Żurawski vel Grajewski: Swoboda dla nowego rządu ws. modernizacji. Rosja wymusza przyspieszenie programu

Panie Profesorze, jak Pan ocenia obecne założenia rozbudowy i modernizacji Sił Zbrojnych? Były one tworzone przed wybuchem wojny na Ukrainie, a przy ich opracowywaniu nie zakładano prawdopodobieństwa wystąpienia pełnoskalowego konfliktu w krótkim czasie.

Oczywiście sytuacja uległa zmianie, przede wszystkim jeśli chodzi o horyzont czasowy wystąpienia zagrożenia. Jeżeli mamy nawet dobrze przygotowane, sensowne programy, zakładające przyrost zdolności w przeciągu 7 czy 5 lat, a nie w czasie 2-3 lat, zaczyna to być nieprzydatne w reagowaniu na zagrożenia w bezpośredniej bliskości Polski. Jest parę programów, które pomimo inwestycji nie doprowadziły do wdrożenia projektów podniesienia zdolności bojowych Sił Zbrojnych, pomimo wydania znacznych sum pieniędzy. Przykładem jest projekt korwety Gawron. Ponadto, żaden z programów modernizacji sił zbrojnych, nawet rozpoczętych jeszcze w czasie wcześniejszej kadencji rządu PiS (np. Indywidualny System Walki Tytan), nie został ukończony. Czynnik czasu jest więc jednym z najpoważniejszych, istniejących problemów w procesie modernizacji.

Należy odpowiedzieć na pytania: jaka jest proporcja kosztów i wyników poszczególnych programów. W 2014 roku kalkulacje dotyczące natury wyzwań uległy zmianie, z uwagi na konflikt na Ukrainie. Powinny były ulec po 2008 roku, jednak nie zareagowano wtedy w sposób właściwy. Co więcej, w zasadzie zlikwidowano od 2008 roku system odtwarzania rezerw osobowych Wojska Polskiego, a obecne próby jego przywracania i budowy obrony terytorialnej mają charakter improwizowany. W ubiegłym roku na rosyjską agresję zbrojną na sąsiednie państwo nie zareagowano wystarczającą intensyfikacją wzmacniania zdolności obronnych Polski.

Rosja zbroi się od 2007 roku, co widać zarówno po skali stopniowo zwiększanych wydatków obronnych przekraczających 4% PKB, jak i zakresie realizowanych szkoleń i ćwiczeń wojsk. Z kolei w Polsce po 2008 r. nigdy faktycznie nie realizowano jedynie deklarowanego ustawowego wskaźnika wydatków na obronę na poziomie 1,95% PKB, a w latach 2008 i 2013 doszło dwukrotnie do oficjalnych cięć rzędu kilku miliardów złotych. W pierwszym wypadku miało to miejsce w roku inwazji Rosji na Gruzję, w drugim – w połowie roku budżetowego. Problemy Sił Zbrojnych są liczne, i nie zostaną szybko rozwiązane.

Zakupy sprzętu wojskowego za granicą z krótkimi terminami dostaw mogą spowodować, że w efekcie w perspektywie 10 czy 15 lat do Sił Zbrojnych trafią przestarzałe rozwiązania, a same zakupy nie przyczynią się do rozbudowy zdolności przemysłowej. W jaki sposób należy wspierać krajowy przemysł zbrojeniowy przy „krótkoterminowych” zakupach uzbrojenia?

 Tak istnieje takie ryzyko. Krótkie terminy to duże koszty finansowe i niskie korzyści długoterminowe (ryzyko niewielkiego potencjału modernizacyjnego kupowanych modeli, niekorzystnych warunków kooperacji produkcyjno-badawczej z dostawcą i brak impulsu rozwojowego oraz dochodów dla polskiego przemysłu zbrojeniowego). Decyzja zależy od tego, jaka jest ocena czasu wystąpienia zagrożenia i jaka jest skala skomplikowania kupowanego sprzętu – czy i kiedy jesteśmy/będziemy w stanie zastąpić go produktem polskim. Jeśli uznamy, że mamy czas, a produkcja danego rodzaju sprzętu nie przekracza obecnych lub możliwych do osiągnięcia w rozsądnym terminie zdolności własnych, zamówienia należy kierować do rodzimych producentów; jeśli uznamy, że zagrożenie jest bliskie, albo że sami nie będziemy w stanie czegoś skonstruować, jesteśmy skazani na zakupy zagraniczne i akceptację negatywnych skutków takiej decyzji, która będzie miała charakter decyzji wymuszonej okolicznościami.

Jaki jest według Pana najważniejszy aspekt budowania zdolności Sił Zbrojnych w obecnym otoczeniu bezpieczeństwa?

Główne wyzwanie polega na wypracowaniu rozwiązań, które przyniosą efekt w ciągu roku czy dwóch. Moim zdaniem – bardzo mocno upraszczając – lepiej pozyskać 10 tys. sztuk lekkiej broni w ciągu pół roku, niż np. system obrony przeciwrakietowej, który będzie dostępny dopiero za piętnaście lat. W świetle zagrożenia ze strony Rosji czynnik czasu jest rozstrzygający.

Należy odpowiedzieć na pytania, do jakich zadań chcemy użyć wojska, a dopiero potem, jakie zdolności pozyskiwać, w jakim terminie i za jakie pieniądze. Jeśli jest jasne, że np. postawimy Wojsku Polskiemu zadanie uniemożliwienia desantu morskiego na wybrzeżu Bałtyku na zachód od Wisły, to pod tym kątem należy dobierać środki bojowe, a nie pozyskiwać flotę, która będzie „demonstrowała banderę na morzach i oceanach”. Podobnie sytuacja przedstawia się z systemem obrony przeciwrakietowej.

Odwołam się do przykładu z II wojny światowej – rywalizacji licznych sowieckich czołgów T-34 z pojazdami niemieckimi, przewyższającymi je jakościowo, ale kosztownymi, i znacznie mniej licznymi. Innymi słowy - czy można drogą, nieliczną bronią własną tej samej kategorii zwalczać tańszą, liczniejszą broń nieprzyjaciela i wygrać taki wyścig? Czy jesteśmy w stanie zbudować odpowiedni system przeciwpocisków, który pozwoli zabezpieczyć się przed atakiem Iskanderów z obwodu kaliningradzkiego, biorąc pod uwagę że Rosjanie są w stanie wyprodukować i rozmieścić znaczną ich liczbę, a pociski przeciwrakietowe są droższe od rakiet manewrujących, nie mówiąc już o balistycznych? Jeżeli nie, to powinniśmy rozważać asymetryczną odpowiedź. Podobnie rzecz się ma w wymiarze polityczno-strategicznym – Rosja posiada większy ogólny potencjał od Polski, powinniśmy więc szukać asymetrycznej odpowiedzi, która pozwoli nam na neutralizację zagrożenia ze strony Moskwy.

Pojawiają się głosy, że program modernizacji polskiej armii jest niedoszacowany, że wartość poszczególnych programów została oszacowana zbyt nisko w stosunku do ich faktycznego kosztu. Na ile według Pana wiarygodne są oceny dotyczące np. kosztów programu obrony powietrznej?

Przeszacowanie kosztów to zjawisko charakterystyczne dla tego rodzaju programów, zważywszy na presję czasu. Moim zdaniem Polska powinna w zakresie modernizacji armii uznać, że „się śpieszy”. Mamy tu bowiem do czynienia z dwoma sprzecznymi wartościami – bardziej rozwinięta, ale późniejsza odpowiedź na wyzwanie może się okazać zbyt późna, a każda modyfikacja programu opóźnia osiąganie gotowości bojowej. Oceny powinny być jednak dokonywane dla każdego przypadku oddzielnie (case by case), odpowiadając na pytanie czy opóźnienie zapewni nam w przyszłości korzyść z punktu widzenia jakości uzbrojenia, przewyższającą ryzyko związane z jego późniejszym wdrożeniem.

Trzeba w tej sytuacji znaleźć „złoty środek”. Taka kalkulacja jest oczywiście obdarzona dużym ryzykiem, zarówno z finansowego, operacyjnego jak i politycznego punktu widzenia. W każdym przypadku odpowiadamy na pytanie, czy zbudujemy system przydatny dla Sił Zbrojnych, i czy zbudujemy go na czas. „Wypadkowa” odpowiedzi na te dwa pytania musi dawać rezultat akceptowalny, zarówno z punktu widzenia zdolności operacyjnych, jak i horyzontu czasowego wprowadzenia danego systemu na uzbrojenie w świetle pojawiających się wyzwań.

Nowy rząd zapowiedział audyt programu modernizacji technicznej, również pod kątem finansowania. Czy według Pana powinien on obejmować także zmiany priorytetów modernizacyjnych, również w kontekście efektywności środków publicznych, przydatności w świetle konfliktu na Ukrainie? Jakie powinny być kryteria audytu?

Oczywiście, taki audyt będzie potrzebny i powinien również objąć dobór priorytetów modernizacji – także z punktu widzenia efektywności przeznaczanych środków finansowych. Mamy nadzieję, że zgodnie z zapowiedziami nastąpi wzrost udziału wydatków obronnych w PKB, co powinno umożliwić realizację zaplanowanych zadań. Jeśli chodzi o konkretne priorytety – zdaję sobie sprawę, że opinie komentatorów są tutaj bardzo podzielone – ale ja jestem przeciwnikiem zużywania środków na zbrojenia morskie, w sytuacji gdy ich głównym celem ma być „prezentowanie bandery Polski na morzach i oceanach”. Na pewno priorytetem pozostaje rozwiązanie problemu obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej państwa. Podobnie priorytetem jest problem rezerw osobowych oraz obrony terytorialnej. Każde zadanie musi jednak być oceniane indywidualnie – w wypadku obrony terytorialnej inne znaczenie będzie ona mieć w województwie warmińsko-mazurskim czy podlaskim, a inne w lubuskim – nie wszędzie będzie to najwyższy priorytet.

Mamy z kolei pilne zadanie rozwinięcia zarówno systemu ofensywnego jak i defensywnego w zakresie cyberbezpieczeństwa, obrony w przestrzeni informatycznej. Jest to o tyle istotne, że o potędze w tym wymiarze rozstrzyga nie potencjał ludnościowy, surowcowy czy przemysłowy państwa, a poziom wiedzy informatyków wraz z odpowiednimi rozwiązaniami instytucjonalnymi.

Osobnym wyzwaniem w bieżącej sytuacji jest fakt, iż wstępny audyt programu modernizacji technicznej powinien zawierać także ocenę podejmowanych działań z punktu widzenia osłony antykorupcyjnej. Nie darzyłbym szczególnym zaufaniem poprzedniej ekipy w tym wymiarze. Wszystko to jest niezbędne, ale zużywa czas i to w sytuacji gdy, powtórzę to raz jeszcze, ewentualne zmiany w programie modernizacji technicznej muszą być kalkulowane z punktu widzenia terminów osiągania zdolności. W najbliższych dwóch latach, z uwagi na dynamikę sytuacji międzynarodowej, powinna obowiązywać zasada; lepiej mieć program „nie pierwszej jakości”, ale wdrożony na czas, niż zużyć zbyt dużo czasu na osiąganie wybitnych zdolności, ale w odległym terminie. Potem trzeba znów ocenić okoliczności i podjąć nową decyzję – czy nadal się śpieszymy, czy już nie.

Trwa dyskusja publiczna odnośnie podejmowania decyzji w największych programach zbrojeniowych. Część komentatorów jest zdania że nowy rząd powinien kontynuować działania podjęte przez poprzedników, z uwagi na konieczność jak najszybszej wymiany przestarzałego sprzętu, natomiast inni wskazują, iż powinien dysponować swobodą, gdyż to on będzie realizował decyzje i będzie z tego rozliczany. Czy w takim razie nowy rząd powinien dysponować pełną swobodą?

Nowy rząd powinien zachować swobodę, oceniając czy decyzja o kontynuacji w danym wypadku pociąga za sobą więcej korzyści niż strat. Podstawą decyzji o kontynuacji bądź zaniechaniu danego programu powinna być analiza kosztów i skutków każdej decyzji w wymiarze technicznym, czasowym i finansowym, a nie to kto podejmował decyzję. Oceniając należy wziąć pod uwagę koszty otrzymywania lepszej bądź gorszej jakości systemów uzbrojenia, koszty w postaci opóźnienia oraz aspekt finansowy. W każdym wypadku są trzy scenariusze – kontynuacja programu w niezmienionym kształcie, jego modyfikacja, bądź odrzucenie. Jak wspominałem – decyzje powinny być podejmowane na zasadzie case by case, a więc odrębnie dla każdego przypadku i z pełną autonomią dla nowego rządu.

Jakie powinny być podstawowe kierunki rozbudowy Sił Zbrojnych? Czy w chwili obecnej prawidłowy nacisk kładziony jest na system rezerw? Czy powinniśmy się skupić na modernizacji technicznej oraz ilościowej rozbudowie obrony terytorialnej, czy konieczna jest także ilościowa rozbudowa wojsk operacyjnych?

Przy obecnej liczbie „rzeczywistych” wojsk operacyjnych, które jesteśmy w stanie wprowadzić do działań bojowych, konieczna jest także ich ilościowa rozbudowa. Zgodnie z raportem Najwyższej Izby Kontroli o skutkach „profesjonalizacji” Wojska Polskiego, stopień ukompletowania niektórych jednostek jest dramatyczny. Oczywiście mamy np. 18. Batalion Desantowo-Szturmowy z Bielska-Białej z wysokim stopniem gotowości, ale są też jednostki w których wskaźnik ukompletowania szeregowych żołnierzy spada do 22%. W całym wojsku mamy więcej oficerów i podoficerów niż szeregowych, przy braku rezerw, którymi ci nadliczbowi dowódcy mieliby dowodzić po mobilizacji. Struktura ukompletowania jest więc daleka od optymalnej. Trzeba podnieść liczebność rzeczywistych wojsk operacyjnych, a jednocześnie rozwiązać problem rezerw osobowych i obrony terytorialnej.

Nie może być tak, że liczebność armii z czasu pokoju do czasu wojny zwiększa się o 10 tys. żołnierzy. Mamy jeden z najniższych wskaźników wydolności mobilizacyjnej w Europie. Finlandia, dysponująca około 30 tys. armii czynnej może podnieść jej liczebność w trakcie wojny do ponad 300 tysięcy. Z kolei Estonia jest w stanie zmobilizować 4% populacji, podczas gdy Polska – 0,27%. Jest to trzeci najniższy wskaźnik w Europie, wyższy tylko od Czech i Luksemburga. Warto wspomnieć, że Estonia zdecydowała się budować potencjał mobilizacyjny pomimo niewielkiej liczby ludności i niskiego ogólnego potencjału obronnego w stosunku do innych państw. Takie rozwiązanie zostało jednak uznane za pożądane, zwiększające zdolności odparcia agresji.

Zważywszy na „kresowe” położenie Polski, na granicach UE i NATO, nie ma wyboru pomiędzy wojskami operacyjnymi i obroną terytorialną, a ta ostatnia musi być integralną częścią sił zbrojnych

Reforma dowodzenia i kierowania Siłami Zbrojnymi wywołała znaczne kontrowersje. Czy w Pana opinii potrzebne jest wprowadzenie zmian, jeżeli tak – w jakim zakresie? Czy system dowodzenia powinien być zbudowany od nowa, czy też wymagane są pewne korekty?

Mam trzy główne zastrzeżenia do tego systemu, który został ostatnio zaproponowany i wdrożony. Po pierwsze, rozróżnienie między przygotowującym i używającym wojsk tworzy utrudnienie techniczne w zakresie dowodzenia. Wódz naczelny na czas wojny będzie musiał podporządkować sobie struktury, które były kreowane i dowodzone w czasie pokoju przez kogo innego. Jeżeli struktury pozostałyby w jednym podporządkowaniu, w czasie pokoju sprzyjałoby to budowaniu zaufania i zwiększaniu sprawności procesu dowodzenia, a w obecnej sytuacji nie można wykluczyć braku odpowiedniej koordynacji.

Po drugie, naczelnym dowódcą ma być Dowódca Operacyjny RSZ, który w czasie pokoju dowodzi jednostkami prowadzącymi działania na misjach zagranicznych. Te jednostki stanowią niewielki procent w stosunku do całości potencjału sił zbrojnych, nie przekroczyły nigdy stanu nieco ponad dwóch tysięcy żołnierzy w stosunku do 100 tysięcy w całej armii. Jednocześnie istnieje taki szeroko komentowany pogląd, że prestiż oficerów zależy od liczebności wojsk, którymi dowodzili. Oficer, który dowodzi dywizją, będzie się cieszył większym prestiżem, niż formalny dowódca operacyjny. Obawiam się więc dobru negatywnego, tych którzy nie zdołają poradzić sobie z wywieraną presją.

Trzecim elementem, wywołującym moje wątpliwości, jest zupełny brak uwzględnienia wymogu przeżywalności nowej struktury dowodzenia. Jest ona wzorowana na amerykańskiej, a Stany Zjednoczone – poza pełnoskalową wojną jądrową – w zasadzie nie muszą się obawiać o przeżywalność własnych struktur dowodzenia.

Pierwszym zadaniem polskiej struktury dowodzenia jest przeżycie pierwszego uderzenia, dokonywanego w ciągu kilku pierwszych minut lub godzin ewentualnego konfliktu. Moim zdaniem na pytanie jak ta obecna struktura ma przeżyć pierwsze uderzenie, do chwili obecnej nie udzielono odpowiedzi.

Dziękuję za rozmowę.