Siły zbrojne
Polski Leopard „nie musi” walczyć z innymi czołgami?
W dyskusji o zakupionej przez MON amunicji przeciwpancernej dla czołgów Leopard 2 stawiane są pytania o zdolność do przebijania pancerzy współczesnych czołgów. W opinii części komentatorów konieczność skutecznego rażenia czołgów przeciwnika schodzi na współczesnym polu walki na dalszy plan. Wydaje się jednak, że w polskich warunkach posiadanie zdolności do zwalczania czołgów podstawowych przeciwnika jest absolutnie niezbędne dla krajowych sił pancernych.
W artykule Macieja Miłosza „Niewypał za ćwierć miliarda” opublikowanym w „Dzienniku Gazecie Prawnej” poddano w wątpliwość, czy nowa polska amunicja przeciwpancerna pozyskana przez MON dla Leopardów 2 będzie w stanie przebijać pancerze nowoczesnych czołgów. Wskazuje się, że wartość przebijalności pancerza odbiega od szacowanej grubości pancerza np. rosyjskich pojazdów typu T-90.
W dyskusji część komentatorów zwraca uwagę, że w obecnych warunkach uzyskanie przebijalności czołowego pancerza nie ma tak dużego znaczenia, m.in. z uwagi na funkcjonowanie systemów amunicji precyzyjnej, możliwość obezwładnienia czołgu przez zniszczenie przyrządów obserwacyjnych czy zmieniający się charakter pola walki. Powyższy pogląd nie wydaje się być słuszny w polskich uwarunkowaniach, między innymi ze względu na charakter hipotetycznego przeciwnika, a także zmiany strukturalne jakie zaszły w Sojuszu Północnoatlantyckim.
Czołgi nadal mogą walczyć z innymi czołgami
Wskazuje się, że obecnie nie ma już tak rozbudowanych formacji pancernych, jak to miało miejsce w czasach Zimnej Wojny. Dla przykładu, rosyjska armia posiada obecnie „tylko” 4 brygady pancerne[1]. Jednocześnie jednak mniejsze jednostki, wyposażone w czołgi stały się integralną częścią zmechanizowanych związków taktycznych (głównie jako bataliony w brygadach zmechanizowanych) i z bardzo dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, że będą one jednym z kluczowych elementów ugrupowania hipotetycznego przeciwnika, we współdziałaniu z piechotą zmechanizowaną.
Komentatorzy zwracają również uwagę, że na współczesnym polu walki istnieją inne środki przeciwpancerne, niż czołgi, jak przeciwpancerne pociski kierowane, lotnicza i artyleryjska amunicja precyzyjna czy kasetowa. Wydaje się jednak, że zapominają oni o ich ograniczeniach. Środki precyzyjnego rażenia mogą być zestrzelone przez system ochrony aktywnej (co w odniesieniu do pocisku rdzeniowego jest dużo mniej prawdopodobne), a zastosowanie kamuflaży wielospektralnych (jak rosyjska Nakidka) może ograniczyć ich skuteczność.
Kolejną wadą środków precyzyjnego rażenia jest ich koszt. W trakcie operacji w Libii w 2011 roku brytyjskie lotnictwo zużyło znaczną część zapasów pocisków Brimstone i nie miało planów i zasobów w celu odtworzenia gotowości[2]. Warto też zwrócić uwagę, że również przeciwnik będzie wykorzystywał pełną gamę środków oddziaływania (prowadząc ogień kontrbateryjny, intensywne działania przeciwlotnicze itd.) i w wypadku nieskuteczności jednego z elementów sił obronnych może dostosować swoją taktykę w taki sposób, aby tę „lukę” wykorzystać w maksymalnym stopniu.
Nie oznacza to oczywiście, że należy się sprzeciwiać rozwojowi środków przeciwpancernych. Wręcz przeciwnie, MON powinien dążyć do wykorzystania wszystkich dostępnych możliwości rozwoju potencjału rażenia – zarówno środków precyzyjnego rażenia, jak i „klasycznej” amunicji. Jak wspominano, w polskich warunkach bezpieczeństwa należy liczyć się ze zróżnicowanymi zagrożeniami (czyli zarówno ataki amunicją kasetową koordynowane przez bezzałogowce, jak i uderzenia wojsk powietrznodesantowych wyposażonych w nowoczesne środki ppanc., jak i uderzenia pododdziałów nasyconych czołgami). Hipotetyczny przeciwnik wybierze taką kombinację systemów rażenia, jaka będzie z jego punktu widzenia najefektywniejsza, a jako strona dysponująca mniejszą liczebnością sił Polska powinna dysponować różnorodnym wachlarzem środków.
Charakter zagrożenia
Warto przypomnieć, że Rosjanie modernizując swoje czołgi do standardu T-72B3 dostosowują je między innymi do wykorzystywania…pocisków podkalibrowych o zwiększonej przebijalności pancerza. Jest wysoce prawdopodobne, że w rosyjskich jednostkach pierwszorzutowych znajduje się łącznie ponad 600 czołgów wyposażonych w „ciężkie” pancerze reaktywne (T-72B3, T-90) – i ta liczba będzie rosnąć, biorąc pod uwagę że modernizację właśnie do tego standardu określono jako jeden z priorytetów rosyjskich wojsk pancernych[3].
Pancerz Kontakt-V, zapewniający w dużym stopniu odporność na rażenie przeciwpancernymi pociskami podkalibrowymi starszych typów posiada również część pojazdów serii B w innych wariantach. To właśnie ze względu na tego typu zagrożenie Niemcy ponad 20 lat temu zdecydowali się na wprowadzenie modyfikacji do czołgów Leopard 2 (zawartych w wozach typu 2A5, jakie trafiają na wyposażenie WP). Nie wiadomo jeszcze, jaki będzie zakres modyfikacji Leopardów do standardu 2PL. Jednakże, dopuszczenie do sytuacji w której polskie czołgi będące „rdzeniem” sił pancernych po modyfikacji odstawałyby w tym aspekcie od wozów 2A5 byłoby co najmniej trudne do zrozumienia. Na konieczność wprowadzania na uzbrojenie amunicji zdolnej w coraz większym stopniu do penetrowania "ciężkich" osłon reaktywnych zwracają uwagę również Amerykanie, wymieniając je jako jedno z perspektywicznych zagrożeń uwzględnianych przy opracowywaniu pocisków nowej generacji M829E4[4], których małoseryjna partia została zakontraktowana w lipcu br.[5].
Wciąż trwają prace badawczo-rozwojowe nad udoskonaleniem pancerzy współczesnych czołgów podstawowych, także przeciwko "klasycznym" zagrożeniom i należy się spodziewać dalszego wzrostu poziomu ich odporności na polu walki. Przykładem jest rozwijana przez Rosję rodzina pojazdów Armata czy nowej generacji pancerz reaktywny 4S23 Relikt który przypuszczalnie będzie mógł być stosowany także w ramach modernizacji czołgów starszej generacji.
Polskie Leopardy w siłach sojuszniczych
Należy również zwrócić uwagę, że po zrealizowaniu zakupu czołgów Leopard 2A4/A5 Polska będzie posiadać w jednostkach liniowych nieco więcej Leopardów niż….Niemcy. Siły zbrojne RP będą również dysponować większą liczbą Leopardów 2 w czynnych jednostkach niż Francja wozów typu Leclerc (zgodnie z treścią Białej Księgi Francuzi będą mieć w służbie 200 maszyn tego typu). Podobna sytuacja będzie prawdopodobnie mieć miejsce w Wielkiej Brytanii, w odniesieniu do wozów Challenger 2 (takich, jakie uczestniczyły w ćwiczeniu Black Eagle). Czołgi podstawowe z arsenałów całkowicie wycofali Holendrzy, choć pozyskali wcześniej łącznie 445 wozów Leopard 2.
Powyższe wyliczenie pokazuje, jak znaczną rolę będą odgrywać polskie Leopardy w siłach sojuszniczych NATO i jak doniosłe znaczenie ma ich wyposażenie w skuteczną amunicję, także w zwalczaniu czołgów, jakie w dużym stopniu znajdują się w pierwszorzutowych jednostkach rosyjskich. Jednocześnie oparcie przez Sojusz taktyki zwalczania czołgów w większym stopniu o broń przeciwpancerną (np. ppk z tandemowymi głowicami atakujące górne pancerze, jakie są szeroko wykorzystywane przez jednostki piechoty, także w Polsce) powoduje ryzyko, że hipotetyczny przeciwnik dostosują taktykę i wyposażenie w maksymalnym stopniu do niwelowania właśnie tego typu zagrożenia (postrzeganego z jego punktu widzenia).
Co dalej?
W sprawie zakupu amunicji do polskich Leopardów nadal jest wiele niewiadomych, gdyż parametry pocisków, jak i pancerzy nadal nie są znane. Nie ulega jednakże wątpliwości, że w polskich warunkach czołgi jednostek pierwszorzutowych powinny w maksymalnym możliwym stopniu dysponować zdolnością do zwalczania sprzętu potencjalnego przeciwnika, a „cedowanie” działań przeciwpancernych wyłącznie na artylerię czy ppk nie jest rozwiązaniem właściwym.
Przebicie pancerza pozwala w wielu przypadkach trwale wyeliminować pojazd przeciwnika z walki, a nie tylko wyłączyć go na krótki okres czasu. Nie jest więc dopuszczalne, aby Leopardy były wyposażone w amunicję nieskuteczną wobec pojazdów hipotetycznego przeciwnika, gdyż taka sytuacja w bardzo dużym stopniu utrudni skompensowanie jego przewagi liczebnej (także w innych środkach rażenia). Taka sytuacja spowodowałaby bowiem istnienie „słabego punktu”, który mógłby zostać wykorzystany przez nieprzyjaciela.
Jednocześnie nadal w dużej mierze nierozwiązany pozostaje problem amunicji dla czołgów PT-91, która – w większości – znacząco odstaje od parametrami choćby od pocisków DM-33, jakie Polska otrzymała wraz z pierwszą partią Leopardów. Pozyskanie amunicji, nawet o przebijalności rzędu 500 mm czy nieco większej, pozwoliłoby w znacznym stopniu rozszerzyć zdolności tych pojazdów w stosunku do stanu obecnego (w dużo większym, niż w wypadku Leopardów 2A4).
fafik
popieram nasz MON, uzbroić Leopardy w amunicję propagandową, strzelać do sowietów pociskami z ulotkami !
młot
Należy wzorem strachów na wróble wdrożyć masową produkcję strachów na sowiety . Pozatykać toto na dalekich podejściach i z głowy . Aha ! I od czasu do czasu pies , coby złodziejów wszelakiej maści straszył .
panczerny
Pierwszy raz słyszę ze czołg ma być pozbawiony zdolności do zniszczenia innego czołgu, no chyba ze zajdzie przeciwnika od strony dupy. Brawo, naprawdę brawo, oby tak dalej panowie jenerałowie
:)
Takie podejście to mieli Francuzi przed II Wojną Światową: "czołg jest bronią wsparcia piechoty". Jak się to skończyło, wszyscy wiemy...
jaan
Tak jak w filmie złoto dla zuchwałych :)
młot
Kto ich tam w końcu wie . Może myślą używać czołgów w roli walców drogowych .
m
Dopóki nie zostanie wdrożony konkretny plan dalszego rozwoju wojsk pancernych należy nie tylko zmodernizować Leopardy, lecz także zakupić partię nowoczesnej amunicji do PT-91. Nie zanosi się, żeby w najbliższym czasie do uzbrojenia WP trafiły inne, nowsze czołgi.
Michał
Modernizowanie moskwicza nie sprawi że będzie z niego ferrari albo choćby mercedes. To nadal będzie moskwicz. A jak słowo moskwicz się nie podoba to może być syrenka. Jeśli już myśleć perspektywicznie to należy zacząć od początku, uruchomić dziesiątki projektów badawczych i później produkcyjnych na nowe typy uzbrojenia i nie pozostawiać tego bez kontroli. Za nieróbstwo i przeżeranie pieniędzy na bruk dyscyplinarnie bez prawa do zasiłku. Bez straszaka nic nie działa jak powinno. Rzeczy które kiedyś (w tym znienawidzonym przez wielu PRL) robiono w kilka miesięcy dzisiaj robione są latami bez rezultatów bo przecież wyczerpująca opracowanie dlaczego się nie udało to też według wielu rezultat. Mamy XXI wiek. Drugie dziesięciolecie, a zachowujemy się jak w trzecim... ubiegłego wieku.
młot
Ani nasze , ani inne czołgi . Nasze nie , bo zatraciliśmy technologię budowy silników wielkiej mocy , jak i technologię produkcji luf armatnich . Inne nie , bo za darmo nikt nam nie da . Oprócz Niemców oczywiście . Leopardy , które nam dali , dali po zapewnieniu , poniekąd słusznym , że to nasze załogi będą w nich umierać , jakby co , oczywiście . Obecne stosunki wzajemne , jakie są nikomu zapewne tłumaczyć nie muszę . Jeszcze w warunkach bojowych nikt z nas w Leopardzie nie zginął , a my już domagamy się reparacji . Niby na użytek wewnętrzny , ale kto tam do końca może wiedzieć . To jednakowoż nawet dla Niemców ciut drogo . A na koniec jeszcze , widział ktoś jakąś polską hutę ? Uwierzę , że można zrobić polski czołg , jeśli miałby on być wypleciony z wikliny .
swojmil
Czyli co? Dostaliście niemieckie czołgi, żeby je modernizować za miedzą czyli zabić Polską zbrojeniówkę. Podczas gdy Leopard to czołg praktycznie niemobilny w Polsce, bo jest za ciężki na polskie mosty. Pewno dlatego podczas kryzysu z Rosją w marcu-kwietniu polskie Leopardy stały sobie w zachodniej Polsce (jak twierdzą złośliwi w pierścieniu obronnym wokół Berlina), a nie wokół Warszawy. Raz mogły się przydać i zawiodły. A teraz jeszcze się okazuje, że to nawet nie ma czym z nich strzelać, bo Niemce zapomniały się podzielić wiedzą o swojej amunicji do swoich specyficznych (słabych) armat. Leopardom i ich poplecznikom już dziękujemy.
patriota
chopie... Leosie nie walczą na mostach.A tak na serio jak zauważyłeś czołgi są w Żaganiu więc nie będę jechać drogami ewentualnie na Podlasie gdzie możliwy jest konflikt tylko zostaną przetransportowane pociągami. Nie wiem skąd masz info o tym że leopardy nie mogą jeździć po mostach ... to weś na logikę po co mieć czołgi które nie mogą się poruszać.... uwierz mi znając konstrukcje mostu może on wytrzymać wiele.Ale masz rację nasze główne siły są na zachodzie kraju co jest niepotrzebne. Naszego wschodu broni tak z1 brygada i pułki rozpoznawcze ze starym sprzętem
Kazinski124
Trzeba kupić maksymalnie skuteczną amunicję na to fundusze powinny się znaleźć .I to już a nie za rok. Albo jak to często bywa tylko na papierze.
aitor
Jako laik mam pytanie: jaką funkcję pełni czołg jeżeli nie walczy z innymi czołgami?
Krzysztof Oleksij
Ma ladnie wygladac na defiladach
dixie
Zamiast kupować stare graty trzeba pomyśleć nad skutecznym, lekkim /indywidualnym/ sprzętem ppanc. Gdyby w '39 w każdym plutonie były cztery Ur'y + 10 jednostek amunicji to skończyłaby się szybka wojna zanim się zaczęła. Nie liczcie na żadne dostawy z zachodu. Paliwa też zabraknie , nawet do odwrotu bo npl ma i będzie miał przewagę lotniczą i artyleryjską
Wojtekus
Dokladnie, zachod bedzie nam tak pomagal jak obecnie on i my pomagamy Ukrainie-zero uzbrojenia, kamizelki owszem! Zreszta w 1920 roku bylo podobnie a jeszcze jeden z naszych poludniowych sasiadow to wykorzystal!
panczerny
no dobra, po wszystkich narzekaniach itp. Czy jest cos co nasza armia kupiła bezsprzecznie dobrego. pomijając cenę. to znaczy czy na polu walki to co kupiliśmy jest naprawdę z najwyższej pułki
mojo
Kurz. I to I klasy. Żart. Jest bardzo dużo dobrego sprzętu który zakupiono dla Polskich Sił Zbrojnych. Oczywiście że każdy rodzaj i typ uzbrojenia można wyśmiać jak się postawi go w kontraście z niemożliwym zadaniem. na tym polega ułomność myślenia tzw. hejterów (brak logiki w rozumowaniu podsuwa abstrakcyjne argumenty). Sprzęt planuje się do zadań a te zadania wynikają z planów taktycznych i strategicznych. Planów! To nie jest kupowanie smartfona bo "najlepszy". Zresztą to maniera cywili i to mentalnie bardzo młodego pokolenia. "Kupić, kupić, kupić", "najlepsze, najszybsze, naj, naj", "szybciej, mocniej, więcej" - ot taka zwykłą konsekwencja czegoś co kiedyś nazywała się po prostu chciwość. Uzbrojenie ma być dostosowane do zadań, planów, do możliwości, zdolność użycia czy kupienia. Ściśle związane z planami utworzonymi w czasie Pokoju. W czasie Wojny modyfikujesz plany i taktykę do tego co masz i walczysz tym co masz nie tym co chciałbyś mieć "z najwyższej półki". Zresztą pisząc "armia kupiła" i "z najwyższej półki" wystawiasz świadectwo o sobie kim jesteś.
gość
Tak jest coś bezsprzecznie doskonałego to nadwyżka jenerałów jak pozostała po dawnym Układzie Warszawskim. Mają się doskonale są znakomicie uposażeni i posiadają najnowocześniejszy sprzęt do transportu - nowe audi A 8.
maniek
W całym tekście warto podkreślić słowa "Aktywne Systemy Obrony Czołgów" to jest klucz do całego tekstu... to te systemy stanowią znakomitą obronę przed wszystkimi systemami typu RPG, rakietami ppk, bombami, pociskami haubic, moździerzy i lotnictwa. Natomiast jedynym rodzajem pocisku z którym nie potrafią sobie dobrze poradzić to pocisk podkalibrowy z rdzeniem wykonanym z bardzo twardego materiału (najczęściej wolfram lub zubożony uran)
jastrząb
Oczywiście masz rację, osobiście nie jestem w stanie zrozumieć że "ktoś" postanowił zaoszczędzić na amunicji.
Śpioch
Gratuluję Tobie twardego rdzenia, jednak tu chodzi o gęstość
stan
Widocznie "nie musi" skoro tworzymy "pokojową armię"
zle
a co wy byscie chcieli za symboliczne 1 euro za 128 czołgów. Dostaliście czołgi wręcz bezawaryjne, oszczędne i całkiem dobrze wyposażone. Można było za wczasu je tylko zmodernizowac do nowszej wersji. Niemcy narazie mają mniej czołgów, ale szykują nową wersje Leoparda 2A7+. Niewiadomo ile armia ich nabędzie.
tank_buster
Czołgi do niszczenia innych czołgów były dobre, ale w poprzednim wieku. Dzisiaj są są najgorszą z dostępnych opcji. Śmigłowce/samoloty dzięki dużej prędkości przemieszczania się mogą być w krótkim czasie w innym miejscu i mogą niszczyć salwą 4 i więcej czołgów przeciwnika jednocześnie. Artyleria lufowa może je zdejmować z 80 km, czyli spoza zasięgu wrogich radarów przeciwartyleryjskich i dzięki takiemu zasięgowi ognia jest bezpieczna od ostrzału kontrbateryjnego. Rakietowa, która ma jeszcze większy zasięg jedną salwą może unicestwić wiele czołgów na sporym obszarze. Nijak ma się do niej zasięg rażenia czołgu, który ograniczony widocznością w Polsce standardowo wynosi żałosne 1,5 km. Zanim podjadą na tą śmieszną odległość do celu, to artyleria będzie miała dużo czasu, żeby je wybić. Jej zagraża tylko inna artyleria (i to częściowo) i samoloty/śmigłowce. Czołgom dzięki temu 1,5 km zagraża wszystko, łącznie z piechotą. Nawet ona pod względem zasięgu jest lepsza, bo ze Spike może złomować czołgi z prawie 3x większej odległości. Czołg przy pozostałych opcjach niszczenia wrogich czołgów wypada bardzo słabo. Za to nie kosztuje mało. Nic dziwnego więc, że nowoczesne armie albo je bardzo redukują albo się ich całkowicie pozbywają. Nie ma co trzymać gorsze, jak ma się lepsze. Z tym zestrzeleniem ppk przez rosyjskie czołgi to dobry żart. Arena nie jest najnowocześniejsza, więc ma swoje ograniczenia, które można wykorzystać. Może ochronić T-72/T-90 jedynie przed starszymi ppk. Rosyjskie systemy obronne nie mają więc przewagi nad ppk. Co więcej, to się w przyszłości nie zmieni. Już Arena z powodu kosztu nie była standardowym wyposażeniem rosyjskich czołgów. Jeszcze droższy system na przereklamowanej Armacie tym bardziej nie będzie czymś powszechnym. On też nie będzie większym problemem, w USA, a także w Europie od dawna pracuje się nad ich pokonywaniem. Pan Jakub jak amator dał się ponieść wyimaginowanej supremacji takich systemów nad ppk (przykład huraoptymizmu).
Wojtekus
Tank_busterze, niszczenie czolgow jest wielo systemowe a jednym z tych podsystemow jest inny czolg. Nasza artyleria moze miec klopoty z trafieniem w cel jesli nasze bezzalogowce zostana zagluszone i bedzie nam brak naprowadzania. Artyleria i lotnictwo zmniejszy kolumne pancerna nieprzyjaciela ale do wybicia pozostalosci potrzebne sa czolgi. Czolgi tez sa konieczne do kontrataku i do dzialan ekspedycyjnych na terytorium wroga. Bez nich sie tego zrobic nie da. PPK sa bronia obronna i maja swoje limitacje. Raz jeszcze, ofensywy bez czolgow wykonac sie nie da.
Obywatel
Nie toczył się dotąd jeszcze pojedynek równorzędnej klasy przeciwników aby stwierdzić, jak potoczy się rozgrywka czołg/śmigłowce/ppk i tak dalej równorzędnych przeciwników. Stanowiska ppk są wykrywane w momencie odpalenia pocisku, mogą zostać unieszkodliwione przez snajpera przed odpaleniem następnego. ASO na wolniej lecące pociski jak ppk czy granaty z RPG są już BARDZO skuteczne co pokazały testy. Rozwój uzbrojenia musi więc być wyważony, zrównoważony, poligonowo sprawdzony i tak gro będzie decydować szkolenie i umiejętności żołnierzy. To że ktoś redukuje a ktoś nie, nie jest absolutną przesłanką. Uzbrojenie dobiera się wedle własnych uwarunkowań, potrzeb, potencjalnych przeciwników i taktyki.
JJS
Nie bredź i nie pisz kłamstw o rzeczach , o których nie masz pojęcia. Jak byś ośle nie wiedział to "martwą" górną strefę posiadała stara Arena, a nie nowa Arena II, w której zmodyfikowano rozmieszczenie efektorów, tak by były w pełni skuteczne przeciwko PPK top attack, bo na klasyczne to w zupełności wystarcza. Widzę pajacu, że nie masz zielonego pojęcia o pracach nad nowymi APSami a takze wykorzystaniem zmodyfikowanych "starszych" zestawów przeznaczonych dla lżejszych platform (np. prezentowany na bezzałogowej wieży Kurgańca równy rok temu) w Rosji, a te są bardzo zaawansowane/zakończone, a zarazem bardzo ambitne, np. Afganit oraz Bariera dla czołgu Armata mają mieć wysoki zakres prędkości zwalczanych celów, co pozwoli im uszkadzać penetratory formowane wybuchowo, więc znów pokazujesz pajacu niwiedzę, bo takie możliwości posiada póki co tylko AMAP-ADS. I jak możesz nazywać przereaklamowaną Armatę, która ze swoim układem konstrukcyjnym z wieżą w pełni bezzałogową wnosi zupełnie nową jakość jako MBT. Nie wiem jak ty sobie wyobrażasz "znafco" niszczenie pojazdów przeciwnika Spikami, przy znanej od dawna w warunkach klimatycznych Europy wadzie, takiej jak smuga kondensacyjna, która znakomicie umożliwia przeciwnikowi lokalizację wyrzutni i zniszczenie jej (taka Polska posiada zaledwie 260 wyrzutni). Nie mówiac już choćby o tym, że wadliwość Spike'ów pierwszych serii produkcyjnych była bardzo duża, mniej więcej co 6-7 pocisk spadał po wystrzeleniu. Nie wiem jak ty sobie wyobrażasz masakrowanie przeciwnika artylerią (przy żałosnym stanie środków rozpoznania w Polsce i mocno ograniczonych możliwościach) innego niż jakieś bambusy, skoro tacy Rosjanie mogą ją zmasakrować własnymi Smierczami, Uraganami czy też Toczkami, a wtedy nic nie zostanie z jakichś tam Kryli. Myślisz że dlaczego tak ważny była i jest szybkość odskoku? Dlaczego Niemcy dopancerzali stropy swoich Panzerhaubitze "Igelpanzerung"? No ale oczywiście zapomniałem z kim dyskutuję. Ze znanym oszołomem, który chce inwestwować w takie przeżytki jak samoloty szturmowe, największym pośmiewiskiem forów militarnych i nieukiem z fizyki, który nie odróżnia połączeń szeregowych od równoległych.
:)
Wojna w Zatoce Perskiej - 1991 rok. Doskonały przykład tego, co się dzieje, gdy czołgi jednej ze stron "nie muszą" być w stanie zniszczyć czołgów drugiej. Podczas tzw. bitwy o "Punkt Norfolk" (27.02) doszło do walki na minimalną odległość w burzy piaskowej, pomiędzy amerykańską 1 DP i elementami 2 D.Panc, a dywizją pancerną Gwardii Republikańskiej Tawakalna. Efekt był taki, że Dywizja Tawakalna przestała istnieć jako jednostka bojowa, a straty amerykańskie były minimalne. Trudno, żeby było inaczej - pociski wystrzelone z irackich czołgów z odległości +/- 300 (sic) metrów odbijały się od czołowego pancerza Abramsów. Nawet z minimalnej odległości, iraccy pancerniacy musieli podejść Abramsy z boku, żeby jakiegoś "ugryźć", a i to nie było pewne. To doskonale obrazuje, co dzieje się, gdy czołgi jednej ze stron "nie muszą" być w stanie niszczyć czołgów strony przeciwnej - dzieje się masakra i to w warunkach, które powinny sprzyjać stronie słabszej (walka na minimalną odległość).
gfjkkko
To oczywiste. Mam jednak nadzieję, że nie wiemy wszystkiego o tym przetargu....
ar
Problem był też taki, że Amerykanie atakowali nocą, kiedy irackie tanki były niemal ślepe. o czym Jankesi dobrze wiedzieli. Abramsy Obchodziły pozycje Irackie i atakowały z boku., a jesli atakowały z przodu ,to z bezpiecznej odległości, bo bali się armat T72. Pociski irackie nie przebijały pancerzy Abramsów, bo często była to amunicja, której ZSRR pozbywała się w latach 70-80 jako nie spełniającej wymagań już pod koniec lat 60-tych i według Rosjan była słaba nawet wobec Leopardów-1. Pchali to więc za grosze do Iraku, Iranu,Egiptu itp. i głównie tej amunicji używali w Iraku wobec Abramsów - amunicji, która była uważana za nieskuteczną na początku lat70-tych wobec starych typów czołgów, a więc co mogła zrobić Abramsowi od czoła??? Z boku by pewnie ugryzła. Z reguł to Amerykanie obchodizli irackich tankistów, któży czekali najczęściej okopani na stacjonarnych pozycjach. Termowizja i noktowizja dawały Abramsom dodatkową przewagę.
z prawej flanki
zapowiedziane przez min. Siemoniaka wycofanie z linii "Twardych" to spory błąd ; przez najbliższą dekadę chyba nie ma szans na pozyskanie kolejnej partii Leo (przynajmniej nikt tego nie zapowiadał) a skoro tak ,to w te dwie setki rodzimych tanków chyba warto zainwestować - przynajmniej jeżeli chodzi o nową amunicję podkalibrową. Twarde ,co prawda do walki "jeden na jeden" już się nie nadają ,ale nadal można wykorzystać ich potencjał ; na ten przykład w głęboko urzutowanej obronie - gdzie ich niespecjalna manewrowość nie będzie im zawadzać.
piterPan
Leo bez dobrej amunicji też nie są lepsze od PT-91. Przecież nie staranują T90...
Mirosław Znamirowski
Doktryna wojsk pancernych USA podczas II wojny światowej też zakładała, że amerykańskie czołgi nie muszą zwalczać czołgów wroga (stąd wyposażenie wczesnych wersji czołgu M4 Sherman w dość słabe armaty). Niszczeniem wrogich pojazdów pancernych miały się zajmować niszczyciele czołgów takie jak M18 Hellcat czy M10 Wolwerine. Problem w tym, że Niemcy jakoś nie chcieli walczyć tak jak to sobie wydumali amerykańscy teoretycy w mundurach i spotkania czołgów obu walczących armii zdarzały się dość często i wiązało się to z bardzo bolesnymi konsekwencjami dla pancerniaków z US Army (szczególnie jak Shermany napotkały w boju "twardego zawodnika" w rodzaju Pantery czy Tygrysa). Pod wpływem tych bolesnych doświadczeń zdecydowano o wyposażeniu późniejszych wersji czołgu M4 w długolufową armatę 76mm.
Czytelnik
To prawda, co nie zmienia faktu że M18 Hellcat w pewnych okolicznościach był bardzo skuteczny (a propos Rosomak Wilk). Niemieckie Pantery były bardzo ciężkim przeciwnikiem w obronie, ale już w ataku trudno im było chronić słabe boki. Cyt: "M18 wziął udział w walkach w Europie od 1944 i okazał się bardzo udanym pojazdem, znakomicie nadającym się do ataków z zasadzki i szybkich rajdów na nieprzyjaciela, do czego świetnie pasowały jego niska sylwetka, wysoka prędkość i armata o dużej mocy. Był on w stanie zniszczyć praktycznie wszystkie niemieckie czołgi. W rękach dobrze wyszkolonej załogi stanowił on znakomite narzędzie, na przykład 630. batalion niszczycieli czołgów w samym tylko lipcu 1944 zniszczył 53 Pantery, 15 dział pancernych i jednego Tygrysa, tracąc przy tym tylko 17 własnych pojazdów." Sprawny Hellcat, polecam; https://www.youtube.com/watch?v=MMbI22Uya8A
Zenio
Amerykańskie czołgi do końca wojny niebyły w stanie niszczyć niemieckich "twardych zawodników" co nijak nie przeszkodziło USA w odniesieniu zwycięstwa. Doktryna okazała się całkiem skuteczna ;-)
Kopacz1976
Weźcie nie róbcie Grzesiowi Schetynie i Siemoniakowi ,,PRZYKROŚCI''. Im to sprawia bUl!!!
fdsfds
JEzeli Polska dysponuje amunicją DM33 o przebijalnosci zaledwie 500 to nalezy ją zmodyfikowac .. do około 585.. Nasz przemysł jest w stanie to wykonać .. NIe ma sensu zakup amunicji do leoparda o niskiej przebijalnosci
Szymon
500-550mm na dystansie 2000m W Polsce taki dystans to rzadkość. 75% miejsc w kraju daje widoczność do 1000m.
Pytajnik???
Szokuje mnie ilość negatywnych komentarzy pod tekstem, zwłaszcza że wciąż naprawdę do końca nie wiadomo jaką przebijalność pancerza będą miały pociski z MESKO, mogą nas miło zaskoczyć, to po pierwsze, po drugie w razie ryzyka wybuchu konfliktu nasze Leo mogą być bardzo szybko doposażone w amunicje z zagranicy co nie powinno być problemem gdyż wielu z naszych sojuszników w NATO sama produkuje lub ma w zapasie amunicje o zwiększonej przebijalności, po trzecie czołg jakim jest Leopard powinien mieć w zapasie nie tylko super drogie pociski do walki z ciężko uzbrojonymi czołgami przeciwnika ale też tańsze pociski o nieco mniejszej przebijalności do walki ze starszymi czołgami (jakich na teatrze działań będzie prawdopodobnie więcej niż nowych) oraz transporterami czy bwp produkcji krajowej bo właśnie takich pocisków będzie "szło" najwięcej, po czwarte czy który kolwiek z forumowiczów zastanowił się dlaczego Niemcy, Francuzi czy Anglicy ograniczają liczbę czołgów w swoich wojskach? może dlatego że jako środek bojowy stają się coraz bardziej podatny na działanie przeciwnika, obecnie ilość środków dostępnych drużynie piechoty pozwala na wyłączenie z walki nie jednego a kilku czołgów i to często bez konieczności widzenia celu nie zależnie od grubości jego pancerza.
gosc
Myslisz, ze tak latwo i chetnie nam dadza pociski? A czy wiesz, ze systemy w czolgach maja stare komputery balistyki i fizycznie nie moga przyjac innych pociskow bo nie maja miejsca? Niemcy, Francuzi czy Anglicy i...zapomniales o Holendrach owszem pozbywali sie czolgow, ale gdy nie bylo zagrozenia ze strony rosji i wojnie na ukrainie. Teraz sie to mysle zmieni.
Rheinmetall
Nie musi: https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YH1iyCP7P-s
Wojtekus
Rheinmetall, sprzedacie nam te podzespoly? Bo fajnie te cacko sie prezentuje.
SOWIZDRZAŁ
LEOPARDY są do wystąpień medialnych a nie do walk ..będziemy je pokazywać na defiladach w przejazdach pod trybunami z kacykami na ćwiczeniach ( nie mylić z udziałem w ćwiczeniach ) i podobnie F16 ( oczywiście pod warunkiem że nie będzie padać i mocno wiać ) do roboty ciężkiej wojskowej ...pozostał nam sprzęt z Układu Warszawskiego ...bo to co mamy jako dzisiejszy produkt ..to na razie tylko prototypy i tak będzie przez jakieś następne 5lat ...nawet Rosomaki okazały się awaryjne ...a flota niema jej
:)
Kolego, przeczytaj łaskawie swój komentarz po raz drugi, bo ja nie mam zdrowia, żeby mówić, co o nim myślę. Co twoim zdaniem jest prototypem? Leo 2 - w linii od jakichś 30 lat. F-16 - tak samo. Rosomak sprawdzony w Afganistanie dosłownie z każdej strony ("od podłogi" też). Jakieś problemy z użyciem Leopardów, czy F-16 w terenie są, że Wojsko Polskie musi je każdorazowo zastępować sprzętem z Sojuza rodem? Przeczytaj artykuł, dowiedz się, że chodzi o amunicję, a nie czołgi jako takie, i wypowiadaj się po przeczytaniu artykułu, a nie tytułu, dobrze?
zdzisław
jak kupowano wszystkie media opiniodawcy,znawcy piali z zachwytu jakie to nowoczesne czołgi "dostaliśmy",a wychodzi że to kupa złomu,bardzo drogiego w utylizacji.
wódz indian
Nie pierwszy to raz gdy bracia Niemcy wpuszczają nas z "tanim sprzętem" na minę
Wojtekus
Zdzislaw to troll. Najnowsze "polskie" czolgi to zlom?
:)
Kolego Zdzisławie, kolega przeczyta raz jeszcze, to kolega zobaczy w czym rzecz. Jak już kolega zauważy, że problem leży w amunicji, to wtedy kolega zdecyduje, czy już krzyczeć "zdrada!", czy jeszcze się wstrzymać, dobrze?
prześmiewca
W obecnych czasach nasza szacowna generalicja, najliczniejsza zresztą w całym NATO, nie potrzebuje już szosy na Zaleszczyki, by wycofać się na z góry upatrzone pozycje, jak przyjdzie co do czego, więc za pieniądze zaoszczędzone na amunicji do czołgów, będzie można wynająć właściwej klasy hotele za oceanem. Resztę trzeba wydać na odpowiednio wysoką dopłatę za całe 40 pocisków do F-16, tak, by generały z politykami dostali wizy do USA bez kolejki, jak już przyjdzie opuścić tzw "Kupę Kamieni".......
pragmatyk
Dyskusje w tym temacie pisane są zbyt bezrefleksyjnie , i podobnie jak tego dziennikarza z "dziennika gazety prawnej"nic nie wnoszą do tematu przezbrajania i modernizacji naszej armii.Słowo "kupic" przewija sie tu w róznych odmianach ,jakbyśmy byli mocarstwem na miarę Stanów , czy Rosji.Najpierw powinnismy stworzyć dobry przemysł zbrojeniowy , oparty nie na dobrych chęciach paru biznesmenów, ale na dobrym warsztacie inżynierskim .Przemysł zbrojeniowy ,to nie produkcja sznurowadeł ,ale ciągłe myślenie inowacyjne liczone w latach ,a może nawet dziesiątkach ,bo technika wojskowa ma to do siebie ,ze ciągle się zmienia ,.Tu dochodzę do sedna: jak będziemy mieli zakłady produkujące amunicję przeciwpancerną ,to będziemy mogli je modernizować do osiągnięcia docelowo bierzących wymagań na polu walki.Gdy kupimy pociski ,choćby najlepsze, po paru latach będą przestarzale i warte połowę tego co zapłaciliśmy.Dlatego chuchajmy i dmuchajmy na "nasze" abyśmy nie musieli perspektywicznie dokupywać komponenty , gdyż zabraklo nam wyobrażni by kupić jakąś małą licencję i musimy prosić kogoś o sprzedanie, zamiast sami modyfikować zakupione uzbrojenie, szczegolnie to ważne przy tak skomplikowanych zakupach jak śmigłowce ,czy zestawy OPL.Może to być kołem napędowym naszej gospodarki ,ale czy wystarczy rządzącym wyobrazni?
kol
To co mówisz jest cholerną prawdą. Od czegoś Trzeba zacząć. Moze wprowadzić partnera do kontrakt, który posiada juz technologie,
Piotr Kraczkowski
RFN wymieniła dzialo w Leopardzie na lepsze, to samo amunicja - Niemcy są bardzo rzeczowi i oszczędni, a więc można zaufać, że dokładnie przeanalizowali czołgi rosyjskie i dostosowali się do realnego niebezpieczeństwa, do potrzeb pola walki. Producenci Leoparda analizują uzbrojenie Rosji oraz jego rozwój. ___Za brednie, że większość sytuacji dla czołgów to 900, albo nawet 500 m, powinno się wyrzucać z urzędów: wojskowego czy cywilnego. Przecież: 1. to nieprawda, nasze czołgi byłyby w czasie wojny masowo w sytuacjach, gdzie możliwość strzału na 2000-3000 m pozwala się obronić i zniszczyć czołgi przeciwnika. 2. Czołg jest po to, by dawał sobie radę w jak największej liczbie możliwych sytuacji bojowych. Mówienie, że nasze czołgi mogą walczyć w mniejszej ilości sytuacji bojowych, że należy pozbawić nasze czołgi możliwości walki na odległościach ponad 500m lub ponad 1000m, to skandal i totalna kompromitacja osoby argumentującej w ten sposób. Równie dobrze można by argumentować, że 25 m też wystarczy, bo chodzi o to by nastraszyć Rosjan, którzy nie wiedzą jakie pociski mamy. Albo spowodować by umierali ze śmiechu. ___Błędem było wydawanie pieniędzy na czołg Twardy, bo są pewne wydatki, które trzeba ponieść, a zatem należało sukcesywnie wymieniać czołgi po ZSRR na Leopardy. Bez okrętów podwodnych damy sobie z łatwością radę, ale bez przewagi jakościowej w czołgach i bwp-ach nie damy sobie rady. ___Dla celów szkoleniowych można stosować gorszą amunicję, ale musimy dysponować najlepszymi pociskami NATO. O pieniądze łatwo, bo wystarczy kupić zamiast pocisków JASSM o ok. połowę tańsze i kilka razy lepsze pociski Taurus.
Zgred
,,to nieprawda, nasze czołgi byłyby w czasie wojny masowo w sytuacjach, gdzie możliwość strzału na 2000-3000 m pozwala się obronić i zniszczyć czołgi przeciwnika" Jakie nasze czołgi? Jakiej wojny? jakie 3000m? Czegoś ty się nażarł?
gazek
A co z najstarszymi konstrukcjami, czołgami T-72, których mamy ok 500 sztuk? Kupiliśmy ostatnio 250 Leopardów, ale jakoś nic starego nie chcemy sprzedać. I finał jest taki, że mamy w sumie 1000 czołgów bez skutecznej amunicji.
Pan_Polak
A co ma być z T-72? docelowo mają być wycofane. Sprzedać ich nie mamy komu bo ich zwyczajnie nikt od nas nie chce kupić. Na świecie jeśli ktoś coś kupuje to stara się żeby było to w miarę nowoczesne, to tylko w Polsce jest taka inna mentalność jeśli chodzi o kupowanie sprzętu dla wojska.