Wojna na Ukrainie
Obok F-16. Dlaczego Ukraina potrzebuje MiG-29 z Polski?
Premier Donald Tusk nie wykluczył przekazania Ukrainie dodatkowych myśliwców MiG-29 z Polski, o ile sojusznicy z NATO zapewnią odpowiednie zastępstwo. Warto odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w ogóle rozważa się przekazanie Ukrainie tych myśliwców, gdy Kijów oczekuje F-16.
Premier Donald Tusk mówił, że Polska nie może „po prostu przekazać” posiadanych myśliwców MiG-29, bo pełnią one dyżury bojowe w misjach Air Policing. Nie wykluczył jednak przekazania MiGów, jeśli sojusznicy z NATO pozwolą Polsce zastąpić je innymi samolotami.
Samo zastąpienie MiG-29 przez sojuszników z NATO na wyposażeniu polskiego lotnictwa wbrew pozorom nie byłoby łatwe. W grę musiałyby wchodzić albo używane F-16, których potrzebuje w dłuższym terminie Ukraina, albo zupełnie nowy typ myśliwca. Oba rozwiązania wiążą ze sobą trudności logistyczne, bo nawet gdyby Polska otrzymała używane F-16 np. z USA (Kijowowi jak na razie swoje myśliwce przekazują tylko państwa europejskie), to byłyby w innej wersji niż te posiadane obecnie przez Polskie Siły Powietrzne. Polska, a konkretnie poprzedni rząd, już raz w pierwszych tygodniach pełnoskalowej inwazji 2022 roku zaoferował USA, by dostarczyć wszystkie polskie MiGi-29 Ukrainie, a Polsce przekazać w zamian F-16. Do tego jednak nie doszło, a Polska dostarczyła ponad 10 MiG-29 Ukrainie, ale po zamówieniu koreańskich FA-50.
Czytaj też
Jeśli chodzi o polskie lotnictwo taktyczne, to szybkie wprowadzenie kolejnego typu byłoby wyzwaniem, tym bardziej że MiGi-29 mają zostać zastąpione przez maszyny FA-50/FA-50PL oraz F-35A, jakie zostały zakupione. Dodajmy, że 12 FA-50 już dostarczono i mają być w niedalekiej przyszłości włączane w dyżury w systemie Air Policing, ale ich możliwości są ograniczone. 36 FA-50PL ma zostać przekazanych w latach 2025-2028, te lekkie myśliwce będą mieć dużo nowocześniejszy radar i szerszy pakiet uzbrojenia, ale wciąż nie sfinalizowano integracji pocisków AIM-120 AMRAAM (niedawno informowano o przeglądzie i przygotowaniu do studium wykonalności).
Warto też pamiętać, że Polska planuje zakup dwóch eskadr myśliwców wielozadaniowych/przewagi powietrznej, rozważane są F-15EX, Eurofightery i kolejne F-35A. Być może premier Tusk miał na myśli ciągłe rozmieszczenie w Polsce w większym zakresie niż obecnie maszyn sojuszniczych, tak by piloci i obsługi MiGów mogli skupić się na szkoleniu na nowe myśliwce, ale to z kolei wymagałoby dużego zaangażowania od europejskich sojuszników. W każdym razie przygotowanie i wsparcie przekazania MiGów Ukrainie nie jest rzeczą prostą. Z nieoficjalnych informacji wynika zresztą, że żaden z sojuszników nie zaoferował Polsce rekompensaty w formie ciągłego rozmieszczenia w odpowiednim zakresie lub przekazania swoich myśliwców.
Czytaj też
Dlaczego Ukraina potrzebuje MiG-29?
Polska przekazała już Ukrainie co najmniej kilkanaście MiG-29 i znaczną liczbę części zamiennych. Swoje samoloty dostarczyła też Słowacja, a obecnie trwają szkolenia ukraińskich pilotów na F-16. Dlaczego więc Kijów nadal rozważa, czy wręcz zabiega o pozyskanie starszych maszyn o dużo mniejszych możliwościach?
Odpowiedź można zawrzeć w dwóch słowach: szkolenie i logistyka. Na Ukrainie istnieje funkcjonujący system wsparcia eksploatacji myśliwców MiG-29 i innych maszyn posowieckich. Zintegrowano je nawet z zachodnim uzbrojeniem powietrze-ziemia jak bomby kierowane JDAM-ER, SDB i rakiety HARM (amerykańskie) oraz bomby kierowane AASM (francuskie). Z kolei szkolenie załóg i obsług dla myśliwców F-16 jest dużym wyzwaniem, podobnie jak dostosowanie infrastruktury, zwłaszcza w warunkach pełnoskalowej wojny. Z Ukrainy co chwilę płyną doniesienia o tym, że tempo szkolenia, w tym w USA, jest zbyt wolne. Pytanie na ile jest to spowodowane brakiem woli, Może też być tak, że część posiadanych MiG-29 jest zużyta w stopniu stanowiącym zagrożenie dla bezpieczeństwa lub uszkodzona, a Ukraina wciąż ma odpowiedni personel latający i naziemny.
Dlatego z punktu widzenia Kijowa przekazanie kilku-kilkunastu MiGów-29 może paradoksalnie stanowić ważne wsparcie w walce z rosyjskim agresorem. Dodajmy, że te samoloty są używane do różnych zadań, tak ataków na cele naziemne, jak i przechwytywania celów powietrznych (z pomocą posowieckiego uzbrojenia jak rakiety R-27 i R-73). Celami MiG-29 są przede wszystkim rakiety manewrujące i drony Shahed, ale znany jest co najmniej jeden przypadek zestrzelenia małego bezzałogowca typu Orłan.
Kijów potrzebuje więc MiGów, tak jak w zasadzie każdego innego narzędzia, mogącego pomóc w odpieraniu agresji Rosji. Na podobnej zasadzie Ukraina otrzymywała w przeszłości, także z Polski, niemal równolegle dostawy sprzętu zachodniego i posowieckiego (np. czołgów Leopard 2 i Twardy lub T-72). Polskie Siły Powietrzne, tak jak mówił to premier Tusk, potrzebują odpowiedniego zastępstwa MiGów-29, które są wciąż wykorzystywane w misji Air Policing. Myśliwce te są zresztą po płytkiej modernizacji, co pozwala im lepiej współdziałać z systemem obrony powietrznej NATO. Ukrainie mogą zostać przekazane wyłącznie, gdy sojusznicy zapewnią zastępstwo, a o to nie będzie łatwe. O ile w ogóle będzie możliwe.
Granat
Jak się nie potrafi gospodarzyć to teraz trzeba się prosić na kolanach o zapomogę. Roztrwonili pieniądze na bzdury typu FA-50, KLTV, Himarsy i inne Apaczi. Już rok upłynął odkąd FA-50 dzielnie broni polskiego nieba w hangarze. Ile Polska płaci miesięcznie za te nieloty $5 mln?
ALBERTk
To jakieś latające te hangary chyba są bo ostatnio FA-50 zrobiło niezły pokaz na Airshow w Suwałkach.
gregoz68
Na Apaczi też? Super:)
Davien3
AlbertK w końcu mamy juz aż 4 pilotów do tych nielotów wiec cos tam moga i pokazać. Ale na misje bojowe nie polecą bo nie mają z czym.
kaczkodan
Przede wszystkim absolutnie musimy grać na zwycięstwo Ukrainy, ona nie zniknie i będzie bardzo istotnym sojusznikiem. Atak Putina na zachód przed pokonaniem Ukrainy jest po prostu niemożliwy.
Jaaa
Jeśli się znajdzie ktoś , kto będzie w stanie przekazać wartościowy sprzęt- stosunkowo tani w utrzymaniu i dobry A2A to będzie to świetna opcja. EF2000 Tr1 to samolot o podobnych możliwościach do naszych Migów- nie przenosi „długich” rakiet- zatem zbędny i bardzo drogi w utrzymaniu. F16 które Ukraina otrzyma np. od Holendrów byłyby bardzo dobrym rozwiązaniem na ten moment. Samoloty są po MLU z możliwością tankowania w powietrzu. Na dodatek konstrukcja już dobrze znana w Polsce- oraz mamy już zbudowany systemem szkolenia. Dobrze byłoby przytulić jedną eskadrę- której na Ukrainie i tak nie upilnują ( (ze względu na brak zaplecza terytorialnego -zostaną zniszczone na ziemi) w zamian przekazać eskadrę naszych MiGow .
rwd
A Su-22 nie potrzebują? Bo mamy na półce z dostawą gratis.
Ależ
USA oczywiście nie ma setek lub nawet tysięcy F 16 w rezerwie skoro nikomu nie użyczają
Chyżwar
Ależ ma. I ależ przerabiają je na latające cele. Tylko są to samoloty bardzo wyeksploatowane, gdzie nawet struktura płatowca jest tak "zmęczona", że taki samolot mógłby się rozlecieć. Bo może o tym nie wiesz, ale taka struktura nie jest wieczna. Samolot startuje ląduje i latając znosi przeciążenia. A to powoduje, że pojawiają się w niej mikropęknięcia, których nie da się załatać.
Remov
Nie ma.
Opornik
Ma, chociażby wymieniane właśnie z bazy w Japonii
Aiden
Jak nasz obecny rząd ma takie ,, Super" układy z Niemcami to niech za przekazane migi Niemcy dadzą nam eskadrę EF tr 2 z obowiązkiem zakupu 2 kolejnych.
Dudley
Nasz nowy rząd ma nie super układów z Niemcami, ma jedynie pragmatyczne dejscie do polityki zagranicznej, podobne zresztą do podejścia Niemiec. Niestety ta pragmatyka wyklucza dawanie za darmo czegokolwiek. W przeciwieństwie do poprzedniego który nazywał Ukraińców na przemian braćmi i przyjaciółmi, a Niemców traktował niemal z otwartą wrogością, chyba większą jak w stosunku do Rosji.
Remov
Tylko płatność z góry.
Opornik
@Dudley Dokładnie, niestety tamta polityka paradoksalnie popsuła nasze relacje z Ukrainą- trochę im sodówka uderzyła. Teraz na szczęście przychodzi otrzeźwienie.
Granat
Rząd polski powinien się zastanowić jaką rolę chce odgrywać w europie. Rolę mocarstwa czy żebraka. Bo z jednej strony mówi się o zbrojeniach w 1800 czołgów, 1000 dział samobieżnych, 506 Himarsów i 290 Chunmoo plus 96 helikopterów AH-64, a z drugiej strony brak funduszy na 12 samolotów żeby zastąpić MIG29. Dziad, zupa i wariatów kupa.
Opornik
Tu nie chodzi o to że nie stać a raczej o czas realizacji zamówień lotniczych liczonych w latach
Griaule
Ukraina otrzymywała w przeszłości, także z Polski, niemal równolegle dostawy sprzętu zachodniego i posowieckiego (np. czołgów Leopard 2 i Twardy lub T-72). Jak to równolegle??? Polska dała ok 300 czołgów jeszcze latem 2022, podczas gdy reszta NATO (z wyjątkiem Czech i Słowacji) przez ponad rok hamletyzowała i wykluczała dostarczenie czołgów.
Davien3
Pozostałe kraje nie miały posowieckiego złomu by go oddac Ukrainie a Abramsy czy Leopardy byłyby nie dość że pustym gestem bo by stały i sie kurzyły bez wyszkolonego personelu do ich obsługi to jeszcze Rosja by na tym skorzystała. A i tak Polska oddała znacznie gorsze czołgi od tych posiadanych już przez Ukraine Ale prosze napisz jaki to posowiecki sprzet pancerny miało USA, Niemcy UK czy kraje skandynawskie czyli państwa będące teraz w czołówce pomocy dla Ukrainy?
Essex
No i? Co z tego? Dzieki temu rozbroilismy nasze dywizje, teraz za cuezkie pieniadze probujemy kupowac jak leci na lspu capu. Inni w tym czasie mysleli a nie dawali sie poniesc tepej propsgancie.
Opornik
To nie tępa propaganda, tylko czysta kalkulacja. W zamian za sprzęt, którego nie bylibyśmy w stanie sprzedać a dalsza modernizacja nie miałaby sensu. Osłabiają nim naszego wroga żołnierze Ukraińscy i to oni ponoszą straty a nie my. my mamy przeskok cywilizacyjny jeśli chodzi o sprzęt , czas na przygotowanie. Zakupy choć z błędami są wykonywane wg pewnej już wcześniej w przyjętej strategii obrony
[email protected]
Nie rozumiem dlaczego w grze są (niemieckie) Eurofightery, a nie francuskie Rafale. Od Niemiec lepiej by było zakupić lub wylisować okręty podwodne, bo ich technika i przystosowanie do akwenu naszego morza są najlepsze. Ostatnie sukcesy sprzedaży Rafale, które bazują na fakcie że to rewelacyjne, wszechstronne myśliwce. powinny dać coś do myślenia naszym decydentom. Eurofightery są szybkie, mało zwrotne i nie nadają się do tak stosunkowe ograniczonych teatrów działań.
PPPM
@[email protected] Eurofightery są mało zwrotne? Przecież słyną właśnie z doskonałej manewrowości.
Davien3
@[email protected] Powód jest wyjątkowo prosty: Rafale uzywa wyłacznie francuskiego uzbrojenia a Polska go nie posiada i tyle.
Opornik
Akurat zwrotność to ich główny atut
PiterNZ
Przekazanie poradzieckiego uzbrojenia w praktyce jest konieczne z dwóch powodów: 1 Ukraina zapewnia nam bezpieczeństwo, walczy za nas. Bez nich mamy dodatkowe 535 km do obrony. 2 Za kilka lat skończą się nam części zamienne, uzbrojenie a płatowcom skończy się resurs. Serwisujemy je na "partyzanta" bez wiedzy producenta jakie ograniczenia nakładać na loty coraz starszych myśliwców (mają 35 lat) dobiegających żywota.
Essex
Nie. Ukraina walcxy za siebie, my nie jestesmy w stanie wojny z Rosja. Juz daruj sobie ten kit.
Krzysztof33
Essex problem w tym, że Rosja uważa, że jest w stanie wojny z nami.
Pt
Mig-29 ma wloty powietrza nad skrzydłem. F-16 pod kadłubem, przez co potrzebuje najlepiej ,,sterylnego" pasa, by nie zajechać silnika. Co by nie mówić o sowieckich konstruktorach to ich migi-29 i konstrukcje su-27 i pochodne to aerodynamiczne i logistyczne,,cudeńka".
Davien3
Pt i pewnie dlatego nowe wersje Su-27/30/35 i nowe wersje MiG-29/35 nie mają już tych wlotów? A miały je bo w przeciwieństwie do zachodnich maszyn miały działac z lotnisk polowych i te nisko połozone wloty powietrza zgarniałyby z ziemi wszystko jak leci. Tyle że F-16 działają też z lotnisk polowych a jakoś w Izraelu czy Egipcie nie mają problemów z ta sterylnością pasa
DanielZakupowy
Pt Mig-29 i su-27 to cudeńka :D Czyli su-30 i su-35 też bo to de facto sy-27 :) Pewnie T-90 proryw to wybitna konstrukcja, nawet jak fryture zalejesz to pojedzie, wiec t-72 też bo to jeden gniot. A ruska onuca to dopiero cudo - można stopę owinąć, opaskę uciskową z tego zrobić, dobrany jako opatrunek przyłożyć, husteczka do nosa i improwizowany filtr do wody w jednym, a co najważniejsze prać nie trzeba w przeciwieństwie do Zachodnich, burżuazyjnych skarpetek! I tak zaraz dojedziemy do konkluzji, że ruska "technika" to same cudeńka niemające analogu w mirze xD
skition
Coby nie mówić to remont Tu154M zakończył się katastrofą.. Kooperacja z Moskowią nie jest możliwa , choć być może to są aerodynamiczne "cudeńka". , a to co jest to już dochodzi do granicy swojego resursu. Oddać jak najszybciej , bo w tym "air policing" to tylko paliwo przepalają.
Prezes Polski
To nie jest bynajmniej zachowawcza postawa rządu. To są negocjacje. W tej sytuacji nasi sojusznicy będą musieli wytłumaczyć na forum NATO i opinii publicznej dlaczego nie chcą oddać starych samolotów, których chcą się pozbyć, tyle że za kasę. Nawiasem mówiąc gdyby nie dramatyczne skąpstwo, kraje producenci eurofightera mogłyby tu wykorzystać bardzo ważny atut. Najpierw przekazują używane maszyny, my szkolimy personel i budujemy infrastrukturę, a potem zakup nowych jest dużo bardziej prawdopodobny, bo mamy już gotowe zaplecze.
KrzysiekS
O ilę pamiętam to Ukraińcy strasznie narzekali że chcemy im przekazać pierwsze MIG-29. Dopiero teraz zrozumieli że szkolenie pilotów i personelu na F-16 to tak naprawdę lata? No cóż teraz to nam się nie spieszy.
Chyżwar
Dobrze pamiętasz. Dodam jeszcze, że ci koledzy zamiarowali zrobić skok na nasze F-16 i byli w Polsce narwańcy skłonni je "przekazać".
Etopiryn
Nie chcieli też Mirage 2000 bo przestarzałe
Specjalista Militarny
Spieszy,spieszy.. ale też powinni wziąć nawet nasze Su-22 z pocałowaniem ręki..psioczyli nawet swego czasu na Mirage 2000, a teraz przytulili by i F-5 czy Phantomy..
StrateG
2 lata temu USA w podobnej sytuacji proponowało Polsce przyśpieszenie dostaw F-35 - przypomnieć im o tym teraz. Natomiast UK swego czasu proponowało przeniesienie swoim EF do Polski - też im przypomnieć. Nawet gdyby nic nie udało się uzyskać i tak warto byłoby przekazać te stareńka.
Remov
UK ma na zbyciu 30 Typhoon Tranche 1. Będzie idealne rozwiązanie pomostowe do czasu dostawy nowych Typhoon Tranche 5 z PPO.
Rusmongol
Żarty na bok. Koszty utrzymania tych ef2000 tranche1 to pewno obiły by się o godzinę lotu f35....
Chyżwar
A po co nam używane samoloty, których koszt modernizacji jest wywalony w sufit? Po co nam nowe samoloty, których koszt eksploatacji jest znacząco wyższy od F-15 i wyższy od F-35 mimo gorszych od niego możliwości? Bo europejski? Sorry ale nie mam najmniejszej ochoty, żeby moje państwo swoim kosztem robiło dobrze Niemcom i im podobnym europejskim kolegom.
Dudley
Rusmongol. Wolisz bronić się używanym Typhoonem, czy może kosztem godziny lotu nowego F35? Jak ciebie bandzior okładał bejsbolem, to ty pewnie będziesz rzucał w niebo banknotami. Masz może więcej takich pomysłów?
KriS11
Już im pomagaliśmy, skutki uboczne będziemy odczuwali przez lata...
[email protected]
Skutkiem ubocznym pomocy Ukrainie jest generacyjna rewolucja w wymianie sprzętu :) oddajemy zabytki dostajemy nowoczesny sprzęt. A ze płacimy za niego setki mldow cooz spłacamy 30 lat redukcji i oszczędzania na wojsku .......
JacekK
Przekazaliśmy sprzęt, który nie miał perspektyw. Brak silników zarówno czołgowych jak i lotniczych, części zapasowych, możliwości modernizacyjnych. Lepiej żeby pomagał Ukraińcom w obronie i tam dożywał swoich dni niszcząc rosyjską armię niż był złomowany w Polsce. Skutki uboczne, które przeżywamy, to brak odpowiedniego finansowania armii przez ostatnie 30 lat.
Chyżwar
Skutek braku pomocy byłby jeszcze gorszy. Porównaj dwie "wstydliwe" choroby. Jedną wyleczysz antybiotykiem w pięć dni i nawet nieleczona nie stanowi śmiertelnego zagrożenia. To jest właśnie pomoc Ukrainie. Drugą trzeba leczyć miesiąc i później chodzić do kontroli bo niedostatecznie wyleczona rzuca się na mózg i można od niej umrzeć. To jest brak pomocy Ukrainie. Na tą ostatnią chorobę zresztą zdechł rusek lenin.
Kong
Ukraina chce więcej Migów 29? Dlaczego nie. W takim razie USA powinny wysłać nam używany F16C/D do każdego MIG-a. Koszty modernizacji jesteśmy w stanie ponieść.
Remov
Jaki sens płacić za modernizację więcej niż kosztują nowe samoloty?
Rusmongol
@remov. To ile kosztuje taka modernizacja powiedzmy do wersji V, 90 mln $? Serio?
Chyżwar
@Remov A jaki jest sens kupowania i produkowania złomiastych Tigerów, z których nawet ich producent Niemcy schodzą. Bo proponowałeś coś takiego. Czyż nie?
DanielZakupowy
BO Ukraina potrzebuje wszystkiego :)