Siły zbrojne
Więcej czołgów w obwodzie kaliningradzkim. Tylko jakich? [Komentarz]
Do obwodu kaliningradzkiego trafiło w ubiegłym roku ponad 30 czołgów T-72, a kolejne 30 maszyn tego typu ma zostać dostarczonych w roku 2019 – informuje rosyjska agencja informacyjna. Wozy pancerne zasilają siły 11. Korpusu Armijnego Floty Bałtyckiej. Nie do końca jednak wiadomo do jakich jednostek trafiają dostarczane czołgi i w jakiej są one wersji.
Rosyjska agencja informacyjna TV Zvezda, należąca do rosyjskiego ministerstwa obrony, opublikowała materiał o wprowadzeniu ponad 30 czołgów T-72B do jednostek stacjonujących w Kaliningradzie, powołując się na ministerstwo obrony narodowej Rosji. Kolejne 30 czołgów ma trafić tam w bieżącym roku, co w medialnym przekazie przedstawione jest jako element modernizacji.
„Czołgi są wyposażone w nowoczesne, potężne uzbrojenie rakietowo-artyleryjskie, najnowsze środki łączności i efektywne systemy kierowania ogniem. Maszyny są wyposażone w pancerze reaktywne, silniki o mocy 840 KM, systemy sterowanej broni z laserowym naprowadzaniem na cel” — czytamy w komunikacie.
Jednak realnie mowa jest o maszynach w standardzie, który najbardziej zaawansowaną odmianę rodziny T-72 był w momencie, kiedy wchodził do eksploatacji w latach 80. ubiegłego wieku. Wóz T-72B, bo o nim mowa, zapewniał (szczególnie jak na tamte czasy) dobrą osłonę, którą następnie wzmocniono pancerzem reaktywnym z kasetami 4s20 Kontakt-1 (model T-72BW). Z czasem czołgi te otrzymały nowe opancerzenie reaktywne Kontakt-5 i oznaczenie T-72B wzór 1989.
Ponadto, w czołgach tych zastosowano nową armatę 2A46M mogącą strzelać pociskami kierowanymi laserowo 9M119 Swir, układ naprowadzania i stabilizacji uzbrojenia (2E42-2), elektrohydrauliczne napędy obrotu wieży oraz wspomniany w tekście silnik W-84-1 o mocy 840 KM. Był to wóz znacznie lepszy od eksportowych odmian T-72M1 (na których bazuje np. polski PT-91 Twardy), jednak obecnie nowym standardem w rosyjskiej armii staje się pojazd T-72B3, który - jak łatwo się domyślić - jest poważną modernizacją rodziny T-72B. Poza tym wozy T-72B są co najmniej od 20 lat eksploatowane w stacjonującej w obwodzie kaliningradzkim 79. Samodzielnej Brygadzie Zmechanizowanej, należącej do 11. Korpusu Armijnego Floty Bałtyckiej.
Na wprowadzenie tych właśnie, najnowszych pojazdów, wskazywałby ton komunikatu, mówiący o maszynach z „najnowszym systemem łączności i kierowania ogniem” oraz o nowych możliwościach bojowych, które załogi mają przetestować podczas przygotowań do tegorocznych zawodów ARMIA-2019. Sugeruje to również materiał wideo, dotyczący właśnie wozu T-72B3.
Zasadniczą nowością w modelu T-72B3 w stosunku do starszych wozów rodziny jest bowiem cyfrowa radiostacja R-168-25U-2 systemu Akwiedukt oraz zastosowanie nowoczesnego, w pełni zautomatyzowanego systemu kierowania ogniem z cyfrowym przelicznikiem balistycznym. Współpracuje on z modułowym celownikiem PNM-T Sosna-U z optycznym torem dziennym i kamerą termalną, impulsowym dalmierzem laserowym i modułem naprowadzania laserowego dla pocisków kierowanych 9M119. W T-72B3 od 2014 roku zastępuje się elementy reaktywnego pancerza 4S22 Kontakt-5 nowszymi 4S23/4S24 Relikt. Jest to więc całkiem nowa jakość w zakresie ochrony, siły ognia i łączności. Nie znamy jednak ostatecznie odpowiedzi na pytanie – jakie czołgi trafiają do Floty Bałtyckiej? Nie wiadomo nawet, czy chodzi o wozy dostarczane dodatkowo, czy też wyremontowane i zmodernizowane wozy które stacjonowały tam wcześniej.
Kolejnym ciekawym pytaniem jest – gdzie trafiają nowe czołgi? Dotychczas jedyną jednostką Floty Bałtyckiej stacjonującą w Kaliningradzie i posiadającą na wyposażeniu czołgi był 102. samodzielny batalion czołgów z 79. Samodzielnej Gwardyjskiej Brygady Zmotoryzowanej. Zgodnie z etatem jest to nieco ponad 40 czołgów, gdy tymczasem mowa jest o ponad 60 maszynach, jakie mają łącznie dostarczone w latach 2018-2019. Albo mają one trafić do magazynów na wypadek „W”, albo też planowana jest jakaś reorganizacja jednostek 11. Korpusu Armijnego Floty Bałtyckiej. Ta druga ewentualność jest bardzo prawdopodobna, gdyż w ramach wzmacniania brygad piechoty morskiej Rosja rozpoczęła formowanie w nich samodzielnych kompanii czołgów, mających mieć na wyposażeniu zmodernizowane wersje T-80 (T-80BW) lub T-72B3. Ta ostatnia opcja wskazywałaby na to, iż dostarczane są do obwodu kaliningradzkiego nie stare T-72B, ale właśnie zmodernizowane T-72B3.
Jak to więc często bywa z informacjami pochodzącymi z rosyjskiego ministerstwa obrony, rodzą one więcej pytań niż dają odpowiedzi. Trudno orzec, czy materiał agencji Zvezda to informacja, czy może dezinformacja. Czas pokaże.
anda
Panowie a poco ta dyskusja i tak o wiele za dużo na naszą armię, no jeszcze nie daj boże zaatakują w piątek po południu i co w niedzielę będą nad Odrą bo wojsko to ma wolne i walkę może rozpocząć dopiero w poniedziałek od 7. Może mi ktoś odpowie jakie siły po ogłoszeniu alarmu po 15 minutach będą w polu?
Davien
Aha, panie BUBA zapomniałem dodac wcześniej, że w Polsce nie mana wyposażeniu pocisków 3BM32/42/46, najlepsze to 3BM22 i do takiego pocisku sie odnosiłem 3BM59/60 PT-91 nie mógłby nawet uzywac,podobnie jak zaden rosyjski czołg z wyjatkiem tych z 2A46M-5
Davien
Panie BUBA penetracja 3BM59/60 to 640/740mm RHA maks wiec jak widac tak łatwo mu z Leo2A4 nie pójdzie, natomiast Leopard moze uzywac dowolnych pocisków do działą 120mm( poza brytyjskimi) wiec i DM53/63 lub KEV-3 ktróre bez kłopotu radzą sobie z pancerzem T-72B3 A teraz co do M1A1HA: tu akyrat nawet 3BM60 miałby gigantyczne trudności z przebiciem wiezy której odpornośc to 880mmRHA a na kumulacyjne ponad 1300mm RHA. Co do latajacych wież Leo to dawno tak się nie usmiałem:) Nie było ani jednego takiego przypadku ( co byłoby dziwne patrząc gzie jest umieszczona amunicja)a wszystkie zdjecia pokazuja kilka Leopardów wysadzonych przez Turków jak nie mogli ich ewakuować.
BUBA
Macku jak wcześniej nadmieniłem T-72B3 będą w Kaliningradzie używane w specyficzny sposób i przeciwko przestarzałemu polskiemu uzbrojeniu. Porównanie T-72B3 z Leopardami 2A4 i 2A5 jest jak najbardziej na miejscu. Te czołgi przesunięto na wschód i północ opierając się na legendzie ich niezniszczalności. Inaczej możemy pisać jak Davien że Leopard 2A4 to super czołg. Leopardy to dobre czołgi po dobrej modernizacji, Leo 2A4 do rowieśników z CCCP im bardzo daleko. Oczywiście komfort pracy jest lepszy ale każdy ma wybór - być nieboszczykiem w wygodnej trumnie z importu, lub zmaltretowanym ciasnotą, zmęczony hałasem ale żywy. Ja wole żyć niż wozić się wygodnie. Leopardy powinny dostać polski pancerz reaktywny osłaniający przedział załogi gdyż znacznie nie zwiększa on gabarytów czołgu i nie jest zbyt ciężki. A specjalistów szkoli się długo z każdej dziedziny. Kałacha i granat w rękę może dostać każdy. Dobry czołgista wymaga nakładów setek tysięcy PLN...jak nie milionów PLN.
Maciek
Dywagacje co lepsze, Leo 2A4 czy T72B3 (M?) są bez sensu. Żaden system uzbrojenia w wojnie pełnoskalowej nie działa w separacji od innych. Wręcz przeciwnie, jest elementem większej całości, dla czołgów - artylerii, rozpoznania, wsparcia z powietrza, systemów dowodzenia. I tylko w tym kontekście można rozważać wartość bojową. W przypadku T72B3 jest ona niewątpliwie wysoka, bo sowieci dysponują ogromnym zapleczem i w razie wojny są w stanie wygenerować potężną siłę uderzeniową. Mnie osobiście martwi fakt, że nie są znane jakiekolwiek plany ewentualnościowe dotyczące neutralizacji zagrożenia z okręgu Kaliningradu. To niewielki obszar, łatwy do obserwacji i objęcia ostrzałem i raczej trudno sobie wyobrazić, że sowieci poważnie myślą o wykorzystaniu go jako bazy uderzeniowej. To raczej taki cierń w naszej d... tak, jak niegdyś Tobruk na tyłach wojsk osi. Jest to też dla Rosji kłopot, bo zdają sobie sprawę, że jeśli poważnie weźmiemy się do roboty, to Kaliningrad jest nie do obrony. I w tym kontekście wzmacnianie, trochę nieśmiałe, potencjału wojskowego ma charakter w połowie propagandowy. To jest taki sygnał - chcecie fortu Trump, no to macie! Więcej naszych czołgów tuż przy granicy. Gdyby sowiet chciał poważnie nam zagrozić, to w Kaliningradzie wylądowałby cały korpus pancerny i kilka pułków S300/400, a do tego potężne magazyny amunicji. Co do samych czołgów: zadam proste pytanie: gdyby wam przyszło ruszyć do walki, to który czołg byście wybrali, T72B3 czy Leo 2A4? Możemy urządzić głosowanie, wpisujcie się. Ja głosuję na Leo. Dlaczego? Widziałem go od środka, widziałem też T72B (nie B3 co prawda). I powiem szczerze: facet, który skonstruował wieżę i miejsca pracy załogi w T72 zasługuje dla mnie na 30 lat łagru. Ochronę balistyczną mają może na podobnym poziomie, uzbrojenie podobnie skuteczne, ale jazda terenowa T72 w porównaniu z Leo to jest tortura, a znoszenie jej przez wiele godzin potrafi bardzo zmęczyć. Dochodzi do tego łatwość obsługi, która w Leo jest nieporównanie większa niż w T72.
BUBA
Davien, Leo 2A4 ma pancerz czołowy 710mm. T-72B3 wyposażono w armatę 2A46M-5 (D-81M5)mechanizm załadowania AZ185M1 posiada kasety amunicyjne o długości zwiększonej z 680 mm do 740 mm, pozwalające na załadowanie pocisków podkalibrowych z dłuższymi penetratorami - pociski Swiniec-1, Swiniec-2. ................. ....................................................I po zawodach. ..............................................................................................................W Leo 2PL nic nie robiono z pancerzem kadłuba. BWP-2 lub BMD-2 z Kornetem zupełnie wystarczą by zatrzymać atak polskich i NATOwskich czołgów. T-72B3 do obrony Kaliningradu przed naszymi czołgami również.
BUBA
T-72 kontra wielka trójka: "W 1986 roku do produkcji wszedł 3BM42 Mango o specyficznym dwusegmentowym wolframowym penetratorze w otulinie stalowej z czepcem ułatwiającym pokonywanie pochylonych pod kątem osłon. Podwójny penetrator miał w teorii być mniej wrażliwy podczas pokonywania osłon typu NERA. Przebijał około 460 mm RHA jednolitej płyty stalowej pod kątem 60 stopni (wg norm NATO około 500 mm RHA) oraz pionową płytę o grubości 440 mm RHA (NATO około 470-480 mm RHA). Prawdopodobnie oba powyższe APFSDS-T były odpowiedzią na pierwsze wersje wozów NATO III generacji, a zatem M1 Abrams oraz Leopard 2A0-A3. "........................................................................................................................................................... ........................................................................................................................................................................................... "W związku z powyższym należy postawić ostrożną tezę o wystarczającej odporności pancerza wieży późnych (od 1988 roku) Leopard 2A4 i nowych Leopard 2A5 wobec zarówno 3BM42M, jak i 3BM46 nawet na dystansie poniżej 1300 m. Użycie paneli NxRA na wieżach Leopardów 2 zwiększałoby dodatkowo poziom ochrony. Wiele wskazuje na to, że odporność „urbanizowanych” M1A1HA absolutnie nie była niższa niż Leopardów-2 po 1988 roku. Być może właśnie to było najważniejszą przyczyną niewprowadzenia do uzbrojenia w Rosji gotowych 3BM46 i 3BM42M i postawieniem na rozwój nowej generacji amunicji podkalibrowej kalibru 125 mm, czyli SWINIEC -1 i SWINIEC-2."............................................................................. ........................................................................................................................................................................................ Czyli Davienie będziemy mieli królestwo latających wież Leo................................................................................ ......................................................................................................................................................................................... Prawdopodobnie amunicja podkalibrowa nowego pokolenia, czyli 3BM46 SWINIEC oraz 3BM42M Ljekało nie miały wystarczających zdolności pokonywania pancerza aby zagrozić frontalnej osłonie przyszłego Leoparda 2A5 oraz M1A1HA i Challengera 1. Podobnie, jak w przypadku wcześniejszego duetu sowieckiej amunicji podkalibrowej, tj. 3BM32 i 3BM42, można uznać na bieżąco modernizowaną osłonę czołgów III generacji NATO za wystarczającą, z zastrzeżeniem problematyczności osłony kadłuba Leopardów 2. Należy też pamiętać, że „w drugą stronę” skuteczność 105-mm i 120-mm amunicji podkalibrowej NATO była zatrważająco niska wobec wozów takich jak T-80U, T-80UD, czy też T-72B model 1989."................................ ........................................................................................................................................................................................ Pisałem ze nie mam teraz dostępu do czasopism z okresu prób PT-91 dla Peru. Zmieni się to za kilka miesięcy. W próbach uczestniczył Wojskowy instytut uzbrojenia o ile pamiętam ale mogę się mylić. To było 10 lat temu.
Synek
@tylko uzupełniam: "...spowodował to co widać, a więc to że Prezydent Al-Assad przywraca powoli praworządność w Syrii. " plus na końcu:"Po raz kolejny apelują: skończ z tą tanią i żałosną propagandą dla ubogich, zresztą to w końcu Ty takimi wpisami robisz z siebie .............". To co piszesz sam jest żałosne, a drugie zdanie może się odnosić do Ciebie właśnie...
Ecco
@dim. Hm. Może by tak ciut logiki i WIEDZY?? Niemców "sprowokowano" do najazdu na Norwegię?? Nowa historia czy propaganda Geobelsa? Zalecam powrót do podstawówki na lekcje historii o "planowaniu WOJNY światowej" przez Hitlera. Plan zajęcia Norwegii i DANI powstał przed 7.04.1940. A Turcja i Grecja? MAJĄ trwały polityczny spór od coś 30 lat, który każdego by zmusił do gotowości. My mamy jakikolwiek spór z Rosją?? Nie! Zatem co to za argumenty i do czego ??? A jak się pojawi spór to myślę wtedy wszyscy będą się bardzo mocno Rosji przygladac. Np. nasz sojusznik USA? Za dużo u szanownego Pana 'piany'. Owszem Rosja na pewno !!!!chciała by zaskoczyć, i fakt my NIE mamy żadnego sensownego rozpoznania, ale Pan wybaczy - jest coś takiego jak AWACS, który lata nad Polską. Są satelity, nawet my dziś mamy podgląd z włoskich 'ptaszkow'. Zaskoczenie o jakim Pan pisze będzie baaardzo trudne. O aspektach politycznych się nie wypowiadam, to dla mnie zbędne bicie piany. A jak szanowny Pan nie rozumie o czym piszę, z całym szacunkiem- wystarczy zapytać, odpowiem i wyjaśnię. Pozdrawiam
K.
@K. Bogatsze kraje ustalają sobie priorytety i dbają o rozwój przemysłu np. Niemcy. My przekreślAmy jeden program ( Wisła ) aby po chwili wybrać tego samego dostawce ale na gorszych warunkach. Decydujemy się na kosztowny IBCS , dopiero później zastanawiamy się w jakim zakresie go wykorzystać . Wybieramy oferty niekorzystne dla naszej gospodarki ( Wisła, Homar) lub rezygnujemy z tych korzystnych aby przypodobać się zwiazkom zawodowym zakładów należących do zagranicznych właścicieli (Caracal ) . Potem kupujemy śmigłowce dla policji w Mielcu za pieniądze przekazane z MON . Kupujemy nowy sprzęt dla WOT w przypadku kiedy nie ma go w wystarczających ilościach wojsko zawodowe . Kupuję się samoloty VIP a Migi spadają z nieba . Dlaczego nie kupiono maszyn MRTT ? Pieniądze są niemałe ale wydawane w absurdalny sposób.
dim
@Ecco - specjalnie do Pana i Pańskich dość naiwnych drwin. Otóż Grecja i Turcja pozostają w stałej gotowości do walki, ze sobą wzajemnie. Tzn. mają procedury gotowości godzinowej, nie jakiejś tam kilkudniowej, jak NATOwska szpica. A mimo tego, w trakcie incydentu o Imia /Kardak, ówczesny dowódca marynarki ostrzegł rząd, że z całą pewnością tylko ten kraj wygra ewentualne starcie, który pierwszy zaatakuje rakietowo/lotniczo przeciwnika. Przy czym ówczesne wyposażenie greckich i tureckich sił, czyli 20 lat temu, na pewno nie było gorsze (określając łagodnie) od obcenego polskiego. Czyli to, co powiedział, dotyczy także nas dziś. Jeśli damy się zaskoczyć, choćby tylko o 2 godziny - przegramy. - Więc jak ma się do tego nasz zwiad i obserwacja ? Nasze procedury gotowości ?
dim
Cytuję, z moimi uwagami w nawiasach: . . . . . . . . 7 kwietnia 1940 nastąpiło zaokrętowanie brytyjskiego korpusu ekspedycyjnego...[czyli zaskoczenia nie było, mieli swą "szpicę" !]... a 9 kwietnia rozpoczęła się niemiecka operacja [czyli to Niemców sprowokowano ! - podwójnie nie powinno było być zaskoczenia!]. W Norwegii powołano do wojska 50 tys. ludzi, którzy mimo swojej ofiarności byli albo niedostatecznie wyszkoleni albo słabo uzbrojeni (magazyny mobilizacyjne wpadły w ręce Niemców)... Do 10 kwietnia Niemcy zajęli Narwik, Trondheim, Bergen, Egersund, Arendal, Oslo i Stavanger.... - zauważcie, że w ciągu pierwszego dnia ! Otóż identyczny scenariusz mógłby dotyczyć agresji na Polskę i Bałtów. Tyle, że po zajęciu większości Polski (też w ciągu raczej godzin, niż dni), agresor zaproponuje Europie (i polskiemu rządowi w ewakuacji) zwieszenie broni, rozdzielenie wojsk, obserwatorów przestrzegania ustaleń... - lub wojnę setkami taktycznych ładunków jądrowych. Tak czy owak nie odda, co wziął, bez spełnienia jego - agresora - warunków. Zgdadnijcie, co na to Europejczycy, w tym polski rząd? Wszystko to, na 100%, stanowi jeden z rosyjskich planów sytuacyjnych. A poprzedzone zostanie oczywiście niszczącym, bo zmasowanym uderzeniem na polskie kluczowe miejsca stacjonowania, różnych tam Krabów i podobnych... Kaliningrad to jedno wielkie stanowisko artyleryjskie, wiemy z czym i jak wkopanym. A nie mamy czym niszcząco odpowiedzieć w czasie wystarczająco krótkim, skutecznym.
dim
@Ecco. Właśnie Rosja prowadzi wszystko w tym kierunku, by napaść mogła nastąpić ot tak - z dnia na dzień, a dopiero w następnych dniach nastąpi bardzo duży ruch z zaplecza. Uzupełnia magazyny w strefie przyfrontowej, buduje tam nowe schrony na ciężki sprzęt - w których nikt nie zliczy co jest tam powoli dodawane i w jakiej ilości - tworzy system korzystania kolumn wojskowych, z zaplecza cywilnego i oczywiście trenuje wielkie przerzuty wojsk na duże odległości. Proszę zauważyć, że niemiecka napaść na Danię i Norwegię wcale nie była bardziej sygnalizowana zawczasu, niż sygnalizowane są /obserwujemy je - obecne działania Rosji. Choć ówczesne środki i infrastruktura transportu i zaplecza nie były ani w ułamku ułamka tak rozwinięte, jak są dziś. Można też założyć się, że każdy plan wojenny Rosji zaczyna się od zaskakującego nas ataku i zniszczeń z pierwszego uderzenia, rakietowo-lotniczego. I wtedy - tak jak to niektórzy Panowie tu piszą, w ciągu kilku godzin, nim zareagujemy rozśrodkowaniem, większość naszego potencjału artylerii, lotnictwa itd nie nadaje się już do walki. I owszem, można wtedy szybko przez pół Polski przejechać, następnie proponując zawieszenie broni lub wymianę ciosów taktyczną bronią jądrową. I proszę zgadnąć, co europejskie kraje NATO wybiorą i to natychmiast. Rządy grecki, turecki, włoski, hiszpański i francuski przyślą nawet obserwatorów i żołnierzy do nadzorowania zawieszenia broni i rozdzielenia sił.
@K.
Nie ma problemu z literą przed kropką. Tak wpisałem z marszu, nie wiedziałem że to będzie powielenie usera, więc jak najbardziej zgoda. Ci do rozmachu zakupów to powiem tak: nawet bogate kraje takie jak Niemcy czy W.Brytania nie są w stanie zmodernizować wszystkiego na raz. A przecież nie są tak zacofani militarnie jak my. Nasz problem to ta niezmienna ułańska fantazja. Nie mając środków planujemy hucznie wszystko na raz. A powinniśmy zacząć od najważniejszego: nowoczesnej i szczelnej obrony p.lot i p.rakietowej oraz zwiększenia sił powietrznych bo to czym dysponujemy obecnie w tej drugiej dziedzinie to 1/5 tego co mieć powinniśmy. Na razie poza deklaracjami nie mamy absolutnie nic. Bezpieczeństwo i kontrola w powietrzu to podstawa. Bez tego nawet 2000 nowoczesnych Abramsów czy Challengarów nic nam nie da. A my zamiast to dopiąć to dalej bujamy o okrętach podwodnych, czołgach itp. System Tytan jest już od 15 lat w fazie analityczno-koncepcyjnej. Koszt programu przekroczył miliard. I co? Kiedy będzie wdrożony? Moim zdaniem nigdy. I to jest nasz problem. Kasa w błoto i nic nie ma. Jak u mistrza Barei w Misiu: prawdziwe pieniadze robi sie na drogich, słomianych intersach.
VII zmiana
Amunicja o dwukrotnie większym zasięgu i części będą kupowane w Bułgarii .
Davien
Panie BUBA co do twoich fantazji nie bede sie wypowiadał, za duzo juz razy musiałem to robić, ale co do tego przestrzelenia pancerza LEO2A4 przez Twardego to : Moze jakis dowód, bo twoje słowa nim nie sa, po drugie z jakiej odległosci strzelano i jakim pociskiem, bo 3BM22 ma penetracje całych 340mm na 2000m wiec musieliby prawie z przystawienia:) Teraz dalej: co do Korneta: ten pocisk w najnowszej wersji nie przebije wieży M1A1HA, a co dopiero mówic o nowszych, podobnie jest z Leo2A6/A7. 1300mm penetracji ma jedynie Kornet-M czyli uleszona wersja 9M133. Co do radzenia sobie z Merkavami i Kornetami: 9M133 zniszczyły całe 4 Merkavy z czego jedynie jedna MkIV, pozostałę to starsze MkII i III, natomiast Abramsy ( całe 2) zostały jedynie uszkodzone. Co do starcia BWP-2 i 3 z Leo2A4: Panie BUBA żeby Kornet z archaicznym naprowadzaniem SACLOS mógł w cos trafic to ten BWP musi widzieć cel dopóki pocisk nie doleci, a typowy zasieg walk w Polsce to maks 2000m. Pocisk APFSDS-T jest 'troche" szybszy od 9M133-M :)
Davien
Panie Piotrek: Jarosław Wolski: PT-91 Twardy- modernizacja zamiast fikcji też NTW z 2015r. To akurat ciekawe czyzby sam sobie przeczył? Zgodnie z odpowiedzia na interpelacje poselską nr 6767 WP wykorzystuje trzy rodzaje pocisków podkalibrowych dla T-72 czyli 3BM9/3BM15 i 3BM22. Artykuł z tej samej NTW co podajesz.
Ecco
Tak sobie czytam te wasze komentarze i sie śmieje. Bo o co się sprzeczacie? Wojna to nieszczęście które nie wybucha z dnia na dzień i ani Kraby nie będą czekać na nią na parkingu by je "zmasakrowaly" Toczki, ani NATO nie będzie czekać aż nas Kaliningrad zmasakruje. Rozważanie akurat takiego i podobnych scenariuszy świadczy o jakiejś wyborczej ułomności psychicznej autora. Czołgi z ERA lub bez "zera" to da się zniszczyć na kilka sposobów nie tylko pociskami czołgowymi. Więc nie bijcie piany nt. boju spotkaniowego Twardych z T72b3 czy BMD. Bo po co?? Pewne jest tylko parę rzeczy: mamy zbyt mało, nienajnowszych czołgów ze słabą amunicją, brakuje nam nawet najprostszej broni ppanc jak granatniki czy miny, mamy niewystarczającą ilość Spike'ów w dodatku działających wyłącznie w wersji spieszonej, nie mamy żadnych wysoce mobilnych ala Wirus niszczyciel czołgów, ba- nie mamy w ogóle żadnych skutecznych niszczycieli czołgów, śmigłowców ppanc, jakichś choćby lekkich samolotów mogących z nagła zasypac kolumny wroga gradem Spike'ów, nie mamy amunicji typu Smart czy Bonus dla np. Krabow czy Raków, nie mamy pocisków kasetowych dla Langust, M98, Rakow, nie mamy dronow ppanc czy choćby dronow nosicieli dla pojedynczych Spike'ów, brak nam systemów minowania narzutowego np. dla Krabow, Langust, Dan, śmigłowców i dronow. Nie mamy żadnego sensownego rozpoznania. A wy sobie tu do oczu skaczecie, przekomarzacie, przekonujecie. Napiszecie mi po co? Rosji Polska i tak nie dorówna w zbrojeniach, ani technicznie ani ilościowo. Porównywanie i tak nie ma najmniejszego sensu. A nasza myśl techniczna może i nie jest najgorsza ale brak jej dofinansowania i mocy wytwórczych. Ale przed wszystkim w Polsce brakuje decyzyjnosci szeroko pojmowanych władz: MONu, Sztabu, ale przede wszystkim tego przezabawnego "obwoźnego cyrku" jakim jest wg mnie Inspektorat Uzbrojenia! Bo jakie ma znaczenie czy pocisk przebije 800 czy 550 RHA? Dla mnie jest to absolutnie nieważny techniczny szczegół w obszarze w/w naszego powszechnego ubóstwa w zakresie obrony ppanc. Aha, przy okazji więcej życzliwości dla siebie nawzajem wam wszystkim życzę przy dalszym biciu piany!!
total_Amator
Czy z wymienianych tutaj czołgów (w artykule i na forum) ciężki granatnik SPG-9 (używany często w Donbasie i Syrii) może eliminować powyższe pojazdy z walki? Pytam, bo mam sentyment do tej rury i ze zdziwieniem dowiedziałem się, że MON zamierza zakupić do niego w tym roku części. (Wie ktoś może, gdzie te "podzespoły" były by zamawiane?)
K.
@K. Pełna zgoda jeżeli chodzi o pierwszą część komentarza związany z przeciąganiem zakupów . Jeżeli chodzi o sam koszt dialogów to "trochę" kolega przesadził , wychodzi po prostu ile kosztuje nas Wisła , WOT i inne nie przemyślane zakupy . To dlatego moim zdaniem obecnie są uwalane programy na nieznaną wcześniej skalę . Jeżeli kupimy kolejne Patrioty to modernizacja zostanie uwalona na dobre . Zresztą , należy przypomnieć w jaki sposób AM chciał uwalić Rosomaka . Taka mała prośba , gdyby kolega w Nicku przed kropką wstawiał inną literę …..
Polewka z Troli
Jeśli przestrzelenie pancerza Leoparda 2A4 było warunkiem zakupu przez Peru Twardych a do tego zakupu nie doszło to oznacza ze a;) Twardy przebił pancez Leoparda 2A4. b)Twardy nie przebił pancerza Lepoarda 2A4 ?
K.
A u nas też z przytupem, nowy rok 2019 zaczniemy od...... analizy koncepcyjnej odnośnie wyboru zakupu/produkcji czołgu nowej generacji. Zapewne nie potrwa to dłużej niż 2 lub 3 lata. Gdzieś na początku 2022r. MON w końcu zorientuje się jaki czołg będzie nam potrzebny i rozpoczną przygotowania do zbierania ofert. Potrwa to już bardzo krótko, bo zapewne w nieco ponad rok takie zapytania będą gotowe. A więc już w połowie 2023r. wyślemy do chętnych nasze wymagania co do konstrukcji. Po pół roku, czyli pod koniec 2023 będziemy mieli pełna listę ofert, nad która pochylą się mądre głowy i zaledwie w rok przebrną przez ich lekturę. Na przełomie 2023/2024r. zostaną wreszcie wysłane do oferentów sprostowania, prośby o uzupełnienie informacji itp. Po kilku miesiącach, kiedy je otrzymamy zostanie ogłoszony przetarg, w którym wystartują ci najbardziej wytrwali. Pod koniec roku 2024 zostanie wyłoniony faworyt. W międzyczasie zmieni się władza, nowy rząd dojdzie do wniosku, że przetarg był źle rozpisany i że nie jest ważny. Zostanie anulowany a nowe mądre głowy zaczną kolejną fazę analityczno-koncepcyjną. I już po kolejny 2 - 3 latach..... Skąd ja to znam? A tak.... z Caracali. I z programu Orka. I z programu Tytan. I z programu Gepard. I z programu Ślązak... i Wisła.. i Narew...... Itd. itp. Szanowni Panowie, tu nigdy dobrze nie będzie. Jesteście pasjonatami i to u was cenię. Ale gdybyście znali kwoty jakie w ostatnich 30 latach poszły w błoto - czyli na opracowanie tzw. analiz koncepcyjnych.... Za to można by juz było wyposażyć niewielką armię. I to w doskonały sprzęt. Tyle miliardów w błoto.....
Piotrek
Panie Davien, zgodnie NTW 5/17, autor Jarosław Wolski. Polska ma tylko pociski 3BM9, 3BM15, niema natomiast 3BM22. 3BM9 spełnia warunek zakończenia produkcji 1973. Nie mamy też pocisków opisywanych w źródłowym artykule rosyjskim, dotyczy pocisków do leoparda. Proszę podać gdzie napisałem, że Rosja ma lepsze SKO. Należy ten wpis i moje wcześniejsze przeczytać, ze zrozumiem!
BUBA
vvv, trochę sie z Toba zgodzę a trochę nie. Pomijając fantazje Daviena w 2008/10 na poligonie w Polsce PT-91 przestrzelił czołowy pancerz czołgu Leopard 2A4............................................Taki był warunek zakupu PT-91 dla Peru...................Nie mam niestety już Raportu WTO z tego okresu tam opisywano te strzelania dla delegacji z Peru............................................................................................................................................................ ....................................................................................................................................................................................... Rok 2009:"Programy Ugarte i Valer są odpowiedzią Limy na stopniowo nabierający tempa pancerny wyścig zbrojeń w Ameryce Łacińskiej. Po nabyciu przez armię chilijską zmodernizowanych Leopardów 2A4 (140 odmłodzonych wozów za 125 mln USD) i szeroko zapowiadanych planach zakupów rosyjskich czołgów przez Wenezuelę oraz porzuceniu przez Argentynę pozbawionego perspektyw projektu taniego, ale przestarzałego czołgu Patagon, wiele krajów Południowej Ameryki rozpoczęło poszukiwania podstawowych wozów bojowych nowej generacji za rozsądną cenę. Wśród nich znalazły się także Brazylia i Peru.....Peru pod koniec 2006 rozpoczęło dyskretne analizy i pierwsze rozmowy na temat możliwości pozyskania Leopardów 1 i 2 z zapasów wojsk holenderskich i niemieckich. Ten kierunek działania nie przyniósł jednak efektów. Obecnie w programie Ugarte zamierza wystartować ukraińskie centrum pancerne w Charkowie ze swoimi T-84 (ostatnia transakcja zagraniczna - eksport do Pakistanu), Czarnogóra zaoferowała wozy M-84M, Chiny T-90-II. W grze jest także projekt własnego czołgu peruwiańskiego o roboczej nazwie Typ 99. Wiadomo jednak, że wojskowi peruwiańscy uważają, że najwłaściwsze byłyby albo wozy rosyjskie - pochodne rodziny T-72M, albo polskie PT-91M.......................................................................................................................................................................... ........................................................................................................................................................................................ Uzupełnieniem pancernego programu Ugarte jest przedsięwzięcie Valer, którego efektem ma być wyposażenie armii peruwiańskiej w ppk o takich walorach, aby mogły sobie poradzić z chilijskimi zmodernizowanymi Leo 2A4. Według informacji z Limy, najbardziej preferowane są tam rosyjskie Kornety, szeroko reklamowane przez Moskwę jako broń, która w Libanie poradziła sobie z izraelskimi Merkavami, a także... izraelskie Spike.............................................................................................................................................. ...................................................................................................................................................................................... Źródła peruwiańskie sugerują także, że wymagana może być również integracja wybranego ppk z nowym czołgiem. Czyli na przykład rosyjskiego T-90 z Kornetem lub polskiego PT-91M ze Spike. Choć brzmi to niewiarygodnie, warto sobie uświadomić, że obecnym podstawowym czołgiem armii peruwiańskiej jest właśnie T-55 z zamontowanymi na jego wieży ppk Malutka."................................................................................. ......................................................................................................................................................................................... Byliśmy w czołówce fajnie nieprawdaż?.................................................................................................................... ....................................................................................................................................................................................... Co do użyteczności 2A4: D.Z:" Jak w świetle powyższych wyglądają nasze „koty”? Niewątpliwie Leopardy 2A4 wymagają pilnej modernizacji. Ich pancerz, na poziomie z połowy lat osiemdziesiątych, wymaga wymiany ponieważ niemożliwym jest aby był skuteczny wobec nowej amunicji kalibru 125 mm opracowanej w okolicach 2010 roku (pociski Swiniec-1, Swiniec-2) zaś rozwiązania wdrażane dla T-14 Armaty mogą być jeszcze bardziej niebezpieczne. Z kolei nasze Leopardy 2A5 o standardzie pancerza z połowy lat dziewięćdziesiątych mogą być czołgami o wciąż wystarczającej odporności pancerza. Pośrednio świadczą o tym próby w Szwecji i Grecji, gdzie Leopardy 2I i 2A6HEL (skorupy wieży) wytrzymywały ostrzał pociskami klasy DM43 i M332. Obłożenie dodatkowym pancerzem NxRA/NERA (charakterystyczne kliny) dodatkowo wzmacnia ich odporność.".............................................................................................................. ................................................................................................................................................................................. I wszystko było by fajnie tyle ze T-72B3 ma się bronić przed atakującym Leo, PT-91 lub Abramsem. A wtedy do trafienia w Leo pozostaje nie tylko wieża. Pancerz reaktywny jest lekki tani i dobrze wzmocnił by boki i przód Leo.................................................................................................................................................................... ...................................................................................................................................................................................... Co ciekawe największym przeciwnikiem naszych Leopardów i amerykańskich Abramsów może być BMP-2 i BMD-2 zintegrowany z np z 9M133M-2 Kornet-M. Głowica ma przebijalność 1300 RHA...na odległośc 5500 m i starczy. Leo nie dojada nawet na pozycje ogniowe a siły desantu zawsze mogą wzmocnić Kaliningrad swoimi BMD-2. ........................................................................................................................................................................................... 10 lat temu Peruwiańczycy chcieli integracji PT-91M ze Spike. Smutna refleksja na temat naszego MON 2019.
zzz
@vvv skuteczność kołnierzy została zweryfikowana w Syrii i ochszczono leopardy płonącymi latającymi wierzami