Siły zbrojne
Siemoniak odpowiada na zarzuty ws. przetargu na śmigłowce: chcemy poloneza, nie malucha
Wicepremier Tomasz Siemoniak poinformował w wywiadzie dla RMF FM, że oferty przedsiębiorstw dysponujących zakładami w Polsce w postępowaniu na śmigłowce wielozadaniowe zostały odrzucone z uwagi na niespełnienie wymagań. Szef resortu obrony stwierdził, że jeden z podmiotów dysponował rozwiązaniem zgodnym z wymogami MON, lecz nie zdecydował się na złożenie odpowiedniej propozycji. Konsorcjum Sikorsky i PZL Mielec stwierdziło w oświadczeniu, że realizacja przedstawionej oferty pozwoliłaby na dostawę „70 śmigłowców zgodnie z założonym budżetem”. Z kolei według PZL Świdnik decyzja resortu obrony „zmusi” koncern Finmeccanica-AgustaWestland do „przewartościowania” roli spółki w grupie.
Według ministra obrony narodowej w postępowaniu odrzucono propozycje, które nie spełniały wymogów Wojska Polskiego. Tomasz Siemoniak stwierdził w wypowiedzi dla RMF FM, że jeden z podmiotów biorących udział w postępowaniu dysponował rozwiązaniem zgodnym z oczekiwaniami MON, lecz nie zdecydował się na jego zaoferowanie, a druga propozycja charakteryzowała się zbyt długim terminem dostaw.
Nie chcę mówić konkretnie nazwami firmy, natomiast to jest sytuacja taka, że my potrzebujemy samochód klasy poloneza, żeby używać tutaj bezpiecznych marek, a ktoś mówi: Mamy świetnego malucha, kupcie tego malucha, bo jest świetny. A my mówimy: nie, dajcie poloneza, którego macie w swojej ofercie.
Jak wiadomo, w procedurze pozyskania śmigłowców wielozadaniowych do prób zakwalifikowano wiropłaty typu H225M Caracal, natomiast propozycje spółki PZL Świdnik (AW-149) oraz konsorcjum Sikorsky i PZL Mielec (Black Hawk i Sea Hawk) zostały ocenione negatywnie i nie są dopuszczone do dalszego postępowania. Liczba śmigłowców przeznaczonych do pozyskania została ograniczona z 70 do 50, między innymi z uwagi na koszt przewyższający wcześniejsze szacunki.
Spółka PZL Świdnik w oświadczeniu wyraziła rozczarowanie decyzją resortu obrony, wykluczającą śmigłowce AW-149 z dalszego etapu postępowania. Zwrócono uwagę, że zakład jest „jedyną polską firmą zdolną do samodzielnego projektowania, produkcji oraz serwisowania śmigłowców”, a oferta przemysłowa pozwoliłaby na utrzymanie „wysokiego” stopnia zatrudnienia zarówno w spółce, jak i w podmiotach z Lubelszczyzny.
Według oświadczenia PZL Świdnik decyzja resortu dotycząca śmigłowców wielozadaniowych „zmusi” koncern Finmeccanica-AgustaWestland do „przewartościowania” roli spółki w grupie.
Z kolei konsorcjum Sikorsky i PZL Mielec poinformowało że realizacja przedstawionej oferty pozwoliłaby na dostawę „70 śmigłowców zgodnie z założonym budżetem”. Wartość propozycji offsetowej, opartej na istniejących podmiotach przemysłu lotniczego określono na 3,3 mld USD.
W oświadczeniu konsorcjum zwrócono uwagę, że dostawy maszyn Black Hawk mogłyby się rozpocząć w 12 miesięcy od podpisania kontraktu „w przypadku sfinalizowania ostatecznej konfiguracji statku powietrznego”. Prezes Zarządu i Dyrektor Naczelny PZL Mielec Janusz Zakręcki zachęcił MON do „ponownej analizy” podjętej decyzji.
Pracownik PZL
Ludovic Andrevon stwierdził ostatnio, że Caracal nie będzie modernizowany, a ma go zastapić X-6. I na to pójda pieniądze polskiego podatnika...
zibi
Nie jestem ekspertem w dziedzinie smiglowcow, co mi pewno zaraz tu ktos zarzuci, ale z tego co przeczytalem jednostkowy koszt to okolo 30-40 baniek dolcow w zaleznosci od wersji. Cena mnie osobiscie wydaje sie mocno zawyżona. Gdyby czysto teoretycznie porownac taki helikopter do jakiegos super samochodu jak Ferarri albo Bugatti. Koszt jednostkowy takiej bryczki to okolo milion dolarow. Czyli czterdzieści samochodow na jeden helikopter. Ja wiem ze systemy obrony i ta cala elektronika to kosztowna sprawa, ale bez przesady. Super auta rowniez budowane sa z kompozytow i zawieraja rozne drogie stopy odporne na dzialanie wysokich temperatur, zużycie, duze predkosci i elektronike z gornej polki. Z reszta wiele takich bolidow zawiera rozwiazania wprost idace z lotnictwa. Problem ceny moim zdaniem jest tu scisle zwiazany z zamowieniem publicznym. Panstwo placi czyli nikt, bo odpowiedzialnosc zbiorowa jest rozmyta. Wiec specjalnie cena jest wysoka. Mozna sie kasa podzielic. Panowie decydeci uszczkna niezly kawal tego tortu.
Rafał
A skąd znasz cenę kontraktu? Nikt jej nie zna. Cena którą podają media to tylko szacunki i tyle ile ma MON na te śmigłowce. Po za tym cena śmigłowca gołego np transportowego i cena śmigłowca dla marynarki to x2. Do tego cena uzbrojenia. My chcemy śmigłowce z uzbrojeniem. Tylko takie oferowali Francuzi. Sikorsky chciał dostarczyć blackhowki w wersji gołej, natomiast AW chciała od 2017 dostarczać wersje cywilne a od 2019 dopiero wojskowe. Po prostu Cacaral jest gotowy a pozostałe nie. Druga sprawa to wielkość maszyn. WP chce kupić smigłowiec który zastąpi mi-8 a AW149 i S-70i to śmigłowce mniejsze zdecydowanie. Cacaral jest większy i to właśnie chodziło ministrowi jak mówił o polonezie i maluchu. Po za tym AW ma większy śmigłowiec w ofercie ale to kooperacja z airbusem. Tak wiec była tutaj sprzeczność interesów.
co
Patrząc na te komentarze popierające Airbusa odrazu widać że są to osoby wynajęte przez ten koncern. Uzasadnienia poparcia dla Caracala brzmią przeważnie " bo tak".
damian02035
a napisz dlaczego nie? skoro spełniał wymagania. Takie pieprz.nie wiecznie niezadowolonych troli
nyLiX
Z Caracalem jest tak jak w tym dowcipie: "Dlaczego kobieta na dzień przed okresem gotuje zupę w 5 garnkach? BO TAAAK !!!! " I tak wybrano AHD :)
Luxperpetua
Najpierw 20, później 70, a na końcu 50. Wojsko zna swoje potrzeby...
Obserwator
A oto co pisze o kontrakcie Francuska prasa. W razie podpisania kotraktu między Airbus Helicopters i Polską na 50 helikopterów wojskowych, aparaty i ich motory będą składane w Polsce. Jednakże, filia Airbusa i jej podwykonawcy będą produkować wielką ilość sztuk i podzespołów koniecznych do ich montowania… Kontrakt z Polską powinien by wzmocnić zatrudnienie w głównych siedzibach Airbusa, jak Marignane (Buche du Rhone) i Corneuve (Seine-Saint Denis), spodziewa się Ludovic Andrevon, koordynator grupy Airbus. Dopóki kontrakt nie nie jest definitywnie podpisany, trudno jest być precyzyjnym.Ministerstwo obrony narodowej na razie podjęło się tylko przetestowania H225M w celu możliwego zamówienia 50 aparatów. Przemysłowiec obiecuje rekompensaty przemysłowe za wygranie kontraktu. „jestesmy przekonani, że nasza oferta znacznie wzmocni mozliwości obrony Polski, dostarczając najlepsza wartośc z punktu operacyjnego, przemysłowego i techonologicznego.”, wskazuje grupa aeronotyczna i obronna w komunikacie. Jeśli będą wybrane, Airbus i jego motoriste Turbomeca podejmą każdy zobowiązanie do skonstruowania linii montażowej w Polsce. Jednak, nawet ze strony zwiazków zawodowych nie ma grymasów. Lepiej mieć 50% czegoś niż 100% niczego.Ze względu na niezadawalajacy stan naszych zamowień, ta preselekcja wypada w dobrym momencie, wyjasnia pragmatycznie Ludovic Andrevon.Tym bardziej, że montaż sprzętu reprezentuje tylko małą część wartości dodanej przemysłowej, pomiedzy 5 a 10% wg źródeł. Airbus powinien produkować wszystkie części i podzespoły krytyczne helikopterów:przekładnie transmisyjne wychodziłyby z fabryki Marignane a pal z Corneuve. Z kontraktu korzystali by również podwykonawcy, jako że ….......kupił by 70% zawartości helikoptera. W pierwszym rzędzie skorzystała by grupa Safran. Fabryki z Bordes i z Tarnos (Landes) filii Turbomeca produkowały by podstawowe części turbin. Trzeba również produkować podwozia, centrales inertielles, regulatory motorów...elementy które będą produkowane w Bidos (Pirenees-Atlantiques).,Montlucon,(Allier), i Mantes-Bouchelay (Yvelines). Ciesząc się z tej pre-selekcji grupa CFC-CGC podkreśla, że będzie czujna co do czynności, które będą przeniesione do Polski.Będziemy czuwać, żeby operacje o dużej wartości dodanej nie były podwykonywane.Trzeba, żeby zyski konkurencyjne związane z podwykonawstwem w sferach zwanych a couts maitrises wracały do siedziby-matki i były ponownie inwestowane w R&D oraz nowe programy, uważa Ludovic Andrevon
Luxperpetua
Francuz nigdy by nie kupil zagranicznego jakby mial swoje. Nie zatrudni cudzoziemca jak ma Francuza nawet dwa razy durniejszego niz obcy! .
Kinomaniak
Obiektywnie to jedynie Black Howk spełniał wymogi i jest w należytym stopniu zmodernizowany po prawdziwych misjach bojowych. Caracal? ewakuował kilku cywilów z Cypru i tym się szczyci konsorcjum. AW-149? Tu mozna powiedzieć, że jak ktoś idzie do salonu samochodowego kupić samochód to wybiera ten najnowszy. I tak powinno być z decyzją Armii. Dawny czasy na ekrany telewizorów czarno białych nakładło się kolorowy panel by mieć namiastkę telewizji kolorowej. Tak jest z Caracalem. Stara d...., będzie zawsze starą d..., nawet po niezliczonej ilości operacji plastycznych, ala mamusia Sylvestra Stallone.
Robert W
Ja powiem w ten sposób, nawiazując do słów Pana B.K. z wizyty w moim mieście Lublinie: To właśnie jest czas, zeby wybierać sprzęt lepszy i do tego Nasz. Taki finał przetagru jest dla mnie wystarczającym dowodzem, że ignoranci w rządzie chcą żeby w Polsce faktycznie była "ch.., d... i kamieni kupa " Nie mozna zapomnieć o tym w maju i na jesieni i pokazć im kto
Janicki
Wypowiedź pana Siemoniaka świadczy o jego "profesjonaliźmie". Jak można powiedzieć, że chce Poloneza skoro auto to już od wielu lat nie jest produkowane. Jak można mówić o nowoczesnej konstrukcji, skoro Caracal produkowany jest od lat 60 ubiegłego wieku. I pytanie na koniec. Czy pan minister jeździ służbowym Polonezem? Jeśli nie to życzę mu tego z całego serca.
Piter
A czy ktoś pomyślał o tym, że te CaracaNy nie będą miały kogo bronić?! Wszyscy wyjadą do UK bo w ogóle nie będzie tutaj pracy i możliwości utrzymania się! Polski rząd zabija w kraju resztki przemysłu gdzie zatrudnione są tysiące ludzi! Za to w zamian za wsadzenie tyłka Tuska do Brukseli i pewnie dobry odsyp Francuzi dostają złoty strzał kasy! Ludzie! Przejżyjcie na oczy!
fryz5
Ja akurat popieram ministra Siemoniaka i MON w tym wyborze, a i na tym forum Caracal przez wielu był uważany za najlepszy śmigłowiec z puli oferowanych naszym siłom zbrojnym. Oczywiście sprawa obronności państwa jest zagadnieniem szerokim i na pewno z dużym udziałem w tym polskich zakładów zbrojeniowych. Jednak Airbus jest także właścicielem PZL Warszawa-Okęcie w Polsce o czym nie należy zapominać, a jeżeli spełni obietnice inwestycyjne, to w konsekwencji tylko potwierdzi, że był najlepszym wyborem. Natomiast co do Sikorski-PZL Mielec to zachowywali się nie fair już podczas ogłoszenia warunków przetargu próbując wymóc na MON zmianę tychże, a teraz po rozstrzygnięciu ich postawa też nie jest w porządku. Augusta-Westland/PZL Świdnik niestety także wpisuje się w ten negatywny obraz, pomimo iż dostaje kontrakty z budżetu MON na modernizację Sokołów. Tak to już jest, że jak jest konkurencja to ktoś wygrywa, a inni nie. Jednak właśnie od ich postawy zależy, czy będą przegranymi, czy po prostu nie będą zwycięzcami. MON natomiast powinien obserwować poczynania tych spółek i wyciągać wnioski na przyszłość. Bo przyjdzie czas, że i Sikorski może dostać zamówienie na swój produkt i Augusta-Westland także, ale jeżeli będą negować bezstronne rozstrzygnięcia komisji przetargowej MON RP to powinni się pożegnać z kontraktami na bardzo długo.
Pracownik PZL
Na bardzo długo, to powinien pożegnać się Airbus po złamaniu warunków poprzedniego przetargu!!! Nie wystrczyło zmienić nazwy! Pamiętamy o niezrealizowanych obietnicach! Właśnie to powinno wykluczyć Airbusa z możliwości przystapienia do przetargu... Juz raz zrobili Polskę w bambuko...
ars
Nie rozumiem lamentu z powodu wyboru śmigłowca Eurocopter EC725 Caracal. Jest to maszyna która o niebo dominuje nad maszynami ze Świdnika i Mielca. Ich propozycja było po prosu o wiele gorsza. Polski MON po raz pierwszy stanął na wysokości zadania. To co proponował Mielec i Świdnik było powtórką z zakupu F-16. Francuzi zaproponowali Polsce NAJWIĘCEJ i to NAJWIĘCEJ z gwarancjami rządu Francji. Więc o co ten lament. Bo sprzęt nie amerykański i nieprzestarzały?
lechu
Szkoda tylko, że nie staneli na wysokości w ustawce na Patrioty...
Pracownik PZL
Już raz zaproponowali nam najwięcej... przy śmigłowcach do Lotniczego Pogotowia Ratunkowego... A offsetu nam dali, co niemiara!!! Podobnie z miejscami pracy.... Teraz też dostaniemy... Chociaż, ci co mieli dostać, to juz dostali...
stach
Panie Siemoniak, żeby mówić "my potrzebujemy poloneza" to trzeba nie mieć rozum, trzeba nie mieć piąta klepka. Ja miałem polonez, to świetne komfortowe auto gdyby nie to straszne zużycie paliwo, psująca się ciągle elektryka, zrywność furmanki, rdzewiejące blachy i parę podobnych drobiazgów. Więc nie życzę naszym żołnierzom, by musieli korzystać ze sprzętu klasy akurat poloneza..
Pracownik PZL
No i wybrali Poloneza... pali, jak smok... sypie się, jak choinka na Trzech Króli... i za stary na modernizację... Gdyby na początku przetargu MON określił, czego chce naprawdę, to podejrzewam Francuzi odpadliby w przedbiegach... Ale jak się zmienia warunki pod jednego oferenta (waga), to zawsze wygra Airbus! Ale już niektóre d... w MONie (i nie tylkko) zaczynają się telepać! I to wcale nie z zimna! Własne wały co niektórych przerosły!
vip
Caracal ma niższą prędkość przelotową (nie porównywnywać Vne bo to nie jest prędkość maksymalna lotu!!), o połowę ma niższą prędkość wznoszenia, ma niższy pułap, zasięg większy od AW149 tylko o 100km i to przy prędkości lotu 140km/h (sic!), koszt lotu za godzinę 2 razy droższy od konkurentów, koszt zakupu jest dużo droższy od konkurencji- co widać po redukcji zamówień z 70 na 50 przy jednoczesnym wzroście budzetu z 8-10mld na 13mld zł, ogolnie we wszystkim jest gorszy.
Qba
Ale jest uzbrojony, sprawdzony, niezawodny i duży.
ja
Koszty zakupu zbliżone do ofert Mielca i Świdnika. Koszt lotu lepiej zrozumiesz gdy trzeba będzie wypuścić dwa AW149 zamiast jednego dużego Caracala. Ponadto wybór mniejszych konkurentów oznaczałby przymus zakupu w przyszłości większych transportowców. Dodatkowe i koszty i dodatkowa (również koszty logistyczne) platforma. Wybrano najlepszą i najtańszą opcję.
Walipęd
Wydaje mi się, że Świdnik i Mielec nie chciały wygrać przetargu. Świdnik ma olbrzymie zamówienie z Rosji i mogła by tu zajść sprzeczność interesów, rozstrzygnięta na polską korzyść przez instytucje UE. Teraz czekam, czy Rosja za pół roku nie zrezygnuje ze swoego kontraktu. Mielec może ma jakieś ciche wymiany usług i nie chce wchodzić w paradę Francuzom.
heue
Chciały wygrać tylko na swoich warunkach. Dostawy za 4 lata i własne centrum serwisowe. W przypadku Mielca sprzedaż robionego na miejscu cywilnego chłamu bez uzbrojenia i z kiepskim silnikiem.
Paragraph85
Dla wszystkich narzekających na Caracala polecam artykuł w helicomag.com o tym śmigłowcu. EC 725 to dobry wybór. Na marginesie: na Altair jest ciekawy artykuł z 2010 roku o raporcie armii niemieckiej na temat Nh 90: delikatny, nieużyteczna rampa, fatalnie zaprojektowane wnętrze, ograniczenia w używaniu bocznych karabinów maszynowych. Później problemy z przekładnią główną, rdza, konieczność długich przerw pomiędzy lotami... A wszystko to przy dużo większej cenie...
marek!
jestem zalamany!!!! Kto z Sikorsky'ego negocjowal ten kontrakt i dlaczego oni ciagle mysla, ze jestesmy ZSRR ? Kto z Polskiej strony, nie potrafil podjac rekawicy - tam tez sa tylko ludzie.....trzeba bylo tupnac noga.....a nie przepraszac, ze sie zyje inaczej amerykanie wchodza na glowe BO ONI WSZYSTKO WIEDZA NAJLEPIEJ, (ostatni przyklad = wypowiedz nt obozu) Szkoda, naprawde szkoda Black Hawka, najlepszy jak na razie smiglowiec tej klasy na swiecie przegral z krzywo przylozona pieczatka......
bender
jaka znowu pieczatka???? przegral bo oferent nie potraktowal powaznie przetargu, ot co. mi tez szkoda, ale jak sprzedawca bardzo nie chce Ci czegos sprzedac to przeciez go nie zmusisz. Teraz dzieki Bogu jest wybor, i jak nie ten sprzet, to sie inny kupi.
tor
Wystarczy spojrzeć kto użytkuje Caracala... francuski helikopter sama Francja w liczbie sztuk 14... poza tym to żaden poważny kraj w to nie wszedł. AW - wiadomo dobry ale dla Gopr... Pomimo, że mniejszy, to jedyny sprawdzony w boju z tych trzech to BH i jedyny, który był do wzięcia. Oby przynajmniej w bojowych nie wzięli już europejskiego syfu...
bender
Hmm, Brazylijczycy (wojska ladowe, lotnictwo, marynarka), Francuzi (w wojskach ladowych i lotnictwie), Malezja (lotnictwo), Meksyk (marynarka, lotnictwo) i ponoc Kazkhstan, Tajlandia i Indonezja czekaja na dostawy. Z tym, ze Caracal zostal oblatany dopiero w 2000 roku wiec spojrz na popularnosc takich konstrukcji jak Aérospatiale SA 330 Puma czy Eurocopter AS332 Super Puma, a tu liczba uzytkownikow i sprzedanych egzemplarzy jest imponujaca.
fryz5
Ja akurat popieram ministra Siemoniaka i MON w tym wyborze, a i na tym forum Caracal przez wielu był uważany za najlepszy śmigłowiec z puli oferowanych naszym siłom zbrojnym. Oczywiście sprawa obronności państwa jest zagadnieniem szerokim i na pewno z dużym udziałem w tym polskich zakładów zbrojeniowych. Jednak Airbus jest także właścicielem WZL-1 w Polsce o czym nie należy zapominać, a jeżeli spełni obietnice inwestycyjne, to w konsekwencji tylko potwierdzi, że był najlepszym wyborem. Natomiast co do Sikorski-PZL Mielec to zachowywali się nie fair już podczas ogłoszenia warunków przetargu próbując wymóc na MON zmianę tychże, a teraz po rozstrzygnięciu ich postawa też nie jest w porządku. Augusta-Westland/PZL Świdnik niestety także wpisuje się w ten negatywny obraz, pomimo iż dostaje kontrakty z budżetu MON na modernizację Sokołów. Tak to już jest, że jak jest konkurencja to ktoś wygrywa, a inni nie. Jednak właśnie od ich postawy zależy, czy będą przegranymi, czy po prostu nie będą zwycięzcami. MON natomiast powinien obserwować poczynania tych spółek i wyciągać wnioski na przyszłość. Bo przyjdzie czas, że i Sikorski może dostać zamówienie na swój produkt i Augusta-Westland także, ale jeżeli będą negować bezstronne rozstrzygnięcia komisji przetargowej MON RP to powinni się pożegnać z kontraktami na bardzo długo.
Parobki Europy
Sikorsky olał nas przez kontrakt turecki. Unieważnić przetarg i przyznać się do błędu.
bolo
I po co tyle płaczu? Do krytyków Caracala: wypunktujcie merytorycznie, jakie to konkurenci mają nad nim przewagi, że są zdecydowanie lepsi, a nie wp...przajcie argumentów, że MH-60R czy NH-90 są lepsze, bo tak się składa, że producenci jakoś nie chcieli ich zaoferować. I macie w ogóle pojęcie jakie są różnice w wersji ZOP w stosunku do standardowej wersji, jaki to niesie za sobą dodatkowe koszty śmigłowca? Macie pojęcie coś o integracji i certyfikacji uzbrojenia i dlaczego Sikorski zaoferował golasa? Szkoda gadać....
Tyberios
No właśnie... odpowiedz ile zapłacimy za opracowanie wersji ZOP Caracala?
vip
Caracal ma niższą prędkość przelotową (nie porównywnywać Vne bo to nie jest prędkość maksymalna lotu!!), o połowę ma niższą prędkość wznoszenia, ma niższy pułap, zasięg większy od AW149 tylko o 100km i to przy prędkości lotu 140km/h (sic!), koszt lotu za godzinę 2 razy droższy od konkurentów, koszt zakupu jest dużo droższy od konkurencji- co widać po redukcji zamówień z 70 na 50 przy jednoczesnym wzroście budzetu z 8-10mld na 13mld zł, ogolnie we wszystkim jest gorszy.
łodzianin
Łódź świętuję :)
antyubek
..bo głosuje na komunę,to ma
Alex
Nic nowego najdrozszy i najgorszy, ale czygo tu sie spodziewac. Znowu ktos wzial w lape. Pieknie
glock
Co gorszy od tego cywilnego s70i??? A może od włoskiego nieistniejącego tak naprawdę AW149?? Pokaż kto nim lata na świecie i kto jest zadowolony? Kto tu w ogóle.się wypowiada na tym forum...
Szczór
Przedstaw zestawienie swoich twierdzen. Tyle a tyle Caracla ZOP tyle a tyle BH ZOP roznica Tyle pali a tyle Caracal tyle BH itd!
kowalski jan
BRAWO MON znakomita decyzja w sprawie smiglowcow popieram wybor Caracala.