Szwedzi ujawniają postępy okrętu podwodnego A26. "Nie koncepcja, a kontynuacja" [FOTO]

29 września 2016, 16:58
Pierwsze zdjęcie pokazujące budowę jednego z pierścieni dziobowej części kadłuba okrętu A26 – fot. Saab
Równolegle budowane palety i moduły będzie łączyło się poza okrętem A26 w tzw. „platformy”, które wsunie się do odpowiedniej sekcji kadłuba – fot. Saab/M.Dura
Pierwsza wykonana do testów sekcja kadłuba okrętu A26 – fot. Saab
Dziobowa część wielozadaniowa z czterema wyrzutniami torpedowymi oraz cylindrycznym mini-dokiem MMP i dwie wersje „wypełnienia” MMP – fot. Saab
Model okrętu A26 prezentowany w Sztokholmie dokładnie odwzorowywał koncepcje zastosowane na szwedzkiej jednostce: z wyciągniętym na zewnątrz modułem rufowym napędu AIP (pod spodem widać dwa „srebrne” zbiorniki ciekłego tlenu) oraz sekcją świadomości sytuacyjnej na śródokręciu (widać w niej stanowiska operatorów w Bojowym Centrum Informacyjnym) – fot. M.Dura
Sekcja „świadomości sytuacyjnej” na śródokręciu z częścią mieszkalną (z lewej), użytkową oraz Bojowym Centrum Informacyjnym – fot. Saab
Budowa modułu Stirlinga w wersji MkV opracowanego dla okrętu podwodnego A26 – fot. Saab/M.Dura
Ewolucja napędu AIP opartego o silnik Stirlinga na szwedzkich okrętach podwodnych – fot. Saab/M.Dura
Oddzielnie budowane, różnego rodzaju sekcje można z powodzeniem „wkładać” do już istniejących okrętów podwodnych – fot. Saab/M.Dura
Prezentacja postępów w pracach nad okrętem A26 odbyła się w Sztokholmie, ale dzięki Internetowi można w niej było uczestniczyć na całym świecie – fot. M.Dura
Okręt podwodny A26 podobnie jak wcześniejsze szwedzkie jednostki - jest specjalnie predysponowany do działania na wodach płytkich – fot. Saab
Reklama

Szwedzki koncern Saab zaprezentował szczegóły prac nad budową okrętów podwodnych nowej generacji typu A26. 

Prezentację, którą zorganizowano w Sztokholmie 28 września br., transmitowano na żywo w Internecie w taki sposób, aby dać szansę internautom na zadawanie pytań i na udzielenie im natychmiastowej odpowiedzi. Widać było, że Szwedzi chcą, aby wszyscy poznali rzeczywiste postępy w programie A26 i nie opierali się na stereotypowych poglądach: że mamy tu do czynienia z zupełnie nową i niesprawdzoną konstrukcją oraz że ich zakłady stoczniowe utraciły zdolność do budowania okrętów podwodnych.

Kilkudziesięciominutowy przekaz internetowy wydłużył się później o dyskusję z dziennikarzami, którzy otrzymali wyjaśnienia odnośnie samego programu, jak również ewentualnej możliwości jego prowadzenia w Polsce – dla Marynarki Wojennej RP.

"Nie nowy projekt, a kontynuacja"

Szwedzi w pierwszej kolejności podkreślali, że proces powstawania A26 nie jest efektem rewolucji, ale ewolucji. Budowa konwencjonalnych okrętów podwodnych trwa bowiem w Szwecji praktycznie nieprzerwanie od 1914 r. Oczywiście pierwsza jednostka tej klasy (HSwMS „Svärdfisken”) oraz kolejne konstrukcje wyprodukowane w szwedzkich stoczniach do pierwszej połowy lat sześćdziesiątych w dużej części bazowały na rozwiązaniach niemieckich.

Okręt podwodny A26 podobnie jak wcześniejsze szwedzkie jednostki - jest specjalnie predysponowany do działania na wodach płytkich – fot. Saab

Ale zwodowany w 1967 r. HSwMS „Sjöormen” (A11) był już rzeczywiście okrętem podwodnym stworzonym od podstaw przez Szwedów. Od tego czasu trwa nieprzerwany rozwój tych jednostek – również we współpracy z innymi państwami. Szwedzi dają tu przykład projektu norwesko-szwedzko-duńskiego okrętu przyszłości Viking, który pomimo że został zastopowany przed kilkoma laty, to jednak ostatecznie pozostawił po sobie dużo użytecznych rozwiązań. Będą one w przyszłości wykorzystywane m.in. na jednostkach A26.

Prezentacja postępów w pracach nad okrętem A26 odbyła się w Sztokholmie, ale dzięki Internetowi można w niej było uczestniczyć na całym świecie – fot. M.Dura

Dodatkowo swoistym poligonem doświadczalnym są okręty podwodne obecnie wykorzystywane w siłach morskich Szwecji. Jest to szczególnie widoczne po decyzji szwedzkich władz z 19 marca 2015 r., by nie tylko rozpoczęła się budowa dwóch okrętów podwodnych nowego typu, ale również remont i modernizacja dwóch okrętów podwodnych typu A-19 Gotland: HSwMS „Gotland” i HSwMS „Uppland” (szwedzkie siły morskie wykorzystują obecnie trzy takie jednostki). Chciano w ten sposób utrzymać zarówno potencjał szwedzkiej floty podwodnej, jak również wesprzeć własny przemysł stoczniowy (w tym przede wszystkim stoczni Kockums, którą odzyskano odkupując ją od niemieckiego koncernu TKMS).

Modernizacja Gotlandów to tak naprawdę pomost wprowadzający szwedzkie stocznie do budowy okrętu A26. Do wykonania prac remontowych zostanie bowiem wykorzystana ta sama linia produkcyjna oraz specjaliści, którzy w chwilę później zajmą się zupełnie nowymi jednostkami. Tym bardziej, że modernizacja na Gotlandach ma dotyczyć systemów mechanicznych, kadłuba oraz okrętowego systemu walki (OSW). Zastosowane zostaną więc rozwiązania (szczególnie jeżeli chodzi o OSW), które później będą wykorzystywane na A26.

W trakcie modernizacji Gotlandów Szwedzi chcą po raz kolejny zastosować swój sposób prowadzenia tego typu prac stoczniowych i dokonać wymiany pewnych, całych sekcji kadłuba. Szwedzcy inżynierowie podkreślają, że tego typu operacje robili bez przerwy nawet wtedy, gdy stocznia Kockums była przejęta przez niemiecki koncern TKMS. Linia produkcyjna okrętów podwodnych nie została więc w żaden sposób wygaszona i cały czas tworzyła sekcje kadłubowe, wbudowując je w kadłuby jednostek wykorzystywanych przez siły morskie Szwecji, Singapuru i Republiki Południowej Afryki.

z
Oddzielnie budowane, różnego rodzaju sekcje można z powodzeniem „wkładać” do już istniejących okrętów podwodnych – fot. Saab/M.Dura

W międzyczasie dokonano gruntownej modernizacji linii produkcyjnej. Zakres inwestycji był bardzo duży – określany przez Szwedów jako znaczący („significant”). Wprowadzono przede wszystkim dużą liczbę robotów, które zwiększają dokładność wykonywanych prac i je znacząco przyśpieszają.

Zmienił się także sposób prowadzenia i zarządzania programem A26. Dużym ułatwieniem było realizowanie przez Saab w tym samym czasie zupełnie innego projektu, jakim było opracowanie samolotu wielozadaniowego Gripen E. Te dwa pozornie zupełnie różne programy miały w rzeczywistości bardzo wiele cech wspólnych, jak np. sposób projektowania 3D. Zmniejszono w ten sposób czas realizacji projektów i szybkość z jaką wprowadza się zmiany ustalone w międzyczasie z zamawiającym (w przypadku A26 z marynarka wojenną Szwecji i państwową agencją do spraw zamówień obronnych FMV).

Uroczyste cięcie blach pod budowę pierwszego okrętu podwodnego typu A26 przeznaczonego dla sił morskich Szwecji, które odbyło się 16 września 2015 r. w stoczni Saab Kockums w Karlskronie był więc tak naprawdę zwieńczeniem ciągle trwającego procesu budowy - jeżeli nawet nie całych jednostek, to przynajmniej ich bardzo ważnych elementów.

A26 – efekt wielu równolegle prowadzonych programów modernizacyjnych wyposażenia okrętowego

Tą ciągłość procesu rozwijania wyposażenia okrętowego widać bardzo wyraźnie w przypadku napędu niezależnego od powietrza AIP (Air Independent Propulsion). Szwedzki okręt podwodny A26 w odróżnieniu od francuskiego okrętu typu Scorpène i niemieckich okrętów typu 212A i 214 (na których zastosowano ogniwa paliwowe) ma wykorzystywać napęd AIP oparty o silnik Stirlinga, a dokładniej mówiąc o niezależny moduł Stirlinga.

Moduł ten przechodził przez cały czas proces modernizacji. Powstawały jego nowe wersje, z których kolejne miały coraz mniejsze rozmiary, ograniczone sygnatury, miały wyższą wydajność oraz zużywały mniejszą ilość paliwa. Jest to więc jak widać system sprawdzony, od ponad dwudziestu lat operacyjnie wykorzystywany w szwedzkiej marynarce wojennej (od 1988 r.) i w japońskich, morskich siłach samoobrony (na konwencjonalnych okrętach podwodnych typu Soryou).

W trakcie eksploatacji tych modułów nie odnotowano z nimi praktycznie żadnych poważnych problemów. Szwedzi wskazują przy tym, że silnik Stirlinga ma czas pracy określony na 30 lat, a czynności eksploatacyjne są o wiele mniej czasochłonne, kosztowne i skomplikowane niż w przypadku ogniw paliwowych wcześniejszych generacji (wykorzystujących wodór i tlen).

Ewolucja napędu AIP opartego o silnik Stirlinga na szwedzkich okrętach podwodnych – fot. Saab/M.Dura

Przypomnijmy, że silniki Stirlinga mają całkowicie zamknięty obieg, a energia cieplna jest w nich przetwarzana na energię mechaniczną bez procesu wewnętrznego spalania paliwa (energia ta jest dostarczana z zewnątrz). Dlatego w szwedzkim rozwiązaniu ciepło jest wytwarzane w komorze spalania znajdującej się poza silnikiem - w procesie spalania standardowego paliwa diesla z wykorzystaniem skroplonego tlenu LOX (Liquid Oxygen).

Ciepło to służy potem do „podgrzewania” w silniku gazu roboczego (hel), który doznaje wzrostu ciśnienia i przekazuje energię tłokom. Ostatecznie energia mechaniczna tłoków jest przemieniana na energię elektryczną. Gazy przekazujące ciepło do silnika są później chłodzone (do temperatury 30ºC), mieszane z wodą i wydalane na zewnątrz okrętu.

Cechą szwedzkiego rozwiązania jest przede wszystkim niska sygnatura i to zarówno jeżeli chodzi o hałas, jak i obraz termiczny. Silniki Stirlinga są również łatwe w eksploatacji. Wykorzystują one bowiem takie samo paliwo jak typowe silniki diesla oraz ciekły tlen gromadzony w specjalnych zbiornikach. Ponowne uzupełnienie zapasów jest więc bardzo proste i szybkie (trwa od 3 do 6 godzin – czyli tyle samo ile trzeba na uzupełnienie paliwa konwencjonalnych OP bez napędu AIP) oraz może być realizowane na morzu (przez standardowe okręty zaopatrzeniowe i bez potrzeby tworzenia dodatkowej, specjalistycznej infrastruktury).

Budowa modułu Stirlinga w wersji MkV opracowanego dla okrętu podwodnego A26 – fot. Saab/M.Dura

W tej chwili mamy już czwartą generację systemu (wersja MkV), która prawdopodobnie zostanie wprowadzona już na modernizowanych okrętach typu Gotland i na pewno na nowych typu A26. Zmieniono w niej m.in. system kontroli, zmodyfikowano generator PEM (zmniejszając jego rozmiar oraz zwiększając wydajność) a także zmodernizowano system wydalania spalin.

Nowe podejście do budowania okrętów

A26 to okręt modułowy - zarówno w sensie samego sposobu budowania okrętu, jak również jego organizacji. Na jednostce tej wydzielono bardzo wyraźnie widoczne trzy strefy. Rufa to strefa określana jako „AIP” w której mieszczą się systemy napędowe oraz zbiorniki z paliwem i ciekłym tlenem.

Sekcja „świadomości sytuacyjnej” na śródokręciu z częścią mieszkalną (z lewej), użytkową oraz Bojowym Centrum Informacyjnym – fot. Saab

Śródokręcie to tzw. strefa świadomości sytuacyjnej, w której wypracowywany jest obraz sytuacji taktycznej, skąd kieruje się okrętem i skąd wydawane są zadania dla systemów uzbrojenia. Tam także ma być umieszczona cała sekcja z kabinami oraz pomieszczeniami użytkowymi (np. mesa, kambuz czy toalety).

Model okrętu A26 prezentowany w Sztokholmie dokładnie odwzorowywał koncepcje zastosowane na szwedzkiej jednostce: z wyciągniętym na zewnątrz modułem rufowym napędu AIP (pod spodem widać dwa „srebrne” zbiorniki ciekłego tlenu) oraz sekcją świadomości sytuacyjnej na śródokręciu (widać w niej stanowiska operatorów w Bojowym Centrum Informacyjnym) – fot. M.Dura

Część dziobowa to tzw. strefa wielozadaniowa. To właśnie tam będzie się realizowało większość zadań bojowych wykonywanych w przeszłości przez okręty A26. Szwedzi wyjaśniają przy tym, że słowo „większość” wskazuje na możliwość odstępstwa od tej zasady, np. poprzez wprowadzenie za kioskiem oddzielnej sekcji z wyrzutniami pionowego startu dla systemów rakietowych: przeciwokrętowych, przeciwlotniczych i przeciwko celom naziemnym lub modułów transportowych (zawierających np. wabiki).

Dziobowa część wielozadaniowa z czterema wyrzutniami torpedowymi oraz cylindrycznym mini-dokiem MMP i dwie wersje „wypełnienia” MMP – fot. Saab

Podstawowymi elementami zapewniającymi realizację zadań w przypadku części dziobowej są cztery standardowe wyrzutnie torpedowe (WT) kalibru 533 mm oraz jeden cylindryczny dok MMP (Multi Mission Portal). WT będą umieszczone w jednej linii na dziobie, co ma uprościć działanie zautomatyzowanego systemu ładowania, magazynowania i transportu jednostek uzbrojenia w przedziale dziobowym.

Zupełną nowością jest niestandardowa „wyrzutnia” MMP, która ma średnicę większą niż 1,5 m, długość ponad 6 m, i która została umieszczona centralnie pomiędzy pozostałymi WT. Zastosowanie MMP ma zwiększyć zakres zadań wykonywanych przez OP, ponieważ ta niestandardowa wyrzutnia ułatwi wykorzystanie bezzałogowych pojazdów podwodnych, nurków bojowych i innego podwodnego wyposażenia o niestandardowych rozmiarach (większych niż 533 mm).

Sam rozmiar został wybrany nie pod jakiś konkretny system, ale po analizie dostępnego miejsca i obliczeniach technicznych. Szwedzi mają jednak nadzieję, że opracowując cały pakiet wyposażenia do średnicy ok. 1500 mm stworzą nowy standard, który będzie później powielany na innych okrętach i to nie tylko nawodnych (np. podobnie jak się stało w przypadku kalibru 533 mm).

A26 - "Nie papier, a metal"

Budowa pierwszego okrętu A26 zaczęła się o wiele wcześniej niż wynika to z harmonogramu prac stoczniowych. Przede wszystkim, niejako równolegle dokonano wyboru szeregu zagranicznych systemów pokładowych, które nie są produkowane w Szwecji, a jednocześnie zostały sprawdzone i uznane za najlepsze rozwiązania w swojej dziedzinie.

Takie zamówienia złożono poza granicami w odniesieniu m.in. do: silnika głównego (który prawdopodobnie został kupiony we Francji), baterii akumulatorów, peryskopów i masztów (wybrano niepenetrujące urządzenia francuskiej firmy SAGEM: peryskop bojowy AOM Serii 30 - Attack Optronic Mast oraz maszt optoelektroniczny SOP Serii 30 – Search Optronic Mast), systemu rozpoznania elektronicznego (amerykańskiej firmy Exelis) oraz wielowiązkowego sonaru (norweskiej firmy Kongsberg).

Pierwsza wykonana do testów sekcja kadłuba okrętu A26 – fot. Saab

Trwa również sama budowa okrętu. Zbudowano już jedną sekcję kadłuba okrętu (z jego centralnej części), która nie zostanie jednak zastosowana na pierwszym A26, ale będzie wykorzystana do przeprowadzenia testów wytrzymałościowych. Podstawowym szwedzkim założeniem jest bowiem stworzenie jednostki tak bezpiecznej, jak to jest tylko możliwe. I temu mają służyć bardzo realistyczne badania.

Pierwsze zdjęcie pokazujące budowę jednego z pierścieni dziobowej części kadłuba okrętu A26 – fot. Saab

W Sztokholmie zaprezentowano przy tym po raz pierwszy serię zdjęć pokazujących stoczniową halę produkcyjną. Widać na nich między innymi proces budowy jednego z pierścieni dziobowej części kadłuba okrętu A26 oraz modele okrętu dużej skali, które były wykorzystywane na przykład do prób hydrodynamicznych i do określenia sygnatury akustycznej (tzw. pasywnej).

Szwedzi zaprezentowali również sposób składania jednostek A26, a więc technologie wykorzystywane przy ich budowie. Wynika on przede wszystkim z zastosowania projektowania trójwymiarowego (3D) ułatwiającego dostosowanie jednostki do potrzeb klienta oraz pozwalającego na równoległe budowania sekcji kadłuba, oraz palet i modułów z jego wyposażeniem. Te palety i moduły łączy się potem (nadal poza okrętem) w tzw. „platformy”, które po wsunięciu do odpowiedniej sekcji kadłuba i elastycznym umocowaniu (taki sposób mocowania eliminuje drgania i „wycisza” jednostkę pływającą) są praktycznie gotowe do uruchomienia. Montaż okrętu ma się więc odbywać przez scalanie już gotowych, wyposażonych, a często i sprawdzonych sekcji.

Równolegle budowane palety i moduły będzie łączyło się poza okrętem A26 w tzw. „platformy”, które wsunie się do odpowiedniej sekcji kadłuba – fot. Saab/M.Dura

Wcześniejsze testowanie poszczególnych modułów, palet i „platform” jeszcze przed ich połączeniem z pozostałymi elementami konstrukcji jest szczególnie przydatne, gdy do już sprawdzonych zestawów są dołączane nowe elementy - zgodnie z życzeniem zamawiającego. Zmniejsza to również koszty produkcji, ponieważ może być ona realizowana równolegle i w różnych miejscach, skracając czas i okres zaangażowania specjalistów. Dodatkowo zachowano przy tym specjalny, elastyczny system łączenia, który powoduje, że całe wyposażenie jest zawieszone w kadłubie, a nie do niego przymocowane na stałe.

Taka konstrukcja zwiększa odporność systemów na wybuchy podwodne i uderzenia mechaniczne, ogranicza drgania i wibracje, a także zmniejsza sygnaturę akustyczną.

Program A26 – wynik konsekwentnie realizowanej szwedzkiej polityki

A26 to nie tylko program wojskowy, ale również polityczny. Podwaliną pod budowę nowych okrętów podwodnych stała się bowiem bardziej generalna decyzja i deklaracja szwedzkiego rządu, że obszar podwodny jest bardzo istotny z punktu widzenia interesu narodowego bezpieczeństwa. Było to jednoznaczne z podtrzymaniem zadania, by „Szwecja miała suwerenne zdolności do projektowania, rozwijania, budowy i utrzymywania okrętów podwodnych”.

Jak na razie było to związane z zamówieniem dwóch nowych jednostek typu A26. Przy ich opracowywaniu dopilnowano jednak, by wszystkie projekty i nowe rozwiązania związane ze szwedzkimi okrętami podwodnymi były własnością Szwedów i ich wykorzystanie w przyszłości było zawsze pod pełną kontrolą szwedzkiego rządu.

Wszystko to ma być realizowane przy zachowaniu pełnego bezpieczeństwa danych i zasad ochrony tajemnicy. To bezpieczeństwo ma być również zachowane w przypadku ewentualnej współpracy zagranicznej, a szczegóły stosowanych procedur mają być dopracowywane podczas podpisywania umowy dwustronnej.

Współpraca z partnerami zagranicznymi – w tym z Polską

Jednym z najważniejszych założeń szwedzkiego programu A26 było otwarcie się na współpracę z zagranicznymi, strategicznymi partnerami. W przypadku Polski jest to związane z już podpisanymi listami intencyjnymi (np. z Polską Grupą Zbrojeniową), jak również z pewnymi konkretnymi propozycjami.

Szwedzi nie chcą jednak w tym przypadku mówić jedynie o rozwiązaniach natychmiastowych, dających się w łatwy sposób skalkulować "na papierze". Wskazują bardziej na współpracę długoterminową, która da samodzielność stronie polskiej w utrzymaniu wprowadzonych okrętów podwodnych oraz pozwoli na zawiązanie się stałej współpracy ze szwedzkim przemysłem i to w różnych dziedzinach.

Szwedzi zaproponowali na przykład przeniesienie do Polski zakładów produkcji tworzyw sztucznych, wykorzystywanych do budowy elementów okrętów podwodnych oraz kadłubów okrętów nawodnych. Tego rodzaju materiały były między innymi z powodzeniem zastosowane na korwetach „stealth” typu Visby i sprawdziły się zarówno jeżeli chodzi o wytrzymałość, jak i właściwości związane z ograniczaniem pól fizycznych.

Szwedzi chcą również zwiększyć współpracę wojskową. Marynarka wojenna jest gotowa do przyjęcia na staże członków załóg okrętów podwodnych, tak by byli oni przygotowani do działania na nowych jednostkach A26. Podkreśla się bowiem, że sam sposób kierowania okrętem i prowadzenia walki się nie zmieni. Do ich realizacji na A26 będą jednak wykorzystywane nowej generacji urządzenia i systemy.

Według strony szwedzkiej pojawia się unikalna sposobność stworzenia przez dwa kraje floty podwodnej złożonej z 6-7 takich samych okrętów, które będą w stanie zapewnić kontrolę nad całym akwenem Bałtyku. Dodatkowo ma to być możliwe przy wspólnym korzystaniu (w ramach partnerstwa) z tych samych baz i zaplecza technicznego.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 64
Reklama
czwartek, 27 września 2018, 17:25

A Polska jedynie tworzywa sztuczne by robiła bo mało ekologiczne i nieskomplikowane. ...wstyd Szwedzi

pmw1
piątek, 7 września 2018, 13:48

A26 to jest to co na Bałtyk się najlepiej nada

wojtek
wtorek, 5 czerwca 2018, 14:18

Szwedzi jako partnerzy to jest dobry pomysł.

TJ
piątek, 30 września 2016, 09:38

Szwedzi mają "świetne doświadczenia" z budową Collins Class w Australii. A Kangury z ich eksploatacją. Wystarczy poczytać.

Boczek
piątek, 30 września 2016, 13:51

To prawda, ale przyczyny są trochę bardziej skomplikowane. Po pierwsze, Aussies porwali się z motyką na słońce i chcieli koniecznie wszystko budować w domu. Budowa u-bootów to najwyższa półka i do technologicznej saturacji przemysłu tylko krok. Dlatego podoba mi się pozycja Niemców, którzy inaczej niż inni przed taką sytuacją ostrzegają, nie obiecują gwiazdek z nieba i proponują swoją klasyczną drogę - co już zresztą z sukcesem (nie, w Grecji nie było jakichkolwiek problemów - oprócz samych Greków) przećwiczyli w wielu, wielu państwach, gdzie początkowo wspólnie i stopniowo samodzielnie u-booty budowano. Po drugie, jedną z podstawowych przyczyn problemów była bardzo sztywna pozycja Szwedów jeżeli chodzi o IP (Intelectual Property). Z jednej strony na pewno nie bez winy Aussies przy formułowani kontraktu, z drugiej, Szwedzi wygórowanymi żądaniami po prostu "zagłodzili" Aussies i pozostawili ich samym sobie bez możliwości legalnych zmian na własną rękę. Zaowocowało to wykluczeniem - teraz już - SAABa w przedbiegach. Podobnie z resztą jak aktualnie Norwegowie, ale tu przyczyny - przynajmniej po części - są nieco inne. Tak, że: - ostrożnie z nadmierną sympatią niektórych w kierunku SAABa. To jest znakomita firma, ale bardzo trudna w prowadzeniu - tu problemy mają nawet doświadczeni Niemcy. - należy odpowiedzieć sobie na pytanie; pozyskujemy z Norwegami, czy ze Szwedami? Pierwsze wyklucza z całą pewnością A26 (oprócz wielu innych przyczyn).

Marek
piątek, 30 września 2016, 11:00

Wypadałoby także przedstawić zupełnie inne doświadczenia ze szwedzkimi Gotlandami, do których jeno na siłę można się przyczepić.

xawer
czwartek, 29 września 2016, 17:59

Współpraca ze Szwedami wydaje się ze wszech miar korzystna. Nie są to stosunki giganta z myszką(np. USA/Polska lub Niemcy/Polska). Nasze kraje są porównywalne(Szwedzi są bardziej rozwinięci cywilizacyjnie/technologicznie, my mamy większy potencjał ludzki). Podobna wielkość i wspólne interesy bezpieczeństwa(chociażby na Bałtyku) mogą sprzyjać partnerskiej współpracy z korzyścią(synergia) dla obu stron.

KrzysiekS
czwartek, 29 września 2016, 17:47

Polska i Szwecja to idealne kraje do współpracy jeżeli chodzi o Bałtyk to geografia rodzi tą współpracę, poza tym jest to przeciwwaga dla przemysłu okrętowego Niemiec. SAAB to trudny ale ciekawy partner (poza tym daje realne przeniesienia zakładów - bije na głowę Niemcy z ich brakiem chęci współpracy), ma wsparcie rządu Szwecji na pewno jest to temat wart głębokiej analizy.

Boczek
czwartek, 29 września 2016, 19:24

A co oferują Szwedzi albo nie - inaczej niż Niemcy i jakie jest doswiadczenie Szwedów w budowie u klienta w porównaniu z "niechętnymi" Niemcami? Inaczej - ile u-bootów zbudowali Szwedzi z klientem u niego? Ile zbudowali ci beee...-Niemcy i czy ze szwedzkiej współpracy wynikła kiedykolwiek samodzielność - w odróżnieniu od beee...-Niemców?

easyrider
piątek, 30 września 2016, 17:15

Fajny. Tylko kto nim będzie pływał i po co? Bezstresowe "żołnierki" czy "Szwedzi" z Somalii, Sudanu i Iraku? Ich już nie ma, tak jak nie ma SAABa.

lelum_polelum
sobota, 1 października 2016, 20:40

Proponuję pojedź do Szwecji a potem do Rosji, i tu i tu możesz na głęboką prowincję, wtedy zobaczysz kto jest a kogo nie ma.

Ipsen
czwartek, 29 września 2016, 17:43

Brawo Vikingowie. Budżet obrony Szwecji to mniej niż połowa polskiego budżetu MON. Oni mają uzbrojenia tyle że nie widzą co z nim robić, projektują zaawansowane systemy broni a my latamy z gołą D

Analityk
czwartek, 29 września 2016, 19:38

Co z tego, że budżet Polski jest 2 razy większy, jak utrzymuje 300 tys. ludzi ? Tak tak, tylko 1 na 3 opłacanych z budżetu MON to czynny wojskowy. Tylko 30 % z tych 100 tys. to żołnierze wojsk operacyjnych. Jednym słowem wydatki z MONu na armię są drugorzędne. To taki ZUS bis.

Jo
czwartek, 29 września 2016, 17:36

Oferta Szwedów na pierwszy rzut oka brzmi rewelacyjnie. Co na to eksperci?

Boczek
czwartek, 29 września 2016, 19:16

Problemy są następujące: - łódź nie egzystuje - S nie jest w NATO - obiecanki z ToT nie uwzględniają saturacji naszego przemysłu - brak rozwiązania pomostowego porównywalnego z ofertą niemiecką ( - horrendalna cena porównywalna lub wyższa od 212A - brak doświadczenia w budowie u klienta - brak - inaczej niż z Niemcami - wspólnego dowództwa koordynującego operacje łodzi podwodnych na Bałtyku (COMSUBBALTIC ).

Podbipięta
czwartek, 29 września 2016, 19:04

Zdecydują Norwegowie.Bo z nimi kupimy OP. A oni na A 36 coś nie mają ochoty!

Michał
czwartek, 29 września 2016, 18:16

Eksperci potwierdzą. Ale to politycy decydują. A im nie spieszno...

Tomasz
czwartek, 29 września 2016, 18:15

Rewelacyjnie czy nierewelacyjnie, ważna jest na początku aktualizacja planów i przygotowanie założeń do założeń, Później konieczne kilkanaście rund konsultacji międzyresortowych. Następnie należy rozpocząć dialog techniczny i zorganizować konferencje. Dobrze jest powołać do życia "platformę wymiany doświadczeń". Minie dobrych kilka lat. Okaże się, że nie uwzględniono postępu technicznego, zmiany kursu waluty oraz offsetu. Trzeba powtórzyć cały proces. W szczególności Szwedzi nie chcą przekazać za cenę kupna 2 okrętów całości know-how z ostatnich 50 lat, o wartości 10 razy większej od wartości zakupu.

wqq
piątek, 30 września 2016, 08:30

My tutaj podniecamy się nowymi rozwiązaniami co nam proponują Szwedzi , Niemcy czy Francuzi . Jak znam życie budżet państwa a przez to MON zostanie tak okrojony że z ambitnego projektu ORKA wyjdzie jak zwykle farsa techniczna . IU odkupi ze dwa OP projektu warszawianka ( nasz ORZEŁ ) np. od Wietnamu .Wszyscy będą zadowoleni .Stocznia remontowa bo będzie na długie lata miała zajęcie , MW bo wreszcie będą realne OP no i budżet bo za małe pieniądze zamknięto ambitny program dozbrojenia MW .Czyż nie jest to atrakcyjny scenariusz ?. Proponuję zastanowić się nad tym bowiem na tyle nas stać pod względem finansowym , technologicznym i decyzyjnym - to jest nad wyraz bezpieczne rozwiązanie oczywiście tylko dla polityków.

Boruta
piątek, 30 września 2016, 13:54

A po co by Wietnam miał sprzedawać?

bmc3i
piątek, 30 września 2016, 08:14

Skąd ta informacja o dużo "gorszości" niemieckich okrętów? Co wiesz na temat wydajności energetycznej ogniw paliwowych w stosunku do silnika Sterlinga? To akurat sprawa dość powszechnie znana. A Tobie?

bmc3i
piątek, 30 września 2016, 08:12

Wszystko pięknie. Silnik Sterlinga ma jednak jedną wadę, o której nie wspomniano w artykule - podczas spalania paliwa powstają gazy które gdzieś trzeba wydalać. Stąd Gotlandy nie są w stanie wykorzystywać go na głębokości przekraczającej 200 metrów - ciśnienie hydrostatyczne jest tam już zbyt duże, aby okręt był wstanie wydalić owe gazy. Jak dotąd Szwedzi nie uporali się z tym problemem.

skipper
piątek, 30 września 2016, 13:45

Problem nie sprowadza się do 200 m ale do możliwości nabycia tych okrętów.Tu potrzebne są pieniądze ,których nie ma i długo nie będzie.Są ważniejsze sprawy np.jak utrzymać się przy korycie dewastując wszystkie programy.Reszta to pobożne życzenia forumowiczów.Szkoda mi tylko zabiegów tego mądrego narodu szwedzkiego na taki taniec z Polską

haz
piątek, 30 września 2016, 10:32

Przecież pisze w artykule że się uporali i teraz może pracować na większych głebokościach

Wawiak
piątek, 30 września 2016, 10:12

Zdaje się, że silnik Stirlinga to nie jedyny napęd. Jest jeszcze napęd czysto elektryczny. Bałtyka maks. ok 400 m więc problemu nie ma.

rolnik
sobota, 1 października 2016, 01:02

w cenie jednej łodzi A26 czyli 600 mln $ mamy 4 drony General Atomics Sea Avenger do patrolowania za sumę 60 mln $ pełno wyrzutni Naval Strike Missile i jeszcze zostaje reszta do wydania

mick8791
sobota, 1 października 2016, 13:40

W cenie jednego czołgu mamy: - 20 tys maczet - 15 tys ton kamieni różnych rozmiarów - 3 tys kajaków i jeszcze zostanie reszta do wydania Gościu co to za argumentacja?

Gall Anonim
piątek, 30 września 2016, 07:57

Skoro nowe OP mają pełnić rolę odstraszającą za pomocą pocisków manewrujących, to jedyną rozsądną opcją wydaje się wariant A26 z wyrzutnią pionowego startu. Po pierwsze nie zmniejsza się w takim układzie zapas uzbrojenia torpedowego, a po drugie umożliwia to odpalanie pocisków manewrujących salwami.

dsadsadsa
piątek, 30 września 2016, 11:22

Jest tutaj jednak problem dotyczący samych rakiet. Szwedzi nie produkują takowych. Francuzi nie sprzedadzą swoich jeśli nie kupimy ich OP. Pozostaną amerykanie i Tomahowki... A tutaj problemem będzie decyzyjność użycia. Bez zgody Wuja Sama żadnego nie odpalimy lub ulegnie on autodestrukcji. Chyba, że Kongsberg opracuje swój wariant takowych rakiet i uda się kupić licencję na produkcję... Ale biorąc pod uwagę stan naszego państwa to szanse są jak 1 do 100.

45
sobota, 1 października 2016, 00:11

Marek geniuszu,nie było paliwa czołgow samochodow bo nie było kasy. Kasa była na łajby które miały być wypasione i naj.A jak skończyły to napisz,gdzie który uciekł i gdzie się schronił.Ta Błyskawica muzeum to drwina z ludzi co bronili Polski w 39. Jak mój dziadek co z 13 pak walczył z niemieckimi czołgami pod Łodzia. Niemcy nie strzelali rozjechali ich jak dzieci.Napędem tych dział było 6 rumakow co uciekło. Ty napisz jak te op nas obronia.Ja ci napiszę uciekną do Niemiec./plan Moskwa/ Ja czekam kiedy chociaż jeden marynarz powie przepraszam tym co walczyli. Oni zwiali ,jaka chwała? Te okręty kupili moi dziadkowie na obronę Polski a nie W Brytanii.A oni zwiali i mają pomnik chwały. Dziś znowu powtórka z rozrywki? Dziś ja płace podatki i będe bił się na nogach bo Antek forsy nie ma. Ale Orke kupi bo Moskwę będzie atakował Dlatego ja protestuje tylko tyle moge. Jak

Marek
sobota, 1 października 2016, 20:22

45 geniuszu. Wiesz Ty, że do 39r. obowiązywała doktryna dwóch potencjalnych wrogów, przy czym konflikt z Rosją nie bez przyczyny uważano za bardziej prawdopodobny? I za wiele się nie pomylono. Pomylono się tylko w tym, że owi wrogowie się dogadają i uderzą razem. Gdyby rzecz dotyczyła konfliktu wyłącznie z Rosją, to flota właśnie była bardzo potrzebna. Po pierwsze po to, żeby zabezpieczyć dostawy morskie z Francji, po drugie zaś po to, żeby uniemożliwić grasowanie rosyjskim pancernikom w okolicach naszych portów. Możesz się śmiać, ale w ówczesnych warunkach było to całkiem realne. Dlatego właśnie zakupiono podwodne stawiacze min, dużego jak na stawiacz min bardzo dobrze uzbrojonego w działa morskie Gryfa i mające go osłaniać doskonale uzbrojone gromy Gromy. Jeśli Rosjanom udałoby się sforsować zagrody minowe, co przy ówczesnej postawie Państw Bałtyckich nie byłoby proste, mieliśmy także dwa duże okręty podwodne, które dość długo mogły dozorować w wyznaczonych rejonach a jednorazowa salwa torpedowa z każdego z nich, to było aż nadto na każdego Ganguta. Dodatkowo jeszcze zakupiliśmy torpedowe Canty, które mogłyby operować tam gdzie trzeba stosunkowo bezpiecznie, ponieważ nie było takiej możliwości, by spotkały się z przeciwdziałaniem lotniczym. Jeśli chodzi o paliwo do 7-tp, przykro mi, ale nie wiesz nawet o czym piszesz. Klasyczne paliwo było do zdobycia. To do 7-tp. nie, ponieważ w słabo zmotoryzowanej ówczesnej Polsce nie było popularne. No i jeszcze jedno. Jak chciałbyś mając w kraju potężne braki w zakresie ludzi obeznanych z motoryzacją, na skalę masową motoryzować armię? Poczytaj sobie ile wysiłku kosztowało przeszkolenie do tego celu naszych żołnierzy w Anglii i Afryce. Pozwolę sobie przypomnieć, że tam byli instruktorzy i sprzęt w odpowiedniej do tego ilości.Tu nie tylko ludzi, ale także infrastruktury drogowej wówczas zwłaszcza na wschodzie kraju nie było. Nie twierdzę, że nie można było tego wszystkiego zrobić. Można by było. Kosztem zagłodzenia znacznej części populacji Polski na śmierć, tak jak to miało miejsce u Sowietów.

Marek Toczek
sobota, 1 października 2016, 16:36

Dzisiaj nikt nie chce pamiętać, że do kwietnia 1939 r. obowiązywała doktryna jednego wroga - Rosji Sowieckiej. Stąd wojskom lądowym na bezdrożach wschodu bardziej przydatne jako środek transportu były konie. To "miłość" do kawalerii studziła zakupy broni pancernej i transporterów, a nie program budowy Marynarki Wojennej. W tym temacie wiele krytycznych opinii zgłaszał ówczesny ppłk Maczek, wiele o tym w raporcie gen. Modelskiego. Tworzona od podstaw Marynarka Wojenna w końcu lat 30-tych osiągnęła zdolność do wykonania postawionych zadań: - blokadę minową głównych sił floty Sowieckiej w rejonach ich bazowania, niszczenie tych jednostek, które wcześniej operowały na Bałtyku i zapewnienie ochrony transportów wojskowych na morskich liniach komunikacyjnych. W tamtym okresie była to jedyna realna komunikacja z Zachodem. Obowiązująca doktryna obronna została zmieniona dopiero w kwietniu 1939 r. i w świetle zagrożenia niemieckiego, ich siły morskiej i lotniczej, a także oświadczenia aliantów, że na Bałtyk nie skierują żadnych swoich okrętów - podjęte działania dowództwa Floty należy oceniać w zupełnie innej perspektywie. Nie bardzo rozumiem skojarzenia ORP "Błyskawicy" z obrazem drwiny z obrońców Polski w 1939 r. To był okręt uznany za najnowocześniejszy w swojej klasie, budowany pod nadzorem polskich specjalistów, z pomysłów których Anglicy szeroko korzystali w późniejszych konstrukcjach. Jego walory techniczne, poziom wyszkolenia załogi wielokrotnie decydowały o sukcesach w walkach z Niemcami na MTDW. Sugeruję więcej wstrzemięźliwości w prezentowanych ocenach. MT

Luke
środa, 5 października 2016, 02:45

Jestem mocno za A26, to jest szansa zeby Polska nauczyla sie budowac OP A26 mozemy miec z rakietami!

jagen
poniedziałek, 3 października 2016, 22:18

Za parę late ogniwa paliwowe będą przestarzałe (ta dziwaczna technologia została wielkim kosztem przedstawiona, aby zasłonić inną bardziej wydajną, lecz długofalowo jeszcze bardziej niebezpieczną dla wodnej planety; na infrastrukturę ogniw stać tylko państwa "modelowe", a Polacy przedstawiając technologię fullerenowych pojemników wodoru niepotrzebnie jej pomogli, zmniejszając koszty dla okupanta gospodarczego tj. niemieckiej unii, tym samym niepotrzebnie przedłużając dziwaczny, lecz przejściowy byt tej technologii). Technologię podwodną (i lotniczą) powinniśmy próbować pozyskać z Indii, bo mają dostęp do technologii ruskiej, amerykańskiej i azjatyckiej, mają pozwoleństwo na nuki i najważniejsze - będą w sojusz przeciwko Chinom i ruskiej dziwce.

Janusz
środa, 5 października 2016, 20:57

A na co ci hinduskie okręty podwodne, które potrafią się zanurzać, ale nie potrafią wynurzać? Takie okręty to nawet firma produkująca kajaki zbuduje, tyle że pożytek z nich marny.

RedNose
czwartek, 29 września 2016, 22:07

A 26 SAAB i Szwecja TO JEST SZANSA

1234
czwartek, 29 września 2016, 22:05

Akolita francuskich OP zmienił się w orędownika A26. A co na to Paryż?

fx
czwartek, 29 września 2016, 21:50

To jest największy problem Europy. Rozdrobniony przemysł zbrojeniowy.EU na zbrojenia wydaje kilka razy więcej niż Rosja a nie potrafimy bez USA się obronić. Moim marzeniem byłoby aby w każdym kraju EU wykonywano kilka wojskowych projektów. Przykładowo jeden kraj czołgi a drugi okręty podwodne. Oczywiście współpracowałyby firmy z całej EU. jaka to byłaby oszczędność i jaki skok wydatków na dany projekt zamiast klepać x projektów w każdym z krajów osobno.Moim zdaniem propozycja Szwedów jest ok ale nie wiem czy my nie potrzebujemy oceanicznych OP do eskortowania tankowców i gazowców z Zatoki Perskiej.

Marek
piątek, 30 września 2016, 11:06

To, co Ty proponujesz jest socjalizmem jeszcze gorszym od hitlerowskiego czy radzieckiego. Nawet hitlerowcy w Niemczech oraz komuniści w Związku Sowieckim utrzymywali konkurujące ze sobą w tej samej dziedzinie biura konstrukcyjne i fabryki. Jak pokazało życie i historia, była to praktyka jak najbardziej słuszna.

ekonomista
piątek, 30 września 2016, 08:20

Rywalizacja pomiędzy krajami to GŁÓWNY POWÓD dla którego Europa często produkuje lepszy sprzęt od USA przy mniejszych nakładach finansowych. Trzy najlepsze okręty podwodne świata z napędem konwencjonalnym to: 212, A26 i Scorpene. Rafale to zdecydowanie najlepszy myśliwiec świata 4 generacji. To co proponujesz jest bardzo ryzykowne: popatrz na problemy NH90.

Polanski
czwartek, 29 września 2016, 23:11

Powiem Ci tak. Masz rację. Tylko jest jeden problem. Jak to zrobić? Wspólna Armia Europejska to jest to tylko jak to zrobić? Odpowiedź jest jedna. Politycy. No i interesy narodowe. Trzeba by ukształtować " Naród Europejski" Tylko jak to zrobić? I tu jest odpowiedź. Nie da się. Wszystkich to zastanawia, dlaczego nie można się dogadać?

Arado
piątek, 30 września 2016, 21:12

Wedlug czesci historykow to potop szwedzki spowodowal wieksze szkody cywilazycyjne w dlugoletniej historii Polski niz 2 wojna swiatowa i zbrodnie niemieckie.Z tym ze ta ostatnia jest jeszcze swieza w pamieci wielu osob.Dlatego przy wyborze OP nie patrzmy na historie a wlasciwosci techniczne,eksploatacyjne,transfer technologi i cene.

ostatnia szansa
sobota, 1 października 2016, 15:55

Wg. większość histeryków tak było. Nawet histerycy ze Szwecji uznają to za zły ruch z ich strony bo wycieli Polskę w okresie wzrostu Rosji i dzięki temu otworzyli drogę na zachód Rosji i drogę do silnej Rosji jaką mamy do dziś. Co do transferu technologii to Szwedzi mogą być idealni.Czemu: Szwedzi to ewenement Europy -10 milionowy kraj produkujący samochody, ciężarówki, samoloty jakie produkują praktycznie Niemcy, Francuzi i Włosi. Coś tam Hiszpania i Brytole, ale WB oni od przemysłu odchodzą. Dość wspomnieć, że Chiny kupiły Volvo za 1,8 mld USD kiedy to było na PLN ok 6,5 mld złotych. Dziś by ich kupił PZU z PKO BP. Widać żniwo kryzysu 2008 w USA i zadyszki Forda. Ten sam kryzys do dziś powoduje że odsetki (same odsetki) od długu USA będą większe niż budżet Pentagonu. Stąd obecność u Nas "tanich" baz rotacyjnych. Stąd może się okazać, że baza rotacyjna się zwinie. Polska by mogła ze Szwecją podpisać umowy na wielu płaszczyznach od motoryzacji, przez przemysł chemiczny, leki do zbrojeniowego. Dla Nas to skok o 2 klasy do przodu i to Naszego przemysłu. Niemcy i Francja nigdy tego nam nie da. Dla Szwedów to okazja by ich projekty podnieść i 1 klasę wyżej mając perspektywy sprzedaży i produkcji wspólnej z Polską i jej dużym rynkiem. Francja, Niemcy politycznie i gospodarczo betonują swój rynek i konkurencję Szwecji w Europie Środ i Wsch. Polska ze Szwecją, plus nasze kontakty na wschodzie to szansa na produkty jakości Szwedzkiej w Polskiej cenie. To produkty wybitnie idealne na rynki wschodu!!! Do tego podlewarować to współpracą z Chinami i najtańszymi kredytami inwestycyjnymi na świecie oraz chęć zakotwiczenia w UE (jesteśmy blisko i tanio na tle np: Francji, Hiszpanii, Anglii). Za jakiś czas może się okazać, że kolejne projkety Polsko-Szwedzkie ze zdobytym rynkiem wschodnim niczym nie ustępują tym z Niemiec czy Francji. Stara UE się tego boi jak i Polacy się boją sami swojej wielkości na miarę prawdziwego lidera Europy Centralnej mającego strategiczne biznesy na Ukrainie, Bułgarii, Gruzji, kontakty z Turcją które musi ochraniać zakupem kolejnych ale to 6 OP w 2030 roku by 4 z nich pływały poza Bałtykiem. Tego z Niemcami nie zrobimy. Ze Szwecją tak bo taki sukces będzie sukcesem ich i Naszym!

Obserwator
czwartek, 29 września 2016, 21:08

Od U212 na pewno A26 jest bardziej interesujący. A przeniesienie do Polski wytwórni tworzyw sztucznych też ma sens. Akurat tu jesteśmy nieźle rozwinięci i jest z kim współpracować i co rozwijać. Polski przemysł chemiczny to jedna z niewielu branż konkurencyjnych w skali kontynentalnej a nawet globalnej.

Polanski
czwartek, 29 września 2016, 20:37

Jedno jest pewne. Mamy wspólny interes na Bałtyku. Teraz i na zawsze. Co do sensowności wspólnej floty podwodnej nie wypowiadam się. Jedno jest pewne. Szwedzi chyba sami się w gówno nie pakują. Nieprawdaż? Być może nie potrafią i przeceniają siły, ale na pewno będą się starali zrobić optymalny okręt na Bałtyk.

Marek
piątek, 30 września 2016, 12:04

Jest jeszcze jedna interesująca rzecz dotycząca Szwedów. Otóż jak trzeba, to potrafią mieć jaja. Udowodnili to 8.04.2014r. kiedy ich wojskowi kierując się szwedzkim interesem narodowym nie pitolili się w tańcu i wtargnęli na teren będącej jeszcze własnością TKMS, funkcjonującą pod nazwą Marine Systems AB dzisiaj już szwedzkiej stoczni Saab Kockums po to, by wynieść stamtąd wrażliwą i istotną dla interesu Szwecji dokumentację dotyczącą A-26.

ekonomista
poniedziałek, 3 października 2016, 19:10

Polska powinna kupić okręty podwodne TYLKO po to by podnieść poziom swojego przemysłu. Kupno okrętów wyprodukowanych za granicą jest kompletnie bez sensu: Polski po prostu na to nie stać. Dlatego kryterium nr 1 powinny być korzyści dla gospodarki. Jeżeli Szwedzi złożą najlepszą ofertę w tej dziedzinie to powinniśmy kupić okręty szwedzkie.

wolfgang
piątek, 30 września 2016, 11:52

Sądząc po wypowiedziach forumowiczów szwedzkie okręty to hiper super broń. Ciekawe dlaczego nikt ich nie chce kupować? Popatrzmy, co sprzedali Szwedzi, niech będzie od zakończenia II Wojny Światowej: 1. 6 OP typu Collins dla Australii. Okręty bardzo krytykowane, co skończyło się rozpisaniem nowego przetargu przez Australię, z którego wykluczono Kockumsa...). Wybrano Francuzuów 2. małe kutry wielozadaniowe typu stridsbåt 90 Z używanych sprzedali: 1. stary krążownik Gota Lejon do Chile w 1971 2. Do Singapuru: 4 stare okręty podwodne (szkolne do nauczenia się o co kaman z OP) typu Sjöormen oraz 2 nowsze i mocno zmodernizowane typu Västergötland. Ale jak przyszło do wyboru nowych, w pełni bojowych okrętów, to Singapur podziękował Szwedom i wybrał ofertę niemiecką... Sorry, ale od 1945 roku to więcej okrętów wybudowali i sprzedali Polacy. Tak więc Szwedzi nie mają doświadczenia w budowie okrętów na potrzeby innych państw i mają niemal zerowe doświadczenia przy transferze technologii (przy Collinsach transfer im "nie wyszedł"), Wszystko mi jedno czy niemieckie czy francuskie. Byle nie szwedzkie.

KrzysiekS
piątek, 30 września 2016, 16:19

wolfgang dlatego dla Szwedów jesteśmy idealnym partnerem Niemcy czy Francuzi gdyby nie wsparcie rządu Szwedzkiego zjedliby SAAB-a (I być może na odwrót - czyli zjedzą nas czy jak kto woli wydrenują z pieniędzy.) na śniadanie.

Boruta
piątek, 30 września 2016, 13:52

Bredzisz. Singapur wybrał ofertę niemiecka, bo w tym czasie Niemcy kontrolowali szwedzką stocznię i zwyczajnie nie wystawili jej oferty. To się zmieniło. Polacy nigdy nie sprzedali żadnego okrętu bojowego. Jedynie barki desantowe.

45
piątek, 30 września 2016, 19:02

Flota to wyrzucenie forsy w błoto.Tak dokładnie jak w 1939. Nasza flota poza ucieczką nie zrobiła nic. To było zmarnowanie społecznych pieniędzy Naród dał kasę a flota zwiała./plan Pekin/ I znowu zwieje?/plan Moskwa?/ I nikt nigdy narodowi nie powiedział przepraszam. Bronili kraju żolnierze na koniach bo nie było samochodow. A my dalej to samo.Kupmy samoloty one zrobią to samo co op,tylko lepiej.

Marek
piątek, 30 września 2016, 21:55

Następny "geniusz". Poczytaj sobie, na co była przygotowana flota. Później co nieco na temat przemieszczeń Maczka w 39r. po drogach zakorkowanych uchodźcami. Uzupełnij tą lekturę o to, co załogi 7tp musiały lać do baków zamiast oleju napędowego i dopoero później pisz. Dobrze by było także, byś uzupełnił wiedzę o to, w jakich warunkach zatopiono Wichra i Gryfa, o to czemu w 39r. nie zatopiono ani jednego polskiego okrętu podwodnego a także o to, czemu z Rzeszy do zakończenia Kampanii Wrześniowej nie popłynął ani jeden transport do Prus Wschodnich.

janek
piątek, 30 września 2016, 21:33

Masz rację, po co nam o.p. do jeziora operacyjnego jakim jest Bałtyk. Poza tym o.p. to najdroższa platforma dla pocisków manewrujących. Zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć należy na zakup pocisków manewrujących, wystrzeliwanych z lądu i powietrza, będzie tego dużo. W ten sposób natychmiast zwiększamy efekt odstraszający...

ekonomista
czwartek, 29 września 2016, 19:18

Dodajmy, że Szwecja jest 6 płatnikiem netto do budżetu UE: przy okazji kontraktu zbrojeniowego będziemy finansować budowę autostrad w Polsce.

~jack
czwartek, 29 września 2016, 19:17

Nie wykorzystanie szansy współpracy ze Szwedami uważam wręcz za zbrodnie i zdradę interesu Polski. A 26 jest najlepszą koncepcją dla nas. Dzięki temu możemy dokonać skoku technologicznego, rozwinąć współpracę, modyfikować według własnego uznania i produkować u siebie (to zależy oczywiście co wynegocjują). Okręty te są po prostu lepsze i nowocześniejsze od francuskich, a niemieckie zostawiają daleko w tyle. Najgorszym wyborem dla Polski są niestety niemieckie, gdyż już są mocno przestarzałe technologicznie, przez co o skoku technologicznym nie ma co mówić. A26 ma po prostu najlepszy napęd oraz sygnaturę zarówno dźwiękową jak i termiczną. AIP to jest według mnie ich główna przewaga. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest również ten mini dok, dzięki któremu ilość możliwości takiego okrętu diametralnie się zwiększa. Obiektywnie najlepszą ofertą według mnie jest Szwedzka, później Francuska a dopiero na końcu Niemiecka.

Max Mad
czwartek, 29 września 2016, 21:26

Nadużywanie słowa "zbrodnia" a tym bardziej "zdrada" uwłacza powadze tych określeń. I drobne przypomnienie A26 nie ma lepsze to czy tamto bo A26 jeszcze nie istnieje. A co do twojego zapewne personalnego stosunku do konstrukcji Niemieckich i ich krytyce "bo tak" raczej pokazuje jak niewielkie pojęcia masz o tematyce.

Boczek
czwartek, 29 września 2016, 20:37

"Okręty te są po prostu lepsze i nowocześniejsze od francuskich, a niemieckie zostawiają daleko w tyle." Drogi ~jacku zarówno francuska, jak i szwedzka droga do niemieckiego 212A zajmie jeszcze około 20-30 lat. Taki jest mniej więcej dystans technologiczny pomiędzy Niemcami i resztą świata. Próba porównania ogniwa paliwowego ze Stirlingiem to po prostu dziecinada - z tego wynikają też bzdury o sygnaturach: - termicznej przy różnicy temperatury (ogniwo/Stirling) kilkuset K - akustycznej przy braku ruchomych części - najłatwiejszego do wykrycia CO2 rozpuszczonego w wodzie (Stirling), co jest przemilczane i - amagnetyczny kadłub 212A czyniący go niewykrywanym prze najbliższe 20-30 lat. Ponadto z możliwością zanurzania się 2 razy głębiej niż porównywalne łodzie francuskie czy szwedzkie. Przemilczam też Norweski CMS MSI-90U stosowany również przez Niemców, którzy tradycyjnie na swoich okrętach i u-bootach stosują tylko to co najlepsze - tu Kongsberg ( na pierwszych 4) a nie ATLAS. Przerysowując, porównujesz Forda model T ze współczesnym samochodem. Przykład. Niemiecki 212A przechodzi na AIP cały Atlantyk pod wodą - ...i to 5 lat temu. Gdzie są dzisiaj to strach się bać. Ponadto zarówno 212A jak i 214 odpalają z podwody co najmniej 3 różne typy missiles. Co mają inni do zaoferowania w tej materii? Takie są fakty. Co Ty na to?

Mao
niedziela, 23 października 2016, 20:04

Czytam od pewnego czasu o uzbrojeniu. Roznych modelach, wariantach i konfiguracjach. Czytam tez te wasze opinie i uwazam ze : 1. uzbrojenie nawet gorsze powinno byc produkowane w naszym kraju. 2 powinnismy oprzeć lub stworzyc partnerstwo strategiczne z jednym panstwem i od niego brac uzbrojenie vel produkowac u siebie co sie da albo co nam pozwoli? 3. Ameryka ma nas za murzynow(nie obrazajac w/w) i nie traktuje powaznie, ba przehandlują nas za Kaliningrad :D 4. Kraje do wspolpracy strategicznej to : Francja - posiada bardzo duzo nowoczesnego sprzestu i chetnie sie nim dzieli( lodzie podwodne Scorpion, rakiety dalekiego zasiegu-1000km, samoloty Rafael, Fregaty Fremm, smiglowce itp,itd. 5. Szwecja - kraj mniejszy ale w naszym polozeniu to mogla by byc doskonala - strategiczna wspolpraca. Maja Szwedzi mnostwo dobrego sprzetu do zaoferowania i chca naprawde sie nim podzielic. Jest to sprzet dobry i tanszy niz inne odpowiedniki. Mozliwe ze tez ciut slabszy ale widac ze Szwedom zalezy i bardzo chca z nami wspolpracowac. Mamy wspolnego przeciwnika i razem mysle mozemy bardzo wiele. Oni maja technologie a my zasoby ludzkie i cos w pewnej skali moze z tego powstac. Ja wiem ze ktos moze to wysmiac, ale nie mamy zbyt wielu opcji na podobna wspolprace, a i nasz budzet tez nie jest zbyt wielki. Mysle ze stosunek mozliwosci do koszow i szansy dla naszego panstwa oraz wspolpracy sasiedzkiej, a tj bardzo wazne sa najwieksze i trudno o wieksze szanse na dobre uzbrojenie w dobrej cenie produkowane w kraju. Do takiej wspolpracy zawsze mozna przyciagnac inne panstwa z Europy srodkowej. 6. Niemcy - dla nich jestesmy kolonia :) nie kupujmy u nich tez uzbrojenia aby w godz próby ono nie zadzialalo ;)

~ronin
piątek, 30 września 2016, 18:36

Dla mnie jest tylko ważne to który okręt jest najtrudniejszy do wykrycia bo na Bałtyku to będzie najważniejsze i który będzie pozwalał na jak największą ilość możliwości przeprowadzenia taktyki jego użycia. Nawet Amerykanie byli pod wrażeniem Szwedzkich OP, których nie mogli wykryć i to one im sprawiały problemy. Jakoś niemieckie i francuskie dali radę wykryć a to o czymś świadczy. Drugą sprawą to jest ten mini dok w A 26. Świetna sprawa na przećwiczenie różnych akcji sabotażowych lub innych dywersji. Zależne tylko od fantazji użycia tego elementu OP. Większość użytkowników widzę jest zgodna do tego, że oferta Francuska jest oceniana jako druga czyli znajduje się w środku stawki. Rozbieżności widzę, w zależności od sympatyków czy lepsza Szwecka czy Niemiecka oferta. Jak widać ja wolę ze Szwedami zgubić niż z Niemcami znaleźć. Szczególnie jak widzę jak kręcą z Moskwą.

Moshe Schwantz
czwartek, 29 września 2016, 19:07

...ja do forumowicza Boczka, bo lubię Twe komentarze - jak ci się widzi jednak A26 do oferty niemieckiej?

Boczek
czwartek, 29 września 2016, 21:22

Drogi Moshe, parę moich komentarzy już umieściłem. A26 jest bardzo interesujący, ale nie in time. Interesujące jest na A26 - ale wszystko ma dopiero być - aktywny system demagnetyzujący orientujący się również na globalne położenie łodzi jak i heading względem koordynat ziemskich - mankamentem jest zużycie prądu i masa. Z kolei mało wyrzutni torpedowych. Zobacz przy full wypas. W jednej miny- zajęta, w drugiej IDAS - zajęta. Potrzebujemy jeszcze rury na wchodzące SeaSpider, MU90 (?) "prawdziwe" torpedy i missiles. 8 "rurek" to minimum. Tu musi się nasza navy zdecydować na profil działań. Niemcy i Włosi i - dzięki nim (Włochom) za włączenie się do programu, bo dzięki nim mamy głębokość zniszczenia 700 m, inaczej Niemcy pozostaliby na Bałtyku i Północnym - poszli drogą stali amagnetycznej. To jest cholernie drogie w produkcji i to nie sama technologia, a dyscyplina przy pracy - nazwijmy to; "aby nie zakazić stali". Problem znany z Kormorana. Ponadto z tego co do mnie dociera to cena A26 ma być wyższa lub podobna do 212A. Niemieckie doswiadczenie w integracji missilses jest największe; sami z IDAS, Korea i Izrael - to te znane. Pozostali użytkownicy są tajemnicą. Dochodzą inne aspekty: - S nie jest w NATO co ma wiele swoich konsekwencji - Stirling wykrywalny poprzez rozpuszczone w wodzie CO2. Za to 1 medium na pokładzie mniej i łatwe tankowanie - OK oprócz tlenu. Uwaga: Niemieckie ogniwo potrzebuje przeciętnego technicznego H2, a nie jak się rozpowszechnia super czystego. Chodzi o 5.0 czyli to samo co stoi do dyspozycji na stacjach benzynowych dla samochodów. Dostępny również w Afryce. Inne aspekty to pomost - Niemcy stawiają do dyspozycji 212A i istniejące już pewne formy wspólnego dowództwa dla u-bootów na Bałtyku Długi temat... Moje stanowisko, bez polityczno gospodarczych pierepałek. Ja prę w to co jest i nie mam ochoty na dyskusje o wyższości świąt Wielkiej Nocy nad... - po prostu o lepszych Leo i lepszych u-bootach niż niemieckie trudno dyskutować. Wszystko inne tak - proszę bardzo. Ponadto ich gigantyczne doswiadczenie przy współpracy w kraju zamawiającego. To jest "horror" - oni zbudowali z klientem, u klienta więcej u-bootow niż wszyscy inni (zachodni) razem. Z nawodnymi podobnie. Zobaczysz jak G/S utonie po raz drugi odrzuceniu (chyba - nie wiem jaki jest aktualny status, ale Niemcy po wizytacji na pokładzie mówili o próbach w morzu na przełomie 2016/2017) współpracy z TKMS. Jeszcze raz długi temat - chyba powinienem napisać o tym książkę... (prywatne pytanie; co Ty na to Szymon? - jeżeli czytasz?) Pozdro Moshe

Plush
piątek, 30 września 2016, 10:12

Nie dla Niemiec. Nie dla Francuza. Jestem za A26 tylko kiedy nowe OP zakupimy? 2060? Lipa

brown
piątek, 30 września 2016, 17:49

Na tych taboretach - skladaja ta lódke ???

underdog
piątek, 30 września 2016, 17:45

Mecenas Bartosiak ukuł powiedzenie "koalicja chętnych". NATO istnieje teoretycznie. Historia powtarzana znowu i znowu powinna nas nauczyć, że egzotyczne sojusze nie działają. Liczą się wspólne interesy, a te mamy ze Szwecją, Norwegią, Rumunią, Węgrami i Inflantami (o ile za te państewka ktoś będzie chciał umierać)

Tweets Defence24