Siły zbrojne
Raport: fregaty nie wzmocnią polskich zdolności obronnych
Fregaty obrony przeciwlotniczej, które miały zostać zakupione dla Marynarki Wojennej, nie wzmocnią zdolności obronnych naszej armii – tak wynika z zaprezentowanego dziś w Warszawie raportu Fundacji Centrum Analiz Strategicznych i Bezpieczeństwa (CASiB) pt. „Tarcza broni tarczy - zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa wynikające z koncepcji fregat obrony powietrznej”. Fundacja zapowiedziała równocześnie, że do końca marca br. przedstawi pełny raport na temat optymalnych kierunków rozwoju Marynarki Wojennej RP.
Fregaty obrony przeciwlotniczej, które miały zostać zakupione dla Marynarki Wojennej, nie wzmocnią zdolności obronnych naszej armii – jak wynika z raportu Fundacji Centrum Analiz Strategicznych i Bezpieczeństwa (CASiB) pt. „Tarcza broni tarczy”. Bliskość Obwodu Kaliningradzkiego i rozmieszczonych tam systemów antydostępowych powoduje, że nie będzie można operacyjnie użyć fregat w czasie konfliktu w pobliżu polskiego wybrzeża, nie narażając ich na pewne zniszczenie. Okręty te będą więc albo walczyć daleko od naszego kraju, albo będą walczyć o życie, zamiast bronić polskiego nieba. Skąd zatem pomysł ich zakupu?
Zdaniem ekspertów z CASiB debata na temat zakupu okrętów dla Marynarki Wojennej, w tym przypadku fregat obrony przeciwlotniczej, prowadzona jest w oderwaniu od realiów geograficznych i bez wykorzystania naukowych narzędzi. Dlatego też think-tank postanowił przeprowadzić, we współpracy z uznanymi naukowcami, symulację zdolności fregat do obrony przed atakiem rakietami. W ten sposób możliwe jest obiektywne zweryfikowanie koncepcji wykorzystania fregat do obrony powietrznej Polski.
Do symulacji wykorzystano program komputerowy specjalnie opracowany przez profesorów Andrzeja Najgebauera i Ryszarda Antkowiaka. Prace przeprowadzone zostały w ramach programu „Rozwój Marynarki Wojennej RP wobec nowych wyzwań bezpieczeństwa”.
Raport to element dwuczłonowego projektu. W pierwszym projekcie podeszliśmy z próbą oceny koncepcji, która istnieje dzisiaj. Na drugim etapie projektu będziemy chcieli zaproponować własną koncepcję rozwoju Marynarki Wojennej. Z tego tytułu chcielibyśmy, żeby ta koncepcja była wolna od jakichkolwiek sugestii, aby była niezależnym spojrzeniem i dawała szanse aby ośrodki decyzyjne skorzystania z punktów widzenia innych niż te, w których funkcjonują dzisiaj.
W ramach prowadzonych symulacji sprawdzone zostały różne realistyczne scenariusze obrony fregat. Wynika w nich jednoznacznie, że nie będą mogły bronić polskiego nieba, gdyż zajęte będą walką o przeżycie. Przy jednoczesnym ataku wieloma rakietami hipersonicznymi lub naddźwiękowymi nie będą w stanie się obronić. Co więcej, narażone na zniszczenie fregaty mogą wręcz stanowić dodatkowy kłopot dla innych elementów systemu obrony powietrznej kraju, takich jak system Wisła i Narew. Dojść może to sytuacji, w której systemy obronne naszej armii zapewniać będą musiały ochronę fregatom, zamiast bronić w tym czasie terytorium Polski. W takim przypadku „tarcza” bronić będzie „tarczy”. Wyposażenie Marynarki Wojennej we fregaty nie tylko nie zwiększy zatem bezpieczeństwa Polski, ale je zmniejszy.
Raport uwzględniał użycie przeciwko fregatom podstawowych konwencjonalnych typów rakiet przeciwokrętowych będących na wyposażeniu lub wchodzących do służby w siłach zbrojnych Federacji Rosyjskiej, a więc poddźwiękowych Uranów, naddźwiękowych Onyksów i hiperdźwiękowych Cyrkonów. W przypadku ataku dwoma rakietami Uran założono skuteczność obrony na poziomie 99%, w przypadku Onyksów już tylko na 78%, a w przypadku Cyrkonów wynik był trudny do oszacowania ale należy przyjąć, że w przypadku ataku więcej niż dwóch pocisków będzie on z całą pewnością niszczący dla okrętu. W przypadku włączonego radaru SMART-L fregata nie byłaby zdolna do odpalenia żadnej antyrakiety i jedyną ale niewielką szansą obrony byłby system obrony bliskiego zasięgu CIWS, a w przypadku założonego włączonego radaru APAR odpalone zostałyby tylko dwa pociski rakietowe z niewielką jednak szansą strącenia celu poruszającego się z prędkością hipersoniczną. Nie ma przy tym większego znaczenia położenie okrętów na Morzu Bałtyckim, akwenie bardzo niekorzystnym dla tego typu jednostek w momencie rozpoczęcia konfliktu
Autorzy raportu wskazali przy tym, że uzbrojenie polskich fregat w pociski manewrujące nie spowoduje wzrostu ich przydatności, ze względu na ograniczone możliwości rażenia przez nie celów w głębi terytorium przeciwnika, a także nie zapewnia dodatkowych korzyści nad innym typami uzbrojenia posiadanymi przez Siły Zbrojne RP.
Zdaniem CASiB należy postawić więc pytanie, do czego mogą być użyteczne fregaty, jeśli nie przyczynią się do obrony Polski przed agresją? CASiB prowadzi obecnie prace nad własnymi rekomendacjami rozwoju zdolności Marynarki Wojennej, optymalnymi ze względu na zapewniany przez nie wzrost bezpieczeństwa naszego kraju i jego zdolności do obrony.
ito
Kane65- jaka odległość dzieli Świnoujście od Kaliningradu? W linii prostej- 350 km? Wyjście byle nosiciela o 100 km nad Bałtyk i spokojnie stojące w Świnkowie fregaty są w zasięgu. A w naszych realiach zdane są wyłącznie na własne systemy obrony bo innych zwyczajnie nie ma. Poza tym czego miałyby bronić swoimi systemami OPL stojąc w Świnoujściu? Lubeki? Bo Kołobrzegu już raczej nie. Praktyczny brak OPL w Polsce (bądźmy poważni- Newy? Bo Wisła i inna Narew to ciągle tylko rzeki, i jeszcze jakiś czas tak, nawet przy najlepszych układach, tak pozostanie) pozwala na swobodny tranzyt dowolnych pocisków nad naszym terytorium. Czyli wniosek panów jest prawidłowy- w razie poważnego ataku rozmawiamy o kaczkach na stawie. Pozostaje pytanie do czego mogą się przydać i ile mają nas kosztować. Odpowiedź na te pytania raczej nie skłania do inwestowania we fregaty.
ito
Okręty typu fregata/eskortowiec oceaniczny nie mogą być rozpatrywane jako system wzmocnienia obrony terytorium kraju, tylko jako system projekcji siły na duże dystanse- czyli zabezpieczania interesów Polski na odległych akwenach i to raczej w czasie pokoju- czyli dedykowane okręty plot są raczej błędem. Większy sens, jak dla mnie, mają okręty typu krążowniczego- wielki zasięg, duża autonomiczność, uniwersalność (z czego wyniknie oczywiście wielkość okrętu), zdolności zmuszenia do uległości uzbrojonych statków cywilnych (przemytniczych/pirackich) i okrętów biedniejszych marynarek. Czyli raczej duży, solidnie uzbrojony patrolowiec niż rasowy okręt bojowy. Na Bałtyk to jednak raczej OP zdolne sięgnąć w głąb terytorium przeciwnika (system rozpoznania i pozahoryzontalnego wskazywania celów!!! Rzecz której dziś dramatycznie brakuje- niekoniecznie w składzie MW). I (śp) lotnictwo Marynarki+ drobnoustroje pomocnicze.
Akanios
@Rafał - poza Rosją silnie uzbrojonymi zwłaszcza w broń przeciwlotniczą, bardzo nowoczesnymi fregatami dysponują Niemcy, Dania, Norwegia. Do budowy fregat przymierzając się Szwecja i Finlandia.... Jeśli natomiast chodzi o analizę to jest ona aktualna na dzień 31 sierpnia 1939 r. Panowie autorzy analizy zupełnie oderwali się od rzeczywistości, zapewne są to miłośnicy historii II wojny światowej. Powinni się zatem wziąć do jakiejś pożytecznej roboty skoro nie rozumieją dzisiejszego świata i nie rozumieją roli jaką odgrywa w nim flota wojenna...
Rafal
Czy ktorys z krajow baltyckich poza Rosja ma wieksze okrety niz korwety na Baltyku? nie.
msud
Wnioski odpowiednie do założeń. Dlaczego przyszłe fregaty miałyby korzystać z radarów SMART-L czy APAR skoro fregaty plot/prak w Europie już korzystają z radarów Sampson lub Empar współpracujących z radarami s1850m. Taka konfiguracja umożliwia operowanie efektorami wobec ataków saturacyjnych (śledzenie kilkuset celów). Również artyleria konwencjonalna ma nie najgorsze wyniki w zestrzeliwaniu skimmujących pocisków rakietowych (76 mm oto melara super rapido z systemem strales i pociski dart) na bliskich dystansach (do 20 km). Może panowie z CASiB powinni jeszcze raz odrobić lekcje?
xyz
Dobrze, że chociaż ktoś poszedł po rozum do głowy. Ja chciałbym przypomnieć tylko niezorientowanym, że budżet naszej armii nie jest nieograniczony ! Ilość przeznaczanych pieniędzy na obronę naszego kraju może wcale nie jest taka zła, w porównaniu do innych krajów ale są to pieniądze, źle wykorzystywane, żeby nie powiedzieć marnotrawione, przez decydentów na gigantyczną biurokrację i pomysły typu tablice mendelejewa, ławki pamięci i muzea. A jeżeli już kupuje się sprzęt to najmniej użyteczny z polskiego punktu widzenia, przykładem jednym z wielu, jest pomysł z tymi fregatami. Czytam w komentarzach, że wielu z was się wypowiada, z żalem, że ten raport powstał, że fregaty są potrzebne i użyteczne. No oczywiście, że są, inaczej nikt nie wpadłby na pomysł by wprowadzać je do swojej armii. Jednak Polska ze względu na ograniczony budżet, stan naszej armii, położenie oraz mam nadzieję chęć racjonalnego zarządzania siłami zbrojnymi, NIE MOŻE KUPOWAĆ UZBROJENIA TYLKO UŻYTECZNEGO W JAKIMŚ TAM STOPNIU, BO NA WSZYSTKO NIE STARCZY NAM PIENIĘDZY ! Robi się tak u nas od wielu lat i zobaczcie jak nasza armia wygląda, dziadostwo jedno wielkie. Uważam, że głównym kryterium zakupu sprzętu dla naszych sił zbrojnych powinna być jego użyteczność na współczesnym polu walki, sprzętu który zrobi największą różnicę na tym polu, ALE TYLKO BIORĄC POD UWAGĘ OBRONĘ POLSKI W CZASIE OBECNYM I W PRZYSZŁOŚCI. Nic innego nie powinno nas NA RAZIE interesować, ze względu na nasz budżet. Z tego punktu widzenia marynarka wojenna jako taka jest Polsce całkowicie zbędna. Jest droga w utrzymaniu i ma minimalne znaczenie w przypadku konfliktu obronnego w naszych warunkach. W ramach wojsk lądowych powinna zostać zorganizowana jedynie obrona wybrzeża, z jak najlepszymi pociskami rakietowymi. Tak jak to np. robi Rosja, mimo, że ma budżet wielokrotnie większy od naszego i zupełnie różny punkt widzenia i priorytety. Jedyne co boli to, to że nasi decydenci nie rozumieją takich prostych, rzeczy, albo co gorsze rozumieją.
Gts
Nie bede sie wypowiadal co do tego malutkiego think tanku, nie majac o nich danych... wiadoma jest, ze calosc sprzetu i ludzi jaka nazywa sie Wojsko Polskie dziala w obrebie struktur i strategii opracowanej na czas niepokoju. Wiecej bedac aktywnym czlonkiem NATO nie tylko licza sie nasze, ale takze ich strategia, strukury, wyposazenie, ludzie... dopiero patrzac na sprawe z tej perspektywy mozna cos powiedziec. Wiecej do tego dochodzi rowniez wywiad i kontwywiad, antyterroryzm, polityka, gospodarka... to nie jest tak ze wezme sobie dane radaru, ilosc ruskich rakiet, samoloto itp i powiem ze fregata pada pod dwiema rakietami... jakies warunki brzegowe sa znane tej symulacji? Na te chwile tez moge zasymulowac w World of Warships, World of Tanks rozne zdarzenia a potem glosic rozne efektowne teorie. Zeby te think tank byl wiarygodny to musialby sie opierac na jakichs stadardach. Na razie wydaje mi sie to kwestia reklamy wlasnej osboby/osob by w idei narodowosci, obronnosci itp zdobyc troche kasy na wzor innych, ktorzy zdobywaja kase na szkolenia dla sedziow choc nigdy w zyciu na powaznie z prawem ich nikt nie skojarzyl. Oczywiste jest, ze w oderwaniu od spojrzenia calosciowego fregaty, a nawet korwety nie maja sensu. Jednak gdy spojrzymy szerzej juz to takie oczywiste nie jest. Wszystko wlasnie zmienia czlonkowstwo w NATO. Jest ono jakie jest, ufac zawsze i wszedzie wdzystkim nie mozna, ale sa pewne niepodwazalne zalety wspoldzialania w ramach NATO. Co wiecej nie kupuje sie okretu, tak jak i pozostalego sprzetu wojskowego tylko na okres dzialan wojennych. Stwierdzenie wiec, ze zakup taki jest bez sensu, bo zaraz zatonie, jest mocno na wyrost. Przeciez dzis bezsensu sa statki zaglowe, a buduje sie ich na calym swiecie duzo. Nie wiem skad autorzy wzieli swoje dane do sytuacji z dwiema rakietami niszczacymi fregate, ale przesadzili. Moze to byl adoptowany do celow symulacji model Slazaka. Porzadne fregaty radza sobie i z 8 rakietami na raz. Pytanie czy kupowac dla nas fregaty czy nie jest raczej skomplikowane a wszystko zalezy od tego jak widza to nasi stratedzy rowniez ci od Polityki. Moze byc tak ze wystawienie do cwiczen fregaty rakietowej, ASW czy AAir, bedzie lepiej odbierane w NATO niz wysylanie gdzies naszych zolnierzy a i dla nas bardziej oplacalne. Rownie dobrze wcale moze tak nie byc a wtedy jest to zakup nieoplacalny. Z mojego punktu widzenia budowa fregaty u nas jest oraktycznie nienozliwa, zamowienie np FREMM z proba produkcji u nas raczej niezbyt realne, a zakup z polki irracjonalny. Po prostu sposoby pozyskania takiej fregaty sa zbyt skomplikowane dla naszych decydentow i przemyslu. Dlatego mimo zalet jestem na nie, dolozyc do tego jescze paru niekompetentnych wysokopostawionych i bedziemy mieli powtorke ze Slazaka. Ja chetnie zobaczylbym np. Type 26 Global Combat Ship budowany w naszej stoczni, ale zejdzmy na ziemie, ani pieniedzy, ani mozliwosci technicznych, ani umiejetnosci w zalatwianiu tego typu spraw u decydentow...
łuki
Ale chodzi o to żebyśmy nie budowali fregat w naszych stoczniach, tylko okręty podwodne we Francji czy tam Niemczech ?
retro
i tak i nie. fregaty i op na baltyku musimy miec chociazby dletgo zeby caly baltyk nie byl zamkniety przez rosje w razie konfliktu. aczkolwiek i tak najwazniejsza bedzie droga ladowa do polski przez niemcy i ich akwen. na pierwszy rzut musi isc sila razenia na ladzie. bo polskie wojsko jest bardzo slabe jesli chodzi o rakiety i wszelkiej masci ppk.
Kane65
Dlaczego przyjmujemy najgorszy wariant, że okręty są w Gdyni a Rosjanie strzelają spokojnie jak do kaczek. Przecież te fregaty mogą być w Świnoujściu w pierwszej fazie walk. Kaliningrad będzie groźny max 3 dni po tym czasie nie zostanie tam kamień na kamieniu. Przypuszczam, że duża część arsenału Nato jest tam wykierowana. Wystrzelenie jednej rakiety powinno wywołać natychmiastowy ogień kontr-bateryjny. Lobby ruskie wmawia nam że oni mają takie kosmiczne bronie a jak co do czego to wychodzi totalna lipa. Jakoś żadne z państw bałtyckich nie likwiduje marynarki tylko jedna Polska taka mądra a wszyscy głupi. Okręt na morzu to nie taki łatwy cel dla rakiet brzegowych, szczególnie za horyzontem radarowym. Trzeba mieć systemy namierzania w czasie rzeczywistym bo okręt jest w ruchu itd. Z takim podejściem to Amerykanie w zatoce Leyte powinni od razu się poddać a oni swoimi 10 razy mniejszymi niszczycielami zwyciężyli. Komuś strasznie zależy na zagładzie naszej marynarki.
jana
No, to dobrze, że prezydent zmienił w wycieczkę swój wyjazd do Australii i "Irlandii".
Polanski
To całe CASiB to powinni urzędowo rozwiązać, chyba że to programowa ściema dla ruskich służb. Te 3 fregaty mają robić za przynętę dla ruskich baterii nadbrzeżnych. Po ujawnieniu pozycji natychmiast sa przeznaczone do zaorania przez Kraby HIMARS i wszytko co stoi na granicy z Królewcem. Dopiero na tak przygotowane Morze Bałtyckie wchodzi flota NATO. Czy to aż tak trudno zrozumieć? Takie rozpoznanie bojem tylko, że w XXI wieku.
hgfkfgkhhkl
Fragaty należy kupić, ale ... wtedy gdy Polska osiągnie PKB Holandi czyli ok 826,2 mld USD wtedy polski budżet obronny (przy zachowaniu zasady 2%) będzie wynosił ok. 16,4 mld USD (ok. 64 mld PLN - dzis ok 43 mld PLN). Przy takim budżecie cena fregaty ok 2mld-4mld. USD. jest do udźwignięcia dla Polski. Wcześniej nie należy takich okrętów kupować, bo rozwali to inne, zancznie ważniejsze programy zbrojeniowe.
Rzyt
39r. Jasno pokazał bez sił powietrznych a teraz jeszcze rakietowych, jakąkolwiek armia jest zbędna. Wisła, Narew, Homar i Harpia. Minimum po 16 sztuk na województwo. Bwp i t 72 rosomak, Leo 2 Polin, Kraby to wszystko jest nie potrzebne lub co najwyżej do konfliktu domowego. Jak okręty to małe szybkie kutry rakietowe z opcją desantu i stawiania min. Drony, Roboty,satelita, rozpoznanie i koordynacja ognia z system bez GPS wrazie czego oraz mniejsza armia zawodowa, ale o zdwojonej sile ognia
Clash
Tak jak przewidziałem beda Adelajdy albo nic....
Marek
@Z prawej flanki Święte słowa
AndyP
Ciekawe. Wynika z tej analizy że zniszczenie okrętów operujących w odległości 50 czy 500 km od Królewca będzie tak samo szybkie i nieuchronne. Skoro lądowa tarcza nie będzie w stanie zniszczyć tych kilku rakiet wysłanych przeciwko okrętom, to znaczy że nie będzie w stanie ich zniszczyć gdy Rosjanie zaatakują nimi cele lądowe - np. baterie Patriotów. W takim razie całą tarczę o kant d. można potłuc.Może od razu przenieśmy nasze wojsko na Węgry czy do Francji. Tam pierwsze uderzenie może go nie dosięgnie.
Lix.
Fregaty na Bałtyku nie sprawdzą się, dlatego zamiast nich jak najbardziej i najszybciej jak tylko można należy rozbudowywać lądowe systemy obrony przeciwlotniczej.
Ralf_S
Konkretnie i na temat. Szkoda, że nasi politycy nie czytają D24... Tym, co w przypływie emocji piszą o tym, że wszystko da się zniszczyć, albo że sama się obroni: otóż nie, bo taka fregata na tak małym morzu to jak tłusta mucha na białym stole. Ten stół jest na dodatek mały. Maksymalne wymiary Bałtyku (za Wiki) to 1300x600 km. Zasięg Onyksa: 350 km Cel tego typu jest ważny i w pierwszej kolejności będzie neutralizowany. Jedyną zaletą fregat będzie ściągnięcie na siebie znacznej części sił agresora w pierwszej fazie hipotetycznego ataku. Ale żadnych szans dla ponad 200 osobowej załogi nie widzę. Lepiej zamiast fregat zwiększyć liczbę OP do 6 - wtedy Rosjanie będą musieli utrzymywać flotę okrętów ZOP, które staną się muchami dla naszych NDRów :)
hermanaryk
Czyli dopóki nie dorobimy się railgunów w roli systemów obrony przeciwrakietowej, trzeba się będzie chować pod wodą.
naval
Kilka dni temu brytyjczycy odstraszyli hiszpanów pod gibraltarem, jak ci panowie proponują odstraszać potencjalne zagrożenie od baltic pipe lub gazoportu?
Pablo75
Analiza nie wykazała że kajaki z castoramy wzmocnią nasz potencjał obronny
Gość
Najbardziej optymalnym rozwiązaniem byłby program miecznik oparty o korwety wyposażone w systemy rakietowe do ochrony naszych interesów na Bałtyku i w cieśninach Duńskich. Dopiero następnym krokiem powinno być pozyskanie fregat które by pozwoliły nam wywiązywać się z naszych zobowiązań w ramach NATO. Gdybyśmy weszli w program Orka i pozyskiwanie fregat ,moglibyśmy tego nie udźwignąć finansową, to bardzo kosztowne przedsięwzięcia. Zalecałbym także dokupienie rakiet do naszych NDR.
say69mat
Zasadniczą cechą w/w Raportu w/w instytucji jest brak przestrzeni na racjonalną polemikę. Mamy wyłącznie od czynienia z emocjonalną próbą lobbingu na rzecz systemów uzbrojenia występujących na wyposażeniu Sił Zbrojnych Federacji Rosyjskiej.
Napoleon
Zwykłe bicie piany bo tych fregat i tak nie będzie. Argentyna nabywa właśnie za 300mln EUR cztery L'Adroity i to jest właśnie gdzieś nasz poziom realny. Można pofantazjować dalej ale bez złudzeń, że cokolwiek będzie dla MW pozyskane. SP i WL mają takie potrzeby, że nie ma szans przy obecnych środkach na poziomie 600mln PLN na rok. Można by co najwyżej pokombinować z przerzutką ZSW i rakiet z Orkanów na nowe korwety/OPV - to taki wariant bardzo optymistyczny. OPNT czy tez ONNT t kompletne bajki, no bo ile sensu ma posiadanie 3 takich jednostek za 10mld? Za te pieniądze można co mieć np. całą Narew+Zefir+Gryf+Rybitwa i jeszcze by zostało na cudne L'Adroity do ścigania piratów z Somali lub pontoniarzy z Afryki skoro już takie ciśnienie mamy na wypady zagraniczne. Brakuje dosłownie wszystkiego i to we wszystkich formacjach. Nowy budżet MON przewiduje, że na Wisłę w tym roku pójdzie 5.5mld czyli połowa środków. Jeśli znów nie pojawią się dodatkowe środki to MON będzie podpisywało umowy tylko na dostawy w 2026 plus jakaś drobnica moja propozycja to 7 sztuk Leo 2A7, 1 zestaw Reapera do szkoleń, 4 wyrzutnie NASAMS do zintegrowania z MJR (to też tak w ramach szkoleń).