Wojsko, bezpieczeństwo, geopolityka, wojna na Ukrainie
Wychodzić czy wypływać w morze? A jakie to ma znaczenie? Byle by było czym!
W ostatni weekend część środowiska byłych oficerów Marynarki Wojennej RP znacząco wzmogła zainteresowanie działaniami naszego Instytutu, podejmowanymi na rzecz ratowania polskiej floty. Powinniśmy się z tego bardzo cieszyć, ale …
Wszystko zaczęło się od publikacji „Jak organizować zakupy okrętów podwodnych”. Niby kilka ogólnych, i wcale nie odkrywczych, uwag na temat przejrzystości procesu modernizacji naszej floty podwodnej, by dyskusja rozgorzała na dobre. Oczywiście krytyka, lub jak nazwali by to stali bywalcy Facebook’a – hejting, nie pojawiła się na pod publikacją, czy nawet na fanpage’u publikatora, ale na niedostępnej dla innych prywatnej stronie jednego z „oceniających”. Ale nawet nie o to w tym chodzi.
http://www.defence24.pl/blog_kister-jak-organizowac-zakupy-okretow-podwodnych
Na „pierwszy ogień” poszedł błąd redaktora umieszczającego podpis pod zdjęciem okrętu podwodnego „ORP Orzeł” jako „ORP Sokół”. Uwaga zasadna, ale czy warta wielkich dyskusji na temat profesjonalizmu redakcji Defence24.pl? Na pewno nie. To był jednak dopiero początek.
Następnie dostawało się już wyłącznie mojej skromnej osobie, nie oszczędzając jednak Instytutu Jagiellońskiego, choć niektórzy konsekwentnie upierali się przy Uniwersytecie Jagiellońskim. Dziennikarz redagujący wypowiedź dochowując standardów językowych, tj. unikanie powtórzeń tych samych słów, pozwolił sobie na zamienne stosowanie terminów „okręt” i „łódź”. Ten błąd okazał się być kluczowym dowodem mojej ignorancji i braku kompetencji. Na potwierdzenie tej zauważono moją historię zawodową, dorobek naukowy, listę publikacji, i niestety nie zauważono tam służby w Marynarce Wojennej. Okazuje się bowiem, że możliwość wypowiadania się na temat floty mają wyłącznie byli lub obecni marynarze, ale już na pewno żaden były funkcjonariusz jakichś tam służb i naukowiec, do tego z Warszawy.
Niestety w żadnym z komentarzy nie znalazłem choć małej wzmianki odnoszącej się do meritum tego artykułu, czy nawet do szerszego problemu postępującego upadku Marynarki Wojennej RP. Czyżby niektórych marynarzy w ogóle nie interesował ten problem? A może jak ten przysłowiowy „pies ogrodnika” – sami nic nie zrobią, ale innym też nie wolno?
Niemniej jednak możliwość uratowania polskiej floty wymaga dotarcia do szerokiego kręgu społeczeństwa z podstawową i zrozumiałą dla nie-marynarzy wiedzą o tym – po co Polsce marynarka Wojenna?. Dlatego pragnę przypomnieć, że Instytut Jagielloński od ponad 3 lat realizuje projekt pt. „Dostęp do morza zobowiązuje!”. W jego ramach zrealizowaliśmy już kilka dużych debat z udziałem szerokiego grona ekspertów – w tym byłych i obecnych oficerów Marynarki Wojennej RP, Posłów – członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej, które odbiły się bardzo szerokim echem, właśnie nie tylko w mediach branżowych. Nigdy nie uważaliśmy się jednak za ekspertów w tym obszarze, ale za Polaków, którzy rozumieją znaczenie mórz i oceanów we współczesnym świecie, i chcemy tym zarażać innych w naszym kraju.
Szanowni krytycy naszego zaangażowania w losy Marynarki Wojennej RP proszę byście się zastanowili, czy naprawdę tak ważne dla naszego, mam nadzieję, że wspólnego celu, jest to czy się „wychodzi” czy „wypływa” w morze?
Zapraszam do współpracy na rzecz ratowania polskiej floty.
dr Łukasz KISTER
Koordynator projektu „Dostęp do morza zobowiązuje!”
ryszard56
Witam,dla mnie nie ważne czy łodzie podwodne będą Francuskie ,czy Niemieckie ,ważne by były najlepsze i uzbrojone w rakiety manewrujące ,a takimi okrętami są Niemieckie DELFINY ,KTÓRE PRZEZ SPECJALISTÓW uważane są za najlepsze jednostki na Świecie,w dziobowej części kadłuba umieszczone jest 10 wyrzutni torpedowych w dwóch rzędach po 5 o kalibrze 533 mm i 650 mm .Okrety te przenoszą 10 sztuk środkow bojowych w wyrzutniach i 6 składowanych w dolnym pokładzie.W śród środków bojowych mogą znależć się torpedy DM2A3 i przeciw okrętowe pociski manewrujące UGM -84 Harpon ,okręty te mogą przenosić również wystrzeliwaną z wyrzutni torpedowych 650 mm,morską wersje pociskow manewrujących AGM-142 Have np.uzbrojonych w głowicę jądrową o mocy 200kt,Izrael swoje uzbroił w rakiety Popeye Turbo S2CM zasięg 1500 km i ładowności 200 kg,oczywiście ich akwenem operacyjnym nie będzie Bałtyk,do obrony naszego wybrzeża wystarczą dywizjony rakietowe wyposażone w rakiety nad dzwiękowe i okręty zdalnie sterowane ,potrzebujemy też korwet typu GAWRON ,niszczycieli rakietowych np typ 45 fregat,i desantowców MISTRALI ,Polska bierze udział w różnych zadaniach na różnych akwenach,jesteśmy w NATO, kryzys NA KRYMIE pokazuje że trzeba mieć silna ARMIĘ I MARYNARKĘ nigdy w historii Świata bogaty i silny nie siedział przy jednym stole ze słabym i biednym,podaje to pod rozwagę,a jeżeli chodzi o pieniądze to ONE są proszę popatrzeć jaka korupcja jest ile pieniedzy idzie w błoto przykład budowa jednego GAWRONA przez 12 lat i remont motorówki za 3 000 000 zł,jeżeli kjest garnek bez dna i nie ma odpowiedzialnego ,to można tak sypac do tego garnka bez końca,pozdrawiam
jaan
No tak. Dyskusja była na poziomie operacyjnym i taktycznym. Myślę że z MW trudno rozmawiać o strategii bo chyba nie reprezentują tego poziomu. MW jest potrzebna ale musi mieć znaczenie strategiczne. W przeciwnym razie jej działania muszą być bardzo ograniczone. No co mamy kupić przysłowiowe niszczyciele które tak jak 1939 mogą tylko odpłynąć do Wielkiej Brytanii. A wysiłek młodego państwa na ich zakup były gigantyczne. Myślę że Państwo nie ma wizji i strategii co robić i jak to zrobić. Ta wizja to zarówno inwestycja w armię oraz kształtowanie infrastruktury. Doświadczenia z Serbii czy innych lokalnych frontów pokazują jak zaawansowane technologicznie Państwo prowadzi walkę. niszczy infrastrukturę np elektrownie. U nas co, czy jest tworzone prawo które ułatwi i zaangażuje mniejszych inwestorów do budowy małych lokalnych elektrownie których liczba pozwoli na utrzymanie infrastruktury nawet w czasie ataku. Inna sprawa to kontrwywiad. W arabskich mówi się że w czasie wojny w Iraku część jednostek nie podejmowało walki. Jak widać wywiad amerykański wykonał swoją robotę. Nie trzeba komentować bałaganu w tym zakresie. Wracając do MW istnieje przekonanie że inwestycja w okręty podwodne wyposażone w rakiety manewrujące dalekiego zasięgu pow. 1000km jest pożądana. Koncepcja ta jest jak najbardziej słuszna, jednak należy rozważyć czy mamy realne szanse na pozyskanie tej technologii i czy jak przyjdzie co do czego to pociski będą pod pełną naszą kontrolą. Jeżeli nie ma szans na zakup ww. technologii to kupimy przysłowiowe niszczyciele z 39 roku a z bliższych zakupów F16, które nie mają żadnego znaczenia strategicznego, bo w razie konfliktu w ciągu kilku pierwszych godzin samoloty stracą zdolność bojową. Tak naprawdę OP mogą tę gotowość utrzymać zdecydowanie dłużej. Ponadto zakup uzbrojenia to obowiązkowa łapówka dla partii. A to się wiąże dyktatem dostawcy w zakresie wyposażenia, kosztów posiadania i eksploatacji.
prawnik
Flota jest potrzebna. Niezależnie od wielkości Bałtyku. Był w naszej historii taki moment, że w zasadzie nie było Państwa i armii ale było pięć okrętów jako jedyne jednostki wojskowe reprezentujące ciągłość właśnie Państwa i armii. Jeśli zaś chodzi o okręty podwodne to ich wartość strategiczna ma polegać na tym, że będą nosicielami dalekosiężnych rakiet manewrujących. Jeśli nie- i mają mieć znaczenie tylko taktyczne- to warto rozważyć wariant po prostu tańszy- np.szwedzki.
stary człowiek i morze
Szanowny Panie Doktorze! Kiedy próbuje się analizować przedstawioną przez Pana w rzeczonym artykule sytuację dot. zakupu op, odnosi się wrażenie (ja takowe miałem), że pisał go Pan jako zwolennik opcji francuskiej. Może się mylę, ale wg mnie wyraźnie jest to uwypuklone. Zatem jakakolwiek merytoryczna dyskusja mija się całkowicie z celem, skoro ma polegać na udowadnianiu, że "francuz" jest be lub cacy, a "niemiec" to pomyłka. Gdyby napisał Pan, że żaden z proponowanych modeli nie spełnia dotychczasowych kryteriów wyznaczonych przez pmw, wówczas można rozpocząć rzeczową debatę i zastanowić się nad zmianą, poprawieniem lub pozostawieniem dotychczasowych warunków, jakie winny spełniać potencjalne polskie op. Tego mi zabrakło. Natomiast atak na mon i hołdowanie spiskowej teorii dziejów to trochą za mało jak na kogoś, kto mieni się koordynatorem projektu morskiego. I nawet nie chodzi tu o to, iż wypowiada się przysłowiowy szczur lądowy, lecz jak się wypowiada. Z poważaniem.
Maksymilian Dura
Panie doktorze ma Pan zupełną rację i w pełni Pana popieram. Od dawna próbuje się w Marynarce Wojennej doprowadzić do sytuacji, by jak Pan napisał: „możliwość wypowiadania się na temat floty mieli wyłącznie byli lub obecni marynarze, ale już na pewno żaden były funkcjonariusz jakichś tam służb i naukowiec, do tego z Warszawy.” Niech Pan się nie łudzi - jest jeszcze gorzej, ponieważ selekcję robi się również według uczelni, które się ukończyło. Tak więc ja, który ukończyłem WAT zawsze byłem gorszy od oficerów po AMW (Nawiasem mówiąc tym większą miałem satysfakcję, gdy udowodniałem indolencję tych „marynarzy”, którzy atakowali mnie osobiście). Do czego to doprowadziło widać w porcie wojennym po okrętach. Atakować teraz potencjalnych sojuszników, za mało ważne błędy słowne jest najgorszą rzeczą jaką można zrobić. A robią to … „oficerowie Marynarki Wojennej” . Jakoś nie słyszałem by były wykładowca akademicki, oficer rezerwy Marynarki Wojennej. Adam Mondzelewski wykorzystując „ profesjonalny język, którym posługują się specjaliści” protestował przeciwko likwidacji DMW, ograniczeniu pieniędzy na okręty, by pisał o nieprawidłowościach w postępowaniach, o grzebaniu w planach i przenoszeniu pieniędzy z puli okrętów podwodnych na Rosomaki. Dlaczego nie zareagował, gdy w opublikowanych przez IU wymaganiach na nowe okręty znalazły się ewidentne błędy. Gdzie był, gdy kłamano mówiąc o wartości bojowej naszych fregat OHP. Mam przypomnieć co AMW mówiło 20 lat temu na temat organizowaniu BCI na małych okrętach, albo co mówiło o wojnie minowej 15 lat później. Dlaczego nie zainteresował się kto oszukał wszystkim wpisując do założeń, że niszczyciel min musiał być ze stali niemagnetycznej wycinając większość konkurencji już przed przetargiem. Opluwanie innych, którzy coś robią nie przynosi sławy. Proponuję na szacunek zarobić samemu a nie po trupach innych. Stopień oficerski tego nie przynosi ponieważ teraz można go załatwić po znajomości podobnie jak odznaczenia - w tym „krzyż morski”. Tylko praca. Nie liczy się jednak to co się robiło ale co zrobiło. I od razu uprzedzam. Zarówno ja jak i Pan Łukasz Kister mamy taki dorobek naukowy, że starczyłoby na wielu takich „oburzonych” więc argument „brak dorobku naukowego” można sobie darować. Ci którzy coś robią zawsze popełniają błędy i trzeba pomóc je poprawiać, a nie atakować. Panie Doktorze. Osobiście nie raz spotkałem się z chamstwem „oficerów Marynarki Wojennej” – kiedyś napiszę o tym książkę. Ale na szczęście tych prawdziwych oficerów Marynarki Wojennej, którzy zrobią wszystko dla Marynarki Wojennej a nie dla mało ważnych ustaleń słownych jest jeszcze wielu. Tylko dzięki nim MON nadal musi zachowywać pozory troski o naszą flotę. Inaczej już dawno pozostałaby tylko Kompania Honorowa. Natomiast strzałem samobójczym jest stwierdzenie „Chcąc dokonać profesjonalnej analizy porównawczej proponowanych rozwiązań, należy posiadać BARDZO DUŻĄ WIEDZĘ o technice i taktyce okrętów podwodnych”. Bo jestem jednym z tych ludzi, którzy potrafią tą wiedzę ocenić i sam stopień lub tytuł naukowy mnie nie zwiedzie. Weźmy się więc do pracy i przestańmy gadać dyrdymały. Szczególnie teraz, gdy trwa walka o być albo nie być MW. I na końcu sprostowanie: Nikt nigdy nie twierdził, „że "francuz" jest be lub cacy, a "niemiec" to pomyłka”. Z tego co wiem nigdy nie było żadnej takiej publikacji w polskiej prasie i takie insynuacje to świństwo. Natomiast zawsze pisaliśmy, że na świecie są nie tylko niemieckie okręty podwodne. Co śmieszne nikt już nie ukryje, że to MON wyeliminował niemiecki okręt 212 swoimi wymaganiami z postepowania. A listę tych, którzy się pod tym podpisali znajdziecie w następnej „Nowej Technice Wojskowej”. Grupa ludzi, która wyrżnęła z przetargu 212A jest wielka. I naprawdę spróbuję teraz dojść, dlaczego tak nagle zmienili zdanie.
xxx
"na niedostępnej dla innych prywatnej stronie jednego z „oceniających”." Szanowny Panie Doktorze, skoro prywatna i niedostępna strona to może należy uszanować jej prywatność?
JB
Szanowny Panie Doktorze, Pisze Pan o braku merytorycznej dyskusji, więc czemu pod moim postem napisał Pan, iż zgadza się z moimi poglądami? Jarosław Budzisz kmdr rez.
whiteears
Szanowny Panie Doktorze, jako "uziemiony" oficer MW twierdzę jednak, że jest ważne, czy okręt wychodzi w morze, czy "wypływa". Określenia "wypływ", zamiast wyjście w morze używane było wielokrotnie przez marynarzy służby zasadniczej, co bawiło całą kadrę. Kilka lat temu obiecałem sobie, że nie będę zabierał głosu, jeżeli i tak nie będzie on uwzględniany, ale muszę. Popieram praktycznie w całej rozciągłości wypowiedź Pana Kmdr. Modzelewskiego, nie ma "byłych oficerów MW", możliwy wyjątek to zdegradowany oficer. Natomiast jeżeli chodzi o fachowość wypowiedzi i opiniotwórczość - proponuję poczytać trochę opracowań - jawnych z AMW, opracowania Centrum Techniki Morskiej, zwłaszcza tych, dotyczących koncepcji uzbrojenia dla okrętów Polskiej MW oraz samych okrętów, właśnie zamykanego "Przeglądu Morskiego". Tam jest naprawdę wiele informacji i artykułów, niestety nieznanych szeroko pojętej opinii publicznej, ale także osób, które są fachowcami w dziedzinie obronności. I naprawdę - nam marynarzom - nie chodzi o krytykę, czy też krytykanctwo, nam chodzi o faktyczne wspieranie MW. A podpisy pod zdjęciami... Cóż, prawdziwa cnota krytyk się nie boi. Pozdrawiam serdecznie, liczę na dialog. oficer MW w służbie czynnej. Piotr Białousz
monada-11dDS
Szanowny Panie doktorze, niech Pan sobie odpuści. Powiem Panu najpoważniej jak potrafię: kwestia zakupu okrętu podwodnego, który spełniać powinien aktualne potrzeby marynarki, a zwłaszcza te perspektywiczne jest zadaniem bardzo złożonym. Wymaga przede wszystkim trafnej diagnozy, co do prognozowanych zadań, jakie ten okręt może wykonywać w przyszłości. I to przyszłości dość odległej. Współcześnie projektuje i buduje się okręty podwodne tak, aby mogły być w linii nie mniej niż 40 lat. Jeżeli miał Pan do czynienia z prognozowaniem rozwoju techniki wojskowej w takiej perspektywie, to spełnia Pan pierwszy warunek, aby być członkiem profesjonalnej dyskusji o przyszłości okrętów podwodnych. I na pewno wie Pan, na czym taka prognoza jest oparta. Po wtóre. Jeżeli dokonuje się analizy porównawczej proponowanych wariantów rozwiązań technicznych (w naszym przypadku OP), mamy do czynienia z zadaniem bardzo złożonym, ponieważ okręt podwodny, który w dużym uproszczeniu tworzy tzw. platforma (wolę słowo - nosiciel) oraz system walki (wolę słowo - system bojowy), musi jako wytwór techniczny spełniać bardzo wiele wymagań technicznych oraz spełniać bardzo wiele wymagań funkcjonalnych. Chcąc dokonać profesjonalnej analizy porównawczej proponowanych rozwiązań, należy posiadać BARDZO DUŻĄ WIEDZĘ o technice i taktyce okrętów podwodnych. Powiem Panu, że w naszym wojennomorskim środowisku niewiele jest osób, które taką wiedzę posiadają. Oczywiście chodzi w marynarskich mundurach sporo żołnierzy, którym wydaje się, że taką wiedzę posiadają. Gratuluję im dobrego samopoczucia i życzę sukcesów. Na koniec chcę Panu udowodnić, że jest Pan ignorantem w zakresie wiedzy wojskowej, w którą Pan (chcący, czy niechcący) wchodzi. Neguje Pan profesjonalny język, którym posługują się specjaliści i próbuje Pan czytelnikowi uzasadnić, że jest to bez znaczenia. Dowód tego dal Pan w pierwszym zdaniu Pańskiego artykułu. Otóż chcę Panu powiedzieć, że nigdzie na świecie NIE MA "BYŁYCH OFICERÓW MARYNARKI WOJENNEJ", tak samo jak nie ma byłych inżynierów, byłych lekarzy itd. Zapewniam Pana, że przechodzący wykształcony i dobrze wychowany człowiek, stojąc przed moim grobem powie: "Tu leży OFICER MARYNARKI". Używając tego pojęcia obraził Pan swoją ignorancją bardzo wiele osób. I niech się Pan nie dziwi, że nie chcą Oni i nie będą z Panem rozmawiać. Raz jeszcze Pana proszę. Niech Pan sobie odpuści. Niech Pan zajmuje się dziedziną, co do której posiada Pan odpowiednią wiedzę, niech się Pan w tej dziedzinie doskonali, uzewnętrznia, osiąga sukcesy. Ale oczywiście może Pan dalej zabierać głos w sprawach na których Pan się nie zna, ale będzie to taki efekt (przynajmniej dla osób znających materię rzeczy) jak zaśpiewanie przeze mnie partii operowej. Bo ze śpiewem tak własnie jest, że "Śpiewać każdy przecież może, jeden trochę lepiej, drugi trochę gorzej". Pozdrawiam Pana. Były dowódca okrętu, były wykładowca akademicki, oficer rezerwy Marynarki Wojennej. Adam Mondzelewski.
jang
witam i na początek intensywnego rozwoju potęgi morskiej RP proponuję wyposażenie wojsk ochrony morskiej granicy w sprzęt/lodzie,okręciki,etc etc/ którym nasi marynarze mogą doścignąć kutry rybackie i inne im podobne jednostki państw ościennych ps: potem powalczymy o przydział środków na eksploatacje tego sprzętu z paliwem na czele!