podczas gdy wg ww autora dotyczyloby to tylko owych maszyn w wersjach specjalistycznych jak SAR i ZOP sle tez smiglowcow dla jednostek specjalnych. Ogolnie po ocenie zgliszczy przetargu i obejrzeniu na Y materialu "Gdzie zaczyna sie wojsko..." mam nieodparte wrazenie ze jednak ow wybor... byl co najmniej poprawny. Zreszta sam postulowalem zakup Caracala (jedli nie MERLINA), ale tylko do wersji specjalistycznych typu SAR, ASW, ME, CSAR, czy WRE... w nowym przetargu... lapie sie na swojej glupocie, ale na obrone swojego zdania biore to ze nigdy nikt z rzadzacych, rzetelnie nie wyjasnil opini publicznej czego dokladnie przetarg dotyczy. Mowi sie o smiglowcsch dla wojska i wielozadaniowych, a w gruncie rzeczy z zadaniami stricte wojskowymi mialy malo wspolnego. Bo chodzi glownie o ratownictwo morskie lub dzialania na morzu a te jednak lepiej wykonuja smiglowce wieksze, najlepiej takie Merlin, ale skoro juz pogrzebalismy go naszymi pokladami smiglowcowymi na okretach to chyba jednak Caracsl jest do tego lepszy. Dla mnie problemem przetargu okazaly sie jego zalozenia, ktore w trakcie jego trwania rowniez sie zmienialy. Co do tekstu autora ze np taki Mielec sie wypial i nie zapferowal wersji bojowej i to bylo jak zamawianie cheesburegera a otrzymanie hamburgeraz to twierdza ze chyba nie wiele umow miedzynarodowych zawarl. Nie wszyscy beda przychodzic do nas na kolanach jak sie niektorym wydaje. Dzie pewnie Airbus tez nie wroci na kolanach, a w wielu programach moga nam wyslac nie oferte, a ow slynny wiedelec, ale z zebami zgietami w miedzynarodwy znak przyjazni FCK U... Istotnym problemem jest to ze potrzebujemy roznych smiglowcow a zakup jednych stawia nas w trudnych sytuacjach w nie tylko skrsjnych warunkach. Natomiast rozne smiglowce to utrudniona i kosztowna logistyka. Mimo wszystko uwazam jednak ze u nas bardziej sprawdzilby sie tandem BH i Caracal niz sam Caracal. Co do AW149 mysle ze najpierw powinien przejsc te certyfikoeania wszystkie. Niech polata na probe no w Policji oni tez beda mieli do zastapienia troche sprzetu. Kolejna sprawa jest jakas chec wspolpracy z MotorSicz. Ci ktorzy uwazaja ze Ukraina jest niestabilna chcialbym przypomniec ze wlasciciel chcialby uniknac wizyty sepratystow w Zaporozu a potem Ukrainskiej artylerii i wypowiadal sie o stworzeniu jesli nie firmy to oddzialu u nas. Moze cos by dalo rade za 10 lat poskladac, dysponujac odpowiednim know how zdobytym przy wspoludziale np Airbusa. Tylko to koszty wszystko sa a tu ponoc nie ma kasy do poerwszego stycznia... Zreszta wszyscy wiemy dlaczego uwalono ten i inne przetargi. Pewnie za kilka miesiecy dowiemy sie o nowym przetargu. I smiglowce specjalistyczne wygra Airbus, transportowe i dla jednostek specjalnych i wsparcia BH. A AW dostanie sie moze w zainteresowania slUb munduowych... W kazdym razie macie racje, robi sie juz z tego spory misz masz... a jeszcze przeciez chcielibysmy miec smiglowce ciezkie transportowe, jakies mniejsze jak Gluszce czy SW-4 i szturmowe... cos mnie zaczyna przekonywac do redukcji takiej liczebnosci typow. W tym wypadku widzimy jaki blad zrobilismy pozbywajac sie firm. Dzis pewnie moglibysmy sobie dobrac jedna firme i zbudowac caly szereg smiglowcow od SW-4 przez odpowiedniki BH, Mi-17, AW 101... zasilanych np przez silniki z Motorsicz w ktorych unifikacja czesci moglaby byc na poziomie 70-80%. Madry Polak po szkodzie, chociaz i nowa przypowiesc sobie kupi, ze przed szkoda i po szkodzie glupi...
gromek
"Decyzja o zamknięciu programu śmigłowca wielozadaniowego opartego na wspólnej platformie stanowi faktyczne zakończenie realizacji tej koncepcji". Jesli tak, to dlaczego slyszalem dzisiaj w mediach ze MON poszukuje nowej platformy ponownie sposrod AW149, h225m, s70i w ramach pilnej potrzby operacyjnej, co - tak na marginesie - stawia pod znakiem zapytania deklaracje macierewicza o pozyskaniu s70i :)
Marti
Jaka nowa platforma, chodzi o wydanie kasy która była na Caracale w tym roku (ok. 1mld PLN). Policz ile kupisz tych Heli za te pieniądze, a co będzie dalej? Nie wiadomo zastanawiają się!!!!!
pacodegen
Z wnioskami końcowymi trudno mi się zgodzić, bo widzę tu opcje utworzenia jednej super instytucji, która od definiowania założeń do zakupu będzie się mądrzyła, a to nie sprzyja racjonalności, czego oczekują autorzy, chyba brak praktyki w tych procedurach nie pozwala na rozsądne i wyważone wnioski.
KrzysiekS
Super instytucja słabo to widzę natomiast trzeba się zdecydować które gałęzie przemysłu zbrojeniowego są strategiczne i na które nas stać (np. budowa wahadłowców odpad) po takiej decyzji wybrać kluczowych zagranicznych partnerów i to rozwijać także zakupami dla MON oraz wspierać przez sprzedaż dla innych krajów i tu rola MSZ (np jeżeli Litwa chce naszego parasola powietrznego to powinna kupić Rosomaki kupili Niemieckie to niech Niemcy bronią im Nieba itp.).
nikt ważny
Najważniejszy program to NAREW. Dajcie spokój z "wiatrakami". Transport kołowy jest tańszy i prostszy w utrzymaniu. Z rzeczy naprawdę istotnych dla SZ RP (no i OT skoro już ją "produkują") to wysokiej klasy termowizja i jednocześnie środki pozwalające się ukryć przed termowizją i szeroko pojętym rozpoznaniem przeciwników. Mobilne (kołowe) szpitale i mobilne środki rozpoznania dadzą lepszy efekt niż kupno jakiś wiatraków. Podobnie z ZOP. Współczesna technologia sprawia ż w razie konfliktu Bałtyk staje się nieużyteczny a ostrzeliwać można go prawie całego z niezatapialnego brzegu, tak jak i można go na tyle skutecznie zaminować żeby ruch na nim zamarł poza głębinami. Jedyne naprawdę bardzo potrzebne "wiatraki" to te dla SAR na morzu ale to już wylądowało w zadaniach cywilnych. Czas myśleć XXI wiekiem a nie wciąż XX. Aby zrealizować OBRONNĄ doktrynę Polski potrzeba kilkunastu kluczowych dla tej doktryny elementów. Nie należą do niej programy śmigłowcowe, czołgi czy wozy opancerzone, nie należy też program WISŁA prócz jego elementu związanego z obroną przeciw rakietową. Za to np. powszechny dostęp do broni już tak. Powtórzę: DO BRONI(!) nie do amunicji czy środków pirotechnicznych. Logika wynikająca z doktryny obronnej nakazywała by w ogóle nie reglamentować dostępu do broni (skoro "czarno prochowce" nie są, a problem amunicji do nich w zasadzie nie istnieje) a ograniczyć go do pełnej kontroli nad środkami pirotechnicznymi i amunicją. Sama dystrybucja amunicji w razie "W" jest dużo prostsza niż wożenie broni. Spora cześć będzie o nią dbała (bo nie ma złudzeń że wszyscy) i oćwiczy się "na sucho". Podobnie z reglamentacją termowizji. Ale w Polsce jest jak jest. Zero logiki, zero geopolityki, zero taktyki, strategii. Mam wrażenie że zero myślenia, zwłaszcza w kategoriach obronnych.
lo
Może nieco inaczej to widzę, ale pełna zgodna. 1A. Bark u Nas Strategi nowoczesnej co nie znaczy drogiej w realizacji. 1B. Brak jest zgodny politycznej co do budżetu dla MON na 10 lat z góry i jasnego określenia wroga. Musimy opracować Strategię Obrony: punkt po punkcie dla różnych wariantów. 2. Strategi musi zawierać wiele elementów: wojsko, OT, informacja, energia, szpitale. Tak by działania wynikały niemal automatycznie z "tabelki" gotowej na każdy wariant. Na polu walki brak decyzji na czas oznacza niemal zawsze straty. 3A. Jak ustalimy Strategię to należy wyznaczyć budżet MON, ale realny. Nie jak ws. Plan Modernizacji, który już jest przesunięty w czasie i nieoszacowany finansowo! Po co taki Plan. To był Plan Życzeń w każdej dziedzinie a nie plan dobrany do działań obronnych i najefektywniejszych. 3B. Plan Modernizacji był niemal odtwórczym założeniem uzbrojenia jakiego nam potrzebna na bazie tego co kiedyś mieliśmy, ale czas nie stoi w miejscu i technika i pole walki się zmieniło. 4A. Do posiadanego budżetu musimy dobrać najefektywniejsze środki obrony. Nie najdroższe, nie te "zawsze" stosowane, ale najefektywniejsze z zakresie koszt/straty wroga. 4B. Wtedy wyjdzie, że w dobie rakiet kierowanych to czołg czy szczególnie helikopter to tylko droga platforma przenoszenia rakiet. Wyjdzie też, że takie helikoptery szturmowe w ilości 32 szt. nie zagrożą poważnie wojsku rosyjskiemu dysponującemu liczną i skuteczną OPL. Wyjdzie zapewne, że zamiast 32 szt heli z programu Kruk i części z programu heli transportowego można zrezygnować a zastąpić je tańszymi ale dużo bardziej liczniejszym platformami przenoszenia rakiet jak Rosomaki, samochody, drony. 4C. Z dobrej strategi pewnie wyjdzie też, że jednostki desantowe czy kawaleria powietrzna na heli jest mało efektywna w stosunku do kosztów jej utrzymania czyli uzbrojenia. Czas zmienić zadania części jednostek. itd itp. zapewne okaże się też, że: 5. Satelity nam się przydadzą, ale jak będzie Nas na nie stać. Założyć trzeba, że Rosja ma zdolności zgasić nasze satelity, wiec zanim ruszymy w kosmos wydając miliardy PLN w USA zainwestujmy w kraju w drony. Liczne drony pokazujące pole walki na bieżąco w mniejszej skali. Ich trudniej jest się pozbyć (liczba-skala) niż kilku satelitów. One wojsku lepiej posłużą do namierzania wroga. 6. Podobnie rzecz się ma z OPL. Zacznijmy od prostszego i pilniejszego programu Narew dającego efekt ochrony prawie całego wojska niż od drogiego systemu Wisła dającego ochronę małej liczbie jednostek a w zasadzie jednostek wojskowych. Przy naszym budżecie może się okazać, że Wisła zablokuje na lata Narew. Kolejność winna być odwrotna. 7. patrząc na działania Rosji w Gruzji w 2008-2009 czy na początku lat 90-tych; patrząc jak pozbyła się ze szkoły terrorystów w Biesłanie śmiem twierdzić, że brań w wielu domach i umiejętność się jej posługiwania to powinna być polska racja stanu. Boję się efektów tego na czas pokoju, ale byśmy nie zrobili tego za późno. Może dostęp dla wybranego 2-3 mln obywateli w wieku powyżej 30 lat po kosztownym szkoleniu by byle 18-sto latek nie miał dostępu do broni w sklepie jak w USA.
Marek1
..."Modernizacja polskiej floty śmigłowców wielozadaniowych bardzo dobrze pokazuje niedostatki polskiego systemu pozyskiwania sprzętu wojskowego. Na przestrzeni lat zabrakło wewnętrznie spójnego programu, który doprowadziłby do etapowego wprowadzenia na uzbrojenie Sił Zbrojnych śmigłowców wielozadaniowych w ramach założonego budżetu i zgodnie z potrzebami operacyjnymi. Jednocześnie, decyzje o rozwoju bazy przemysłowej (np. sposób prywatyzacji PZL Świdnik) nie były koordynowane pod kątem potrzeb głównego użytkownika wiropłatów, jakim są Siły Zbrojne" ... Szanowni Państwo, NIC dziwnego nie ma w tym festiwalu niekompetencji, miernoty, braku dobrej woli jaki panuje powszechnie w kwestiach zakupów nowych i modernizacji starszych styst. broni/sprzętu. Poziom ludzi kierujących i pracujących w IU/MON jest(jak i w innych Ministerstwach) dokładną kopią i wykładnią poziomu ludzi "od zawsze" wybieranych do Parlamentu(i pałacu prezydenckiego). Jeśli bowiem od dekad do Parlamentu trafiają w większości miernoty, których największą kompetencją jest umiejętność "podczepienia się" pod inną miernotę i bycia jej bezkrytycznie lojalną, to NIE można oczekiwać, że tacy ludzie trafiający po wyborach do poszczególnych ministerstw staną się nagle megakompetentni, rzutcy, energiczni, konsekwentni i zdecydowani w działaniu. Mało tego, ogromna większość tych ministerialnych miernot dobiera sobie na podwładnych Osoby o identycznej mentalności i poziomie wiedzy/doświadczenia, bo posiadają na tyle instynktu samozachowawczego(trzymanie stołka), że NIE zaryzykują zatrudnienia ludzi o całe klasy mądrzejszych, kompetentnych i rzutkich, ale również pozbawionych bezkrytycznej lojalności wobec zwierzchnika. A to mogłoby być BARDZO niebezpieczne dla ministerialnej miernoty i niemile widziane przez jego "szefa" na najwyższym szczeblu tej państwowej piramidy małości, podłości, karierowiczostwa, nepotyzmu, niekompetencji, totalnego wazeliniarstwa i wszystkiego co kryje się pod znanym polskim określeniem - "mały, mierny, ale ... wierny". Reasumując - bez REWOLUCJI w prawie i procedurach wyborczych, bez indywidualnej odpowiedzialności(nie tylko politycznej) polityków(posłów/senatorów i prezydenta)za koszmarne błędy, zaniechania, jawne kunktatorstwo, kolesiostwo, nepotyzm, itp. b. powszechne w polskiej polityce grzechy NIC się w Polsce dobrego zrobić NIE da. Jak najbardziej dotyczy to również MON i trwającej w nim w najlepsze od 2 dekad WPNZiW (Wielka Powszechna Niemoc Zbrojeniowa i Wojskowa) ...
Mirek
Brawo Panie Marku! Piękne podsumowanie, zgadzam się z pańską opinią. Niestety pewne pokolenie musi biologicznie odejść by to wszystko wyprostować. To przykre. Mamy niestety przywarę "znania się" na wszystkim, od sportu po medycynę. Teraz mnożą się nam w kraju specjaliści od wiropłatów- zestawienia, analizy, statystyki a chłopaki dalej muszą ryzykować własnymi tyłkami w eksponatach muzealnych. Przykre.
Podbipięta
Nic dodać.Nic ująć.Znam to z autopsji.Wie pan ,moim zdaniem ludzie nie dzielą się na tych z prawa i lewa,tylko na mądrych i głupich,dobrych i złych.Ale jak w kółku i krzyżyku najciekawsze są krzyżówki np.mądry i zły albo mądry głupiec.
Piotr
Są dwie najważniejsze sprawy: 1. NAREW 2. obrona ppanc KONIEC!
gość
czy technicznie jest możliwe zbudowanie helikoptera z silnikiem elektrycznym i ile godzin mógłby taki helikopter latać?
vvv
pytanie ile moze on udzwignac. w glupim mi-24 podczas rozruchu odpalasz 3silniki: elentryczny, maly spalinowy rozruchowy oraz glowne silniki. teraz sobie odpowiedz jaka moc maja silniki smigiel a jakie elektryczne i ile waza i ile zajmuja miejsca baterie i ile maja Ah
obserwator
Deal polityczny był prosty- Amerykanie rakiety, Francuzi śmigłowce, Niemcy okręty podwodne. Dlatego Mielec spieprzył ofertę na Black Hawki (błąd formalny!), a wyraźnie oferta na U-booty jest preferowana. Ale ktoś kopnął w stolik i deal się wywrócił. Amerykanie postanowili wrócić do gry. Dla armii to pewnie lepiej bo niezależnie od sprawy offsetu tzw. wspólna platforma jest bez sensu. Sens ma wspólna rodzina śmigłowców a nie jeden typ dla wszystkich celów- SAR, ZOP potrzebny ciężki, transport - potrzebny pojemny, transport oddziałów specjalnych- mniejszy ale szybki i odporny.
pablo
cóż, pewnie tak byś chciał, ale prawda jest inna i nie napiszę jaka, bo zaburzy ci tok rozumowania.
cicero
Zakup Black Hawków wcale nie jest taki pewny i to z winy ludzi Macierewicza. dlaczego? Otóż PGZ (Polska grupa Zbrojeniowa ) zawarła umowę (20 kwietnia 2016r) z firma amerykańska Park Strategies której założycielem był znajomy ministra Antoniego Macierewicza niejaki były senator Alfonse D’Amato. Umowa dotyczyła min. „Zaangażowanie amerykańskiego środowiska obronnego i przemysłu do promocji pełniejszej współpracy w sprawach militarnych, szczególnie z polskim przemysłem." Umowa ta zgodnie z amerykańskim prawem Foreign Agents Registration Act została zarejestrowana i złożona do ww rejestru. Firma Park Strategies została w nim odnotowana jako „agent” PGZ. Nie byłoby problemu, ale występuje tu istotny konflikt interesów, gdyż jednocześnie firma ta świadczy usługi doradcze firmie Lockheed Martin.która jest właścicielem fabryki w Mielcu. Takie związki są niezgodne z dobrymi praktykami handlu i przemysłu w USA na co zwraca uwagę oświadczenie Lockheed Martin zamieszczone poniżej "Lockheed Martin ma umowę o świadczenie usług konsultacyjnych z firmą Park Strategies, która w szczególności dotyczy wspierania przez nią naszej krajowej działalności biznesowej w USA i kategorycznie zabrania tej firmie prowadzenia jakichkolwiek rozmów, na jakikolwiek temat, z zagranicznymi klientami czy osobistościami rządowymi. Firma Park Strategies nie reprezentowała nas w żadnych dyskusjach dotyczących zakupu śmigłowców przez Polskę. Lockheed Martin jest zaangażowany na rzecz przestrzegania najwyższych standardów etyki biznesowej, co stanowi kluczowy element najważniejszych wartości naszej firmy oraz jej strategii biznesowej. Prowadzenie działalności w sposób rzetelny owocuje zaufaniem naszych klientów i umożliwia wykorzystywanie szans biznesowych na całym świecie. Wolimy stracić okazję do osiągnięcia sukcesu biznesowego niż działać w sposób niezgodny z naszymi głównymi wartościami." Tak więc może się okazać ze my byśmy chcieli kupić, ale Lockheed Martin wcale nie musi nam sprzedać, zwłaszcza gdy poważnie bierze swoje oświadczenie zwraca uwagę ostatnie zdanie - Wolimy stracić okazję do osiągnięcia sukcesu biznesowego niż działać w sposób niezgodny z naszymi głównymi wartościami."
pablo
i to są związki Macierewicza z przekrętasem D'Amato, współprzewodniczącym fundacji polsko-amerykańskiej, jasno widać o co chodziło Macierewiczowi.
xxx
ceta ttip to nie gmo tylko cukier z kukurydzy gmo -najtanszy na swiecie wyparl zdrowe tluszcze w usa zepsul cale pokolenie ludzi same grubasy u lekarzy teraz mymamy sie zamieniac zdrowe za rakotworcz ten cukier zniszczy nasze wszystkie produkty amerykanie nie tyja od dobrobytu tylko od tego cukru fruktozy ktura jest w produktach bo uszkadza wszystko kto bedzie leczyl 38 mil ludzi w polsce to nie zart to fakty wystarczy poleciec do usa na tym wygra tylko rosja i ukraina bo zdrowe produkty beda posiadac. a my smietnikiem gmo,koniec polski zbrojnej jeden podpis rozbrojeni na cacy!!!!!
ktoś tam ktoś tam
Trochę chaotycznie napisane ale to o cukrze z kukurydzy to fakt. Już jest aspartan w produktach "light", gumach, "słodyczach". Dojdzie cukier a za kilka lat większość która tu pozostanie będzie gruba, dręczona chorobami i bezpłodna.
Obywatel
CARACAL w Armii Francuskiej 14 szt zostaną przesunięte do transportu morskiego. Coś jeszcze należy dodać?
franca
Można dodać, że głupoty piszesz. Caracal powstał do misji CSAR na zamówienie lotnictwa. Na 14 sztuk to wtedy oceniono potrzeby. Dzisiaj jest ich 20 i wszystkie kiedyś trafią do wojsk lotniczych, do CSAR. Dodaj jeszcze Cougary itd, które do 2025 roku będą stanowiły ponad 50% floty ALAT. można jeszcze dodać, że Caracale i Couguary są obecnie modernizowane w zakładach AH. Można dodać, że Marine Nationale posiada 0 Caracali i dawno już swoje przekazała lotnictwu.
DEDRA
Czyli z artykułu wynika, że naszym największym problem jest to, że nie wiemy czego chcemy, nie wiemy ile mamy na to kasy i jak pozyskać potrzebny sprzęt. Czyli nie potrafimy myśleć długofalowo, strategicznie, brak porozumienia polityków w najważniejszych sprawach aby bez względu na to, która opcja rządzi realizować jakiś dalekosiężny cel - to jest nasza Polska panowie.
TowariszczJacho
O tym że Caracale miały pokryć straty za Mistrale było wiadomo od 2 lat - ale zdaje się, że Pan Trzaskowski już wielokrotnie mówił o "załatwianiu" w Europie interesów a Pani HGW to co - a przecież było wiadomo kto jest odpowiedzialny za odszkodowanie z tytułu arbitrażu dla Eureko - cytat Pani HGW - to, że Eureko nie miało pokrycia na akcje PZU przez jakichś tam czas - przyznała się Pani HGW jakichś tam 15 minut, a może było tak, że Eureko miało na swym koncie pokrycie na akcje PZU tylko przez 15 minut - ale HGW jako Szef Nadzoru ... nie dopatruje się nieprawidłowości a zdaje się kosztowało to Polaków 8MLD Euro, a teraz Reprywatyzacja i ciekawe ile - a jeszcze Pan Pawlak uważa, że trzeba ustawy i jeszcze 10MLD PLN do tego dołożyć, a może by tak odebrać złodziejom i przestępcom w tym prokuratorom i sędziom ich majątki pochodzące z przestępstwa i przekazać do Ministerstwa Rozwoju aby w końcu Polacy mogli, żyć i cieszyć się zasłużonym poważaniem w Europie i na świecie - tylko tę złodziejską bandę "załatwiającą ... " Caracale czy tez Kamienice czy też Pałacyki dla Kruków, HGW, Sikorskich, Komorowskich, Kwaśniewskich i im podobne .... trzeba po prostu pozbawić nie tylko wpływów ale stanowisk i jeśli nie mają potwierdzenia legalności pochodzenia ich majątków ... to je po prostu odebrać i kazać pracować ... wówczas nie będą śmiać się Polakom w twarz tak jak Donek i jego koleżanka " taki mamy klimat ... " że za "6 tyś PLN to chyba ... by pracował ...."
mc
W dzisiejszym "Kawa na Ławę" Pan poseł Trzaskowski przyznał że Pan prezydent Holland wypowiedział zdanie, że skoro Polska oczekuje że Francja nie sprzeda Mistrali Rosji, to Francja oczekuje rekompensaty w postaci zakupu francuskich śmigłowców. Przyznanie się do tego oznacza, że nie było żadnego przetargu na Caracale, był tylko deal polityczno-gospodarczy w którym WSZYSTKIE koszty miała ponieść Polska. Dodatkowy smaczek to to że Francja swoje okręty (Mistrale) sprzedała do Egiptu, czyli nie poniosła żadnej straty z tytułu odstąpienia od sprzedania ich Rosjanom. A my się mamy tłumaczyć dlaczego zrezygnowaliśmy z bardzo drogich w zakupie i jeszcze droższych w eksploatacji (Caracal - 1 godzina lotu to 9286 Euro, w porównaniu z Black Hawk-iem który kosztuje 1 godzina lotu 2039 Euro - wszystko na podstawie danych z 10.2014) śmigłowców...
Loko
Dziwne zeby zeby wv transporter z mocniejszym silnikiem palil tyle co golf z malym silnikiem. A tak powaznie zeby zabrac tyle osob co zabiera caracal trzeba wyslac dwa bh i juz wtedy koszty paliwa w dwoch bh bd nie porownywalnie wieksze
Loko
Koszt lotu caracala podales w wersji specjalistycznej a kosz black hawk w wersji uh60m ale nie dodales ze wersja hh60 pave hawk juz zuzywa 24tys dolarow za godz lotu . Przestańcie manipulowac
criss
Właśnie pan minister Macierewicz "załatwił" szanse na rozwój i transfer technologii dla WZL w Łodzi i Dęblinie. To gdzie on chce te śmigłowce produkować? Są jakieś tajne fabryki śmigłowców?
gosc
Francja ma tych wspaniałych CARACALI aż 14 ciekawe dlaczego bo jest taki super najlepszy na świecie a morze chodzi o ratowanie firmy która jest bardzo zadłużona. konował goni osła.
Loko
Ale ma pumy , super pumy laczenie ponad 150 wywodzace sie z tej samej platformy co caracal a s70i nie posiada zadna armia swiata! Nie ktorzy na tym forum lubia manipulować faktami , raz mowia ze caracal jest stary bo wywodzi sie z lat 70 to wtedy juz patrza na pumy ale jak juz podaja liczbe jaka uzywa francja to juz licza samego caracal ktory powstal 2005 roku ludzie zdecydujcie sie i nie klamcie !
St. chor.
To będzie przełom. Polska z Ukrainą chcą budować własne helikoptery – To byłaby zupełnie nowa konstrukcja, ale bazująca na potencjale poszczególnych krajów – podkreślił minister obrony narodowej, mówiąc o możliwości produkcji polsko-ukraińskiego śmigłowca dla armii. Antoni Macierewicz dodał, że trwają już rozmowy na ten temat. – Polska armia potrzebuje śmigłowców. Zwłaszcza zważywszy na to, co się dzieje na wschodzie Polski, co się dzieje na flance wschodniej. Stamtąd dochodzą naprawdę coraz bardziej niepokojące pomruki – tłumaczył na antenie TV Trwam minister Macierewicz. Szef MON podkreślił też, że trwają rozmowy z producentami ukraińskimi, które mają w perspektywie „usamodzielnienie się”. Jak zaznaczył, nic nie stoi na przeszkodzie, aby „Polska i Ukraina nie miały razem doprowadzić do produkcji środkowoeuropejskiego helikoptera”. To byłaby zupełnie nowa konstrukcja, ale bazująca na potencjale poszczególnych krajów. Wiadomo, że Ukraińcy mają znakomite silniki, produkowane przez Motor Sicz. My z kolei mamy zdolności tworzenia skorupy kompozytowej itd. – mówił szef resortu obrony. Są różne możliwości, które razem zebrane, mogłyby dać naprawdę ciekawy produkt dla Polski i innych krajów Europy Środkowej – dodał minister Antoni Macierewicz. Nowy helikopter mógłby wejść na służbę niezależnie od 50 śmigłowców, które planuje zakupić ministerstwo.
Macka Zła
Tu nadają się jedynie słowa Stanisława Anioła: - Nie będzie kabaretu, będzie chór!
były_kanonier
A jaki faktycznie potencjał ma Polska w dziedzinie produkcji śmigłowców. Przecież Mielec i Świdnik to tylko montownie wielkich zagranicznych koncernów. Polska nie ma obecnie własnego przemysłu śmigłowcowego - owe montownie i zakłady naprawcze w Łodzi - to jeszcze nie przemysł. Zgodzą się one, aby siłami Polski i Ukrainy zaistniała jakaś licząca się konkurencja na rynku śmigłowców? Do tego rodzi się pytanie o wiarygodność i stabilność ukraińskiego partnera. Niektóre "nowoczesne" ukraińskie rozwiązania w dziedzinie broni pancernej przypominają "Kubusia" model 1944. W innych jest to śmiałe nawiązywanie do jeszcze poradzieckich rozwiązań.
aga
Proponuje wam zmniejszyć emerytury i podnieść wiek emerytalny do 80 lat i będzie nas stać na pęsje dla prezesów z PLATFORMY i NOWOCZESNEI no i na CARACALE.
gandi
POLSKA nie potrzebuje dużej ilości tych śmigłowców taki statek łatwo zestrzelić bardziej nowych systemów przeciwlotniczych przeciwrakietowych czy przeciwpancernych to jest klucz
Gandi usa
Zgadzam sie z niektórymi wypowiedziami śmigłowiec iest w Polsce nie naiwarznieiszy. I łatwy do zestrzelenia Polska Armia musi inwestować, W systemy przeciwlotnicze przeciwrakietowe. przeciwpancerne mobilne .i to iest ważne nie śmigłowce.
veni_vidi_vici
Jasne, wojsko się przetransportuje... furmanką z konikiem...
Arek102
A co będzie jak kolega wybierze się nad bałtyk i akurat będzie potrzebował szybkiej pomocy na morzu/promie do Szwecji. Przerobione 4-y Mi-14PŁ na wersje PS będą uziemione bo zwyczajnie są stare i mogą się zepsuć, a Anakonda nie doleci bo ma zamały zasięg/czas lotu. Trzeba będzie się pożegnac z życiem... A wszystko przez to że od 10 lat nie można opracować w MON potrzeb i założeń rozwojowych polskiego transportu lotniczego-śmigłowcowego w wojskach lądowych i marynarce wojennej WP. Jedna platforma śmigłowca do wszystkiego. Dziwne bo w innych rodzajach uzbrojenia jakoś wielość platform nie przeszkadza, a nawet jest zaletą. Tu jest klu problemu. Z Caracalem do SAR i CSAR tak, jako ogólno transportowy, mniejszy od Mi8/Mi17 i nie posiada rampy załadowczej na wielko gabarytowy transport, ma mniejszy udźwig. ZOP za duży i za ciężki na bazowanie na okrętach klasy Gawron/Ślązak, do operowania tylko z lądu. ps Pies jest pogrzebany w źle przygotowanym przetargu i wielu expertów mówiło od tym od samego początku. No ale przynajmniej prasa miała o czym pisać i ludzie na forach. Jak nie ma chleba to przynajmniej igrzyska niech bendą tak by głupia gawiedź zajmowała się sobą, a rządzący mogli spokojnie "kręcić lody" na nieruchomościach w Warszawie, Łodzi, Krakowie i w innych Polskich miastach. Przecież jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze. Rządy pani Hani w Warszawę kosztowały tyle ile rządy wszystkich poprzednich włodaży miasta razem wziętych, a biedna duszyczka o tym nie wiedziała bo i skąd. Wykształcenie też jej nie pomogło. UW skończyła ze specjalizacją publiczne prawo gospodarcze w75r., stopień doktora w 81r., stopień doktora habilitowanego w 93r., a profesora nauk prawnych w 2013. Jak widać u niektórych inteligencja nie nadąża za papierem. Przygłup czy ze stopniem magistra czy profesora i tak będzie przygłupem...
sdfew
Żelazna zasada:nie prowadzi się żadnych rozmów z firmami z krajów, które nie karają swoich firm za przekupywanie zagranicznych decydentów. Niestety w niektórych krajach europejskich (i nie tylko) przekupstwo uchodzi za "patriotyczny" czyn.
Arek102
A wiesz, że przy UE w Brukseli działa około 5 tysięcy "firm doradczych", które legalnie namawiają urzedników UE do pisania prawa pod wielkie korporacje. Patrz ostatnie CETA z Kanadą i obecnie "negocjowane" z USA TTIP. Wszosto w tej drugiej umowie jest tajne bez możliwości jej przeczytania przez społeczeństwa z UE. Zobacz gdzie wylądowali poprzednicy prowadzący negocjacje z kanadyjczykami. Wszyscy wylądowali na intratnych posadkach w wielkich korporacjach z panem Baroso na czele.
xxx
na co sie zbroic jak jak ttip i ceta nas wykonczy bez wojny ceta ttip to nie gmo tylko cukier z kukurydzy gmo -najtanszy na swiecie wyparl zdrowe tluszcze w usa zepsul cale pokolenie ludzi same grubasy u lekarzy teraz mymamy sie zamieniac zdrowe za rakotworcz ten cukier zniszczy nasze wszystkie produkty amerykanie nie tyja od dobrobytu tylko od tego cukru fruktozy ktura jest w produktach fruktoza jest tak samo szkodliwa i uzale. jak papierosy dajmy dzieciom zyc,nie zabijajmy ich kto bedzie leczyl 38 mil ludzi w polsce to nie zart to fakty wystarczy poleciec do usa na tym wygra tylko rosja i ukraina bo zdrowe produkty beda posiadac. a my smietnikiem gmo,koniec polski zbrojnej jeden podpis rozbrojeni na cacy!!!!!
KrzysiekS
Pisałem już żadne offsety i inne duperele po prostu Polska musi zdecydować co robimy w kraju przy współpracy Polskiego Przemysłu z koncernami zachodnimi (to zależy z kim się dogadamy w zasadzie to jest kluczowe i na lata) resztę po prostu trzeba kupować po rozsądnych cenach i tak nie będziemy produkować wszystkiego po prostu jesteśmy za małym krajem i tyle.
Arek102
A wiesz co to jest prawo i gdzie powstaje i poco ??? Jak nie wiesz to sobie wygogluj wtedy będziesz wiedział że w Polsce zakupy na tzw przetarg związane są ściśle z offsetem i tak jest w większości krajów nietylko w Europie. W Polsce można także kupować z tzw wolnej ręki ale też jest to ujęte w tzw polski prawie.
xxxx
taki tok myslenia jest fatalny. Zostaniemy bez dostępu do technologii, nigdy jej nie będziemy mogli modyfikować ani rozwijać we własnym zakresie tylko kupować od innych. Brawo kolejny rozwój. Tylko pozyskanie technologii by moc ją dalej rowijać przez polskie zaklady i zbrojeniowkę. To kosztuje ale taka jest drgoa do sukcesu i samodzielności.
mario
Tu nie chodzi o żadne strategie offsety czy ich brak .Po prostu jak wielu przed nimi Pisowcy postanowili zaoszczędzić na wojsku .Zamiast 50 śmigłowców kasa poszła na 500 - oto cała tajemnica sukcesu Macierewicza .
Arek102
Nie mieszaj chłopie wody z ogniem. Wojsko żeby działać potrzebuje bardzo drogich narzędzi czyli broni, amunicji, wyszkolenia, pensji dla żołnierzy, opieki medycznej, emrytur, transportu i wielu innych żeczy, które są mu potrzebne do normalnego działani, a które mają współny mianownik -KASA. Ponieważ wojsko nie zarabia tych pieniędzy -KASY, to żeby móc działać otrzymuje je od Państwa Polskiego. Ta kasa nie rośnie na drzewach, nie leży w banku, tylko znajduje się w Budżecie Centralnym III RP. Jest tam nie dlataego, że tam wypączkowała tylko dlatego, że wpłynęła od tzw podatników, którzy robią wszystko by unikać tej wątłej przyjemności i nie płacić KASY. Żeby ci podatnicy mogli to robić to tak poprostu muszą być, tu w kraju nie gdzieś tam na świecie tylko TU i TERAZ NO I OCZYWIŚCIE MUSZĄ MIEĆ JAKIŚ DOCHÓD. Jeśli te trzy warunki nie wystąpią jednocześnie, to podatnik PODATKU CZYLI KASY państwu nie zapłaci (Są zawody które nie płacą żadnych podatków np Sędziowie, a jeszcze inne płacą w ograniczonym stopniu -rolnicy, czy sa dotowni -górnicy). Czyli to państwo będzie posiadało niedobory gotówki -KASY czyli państwo będzie biedne, a skoro państwo będzie biedne to i jego wojskom też będzie biedne - głodne i dziurawe, a o broni to będzie mogło tylko pomarzyć i poogląć na ładnych ulotkach reklamowych międzynarodowych koncernów zbrojeniowych. Dzisiaj jeszcze system fiskalny/podatkowy jak tako się trzyma ale już za 10 lat zacznie odczuwać problemy z płynnością finansową i z roku na rok będzie coraz gorzej -będzie wzrastał niedobór gotówki -powiększał się DEFICYT. Żeby tego uniknąć Państwo Polskie musi przeciwdziałać. Może pożyczać pieniądze ale w nieskończoność tego się nie da robić. Poza tym to już było i jak się skończyło w Polsce w latach 80, czy obecnie w Grecji. Ma jeszcze dwa wyjścia: albo może ściągnąć tu emigrantów finansowych np z Azjii, Afryki lub krajów byłego ZSRR jak robi to Pani Kanclerz Merkel lub socjaliści z Europy zachodniej. Lub dać możliwość ludziom mieszkającym tu i teraz by było ich w najbliższej przyszłości więcej. Ma spowodować by znacznie więcej ludzi się rodziło niż umiera - MA POPRAWIĆ DEMOGRAFIĘ. Rząd wybrał ten drugi sposób, który jest powszechnie używany na zachodzie Europy i w jednych państwach daje poprawne rezultaty- w WB, a w innych np RFN nie działa już tak dobrze. Jest on kosztowny to prawda ale bez nowych, młodych rąk do pracy nie będzie wystarczającej gotówki w budżecie Centralnym, a co zatym idzie i w budżecie MON-u czyli pieniędzy w wojsku, czyli broni amunicji, emerytur, pensji, itd. ps To tak w bardyo dużym skrócie o programie 500+, który nie jest ideałem ale alternatywa czyli islamscy emigranci jest jeszcze gorsza. Można jeszcze zmniejszyć pensje i emerytury wojskowych oraz włączyć ich do państwowej służby zdowia, ale to spowoduje problemy kadrowe. Można także zwolnić znaczną część powiedzmy 1/2 do 2-3 oficerów i przywrócić przymuowy pobór Dlatego nie wymieniałem tej trzeciej i czwartej możliwości pozyskania pieniędzy na inwestycje w MON-ie.
loko
W końcu rzetelna analiza sytuacji z helikopterami w Wojsku Polskim!!! Najbardziej zastanawiająca jest sprzedaż Świdnika w 2010 jak od kilku lat wiadomo bylo ze bedzie trzeba wymienić park śmigłowcowy. Co do śmiesznych komentarzy który heli jest lepszy to po lekturze ewidentnie widac ze słusznym bylo anulowanie przetargu. Spójna strategia potrzebna jest jak najszybciej.
mc
PZL Świdnik produkował Sokoła, w próbach był SW-4, ale od 2005 opracowywali Sokoła-2 który idealnie pasował do rozpisanego później przetargu. Zaprezentowali go (ale nie było prototypu) we wrześniu 2009 roku (Kielce), a W TRYBIE EKSPRESOWYM zakład został sprzedany w kwietniu 2010. Nikt nie zadbał o to by "obietnice AW" (inwestycje na poziomie 2,6 mld PLN) wpisać do umowy. A jeszcze jedno - zakład był dochodowy, pomimo minimalnych zamówień od MON.
ja
i co by Świdnik produkował i za co zatrudniał tysiące osób przez te 7 lat?