Siły zbrojne
MON o podwoziach do Krabów: „Nieograniczone możliwości dalszego wykorzystania”
Podsekretarz stanu w MON Maciej Jankowski stwierdził w odpowiedzi na poselską interpelację, że umowa na pozyskanie podwozia K9 dla haubicy Krab daje „nieograniczone możliwości dalszego wykorzystania” w innych systemach uzbrojenia, a także pozwala na wytwarzanie pojazdów przeznaczonych na eksport.
W odpowiedzi na interpelację posła Jerzego Polaczka wiceminister Jankowski poinformował, iż umowa licencyjna dotycząca pozyskania podwozi K9 dla haubic Krab daje „nieograniczone możliwości dalszego wykorzystania” w innych systemach uzbrojenia. Potwierdził, że porozumienie zawarte między Hutą Stalowa Wola a Samsung Techwin pozwala na produkcję i sprzedaż podwozi również dla innych użytkowników.
Podsekretarz stanu w resorcie obrony przypomniał również, iż umowa dotycząca pozyskania i produkcji licencyjnej podwozi obejmuje wyposażenie armatohaubic w silniki MTU 881 Ka-500, co „wpisuje się w polską strategię ustanowienia zdolności do serwisowania, montażu i produkcji silników z rodziny MTU w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu”.
Po ponownym złożeniu zapytania przez posła Polaczka, między innymi odnośnie zatwierdzenia dokumentacji technicznej będącej wynikiem realizacji pracy badawczo-rozwojowej dotyczącej 155 mm haubicy samobieżnej w kontekście wykrycia wad podwozi sekretarz stanu w MON Czesław Mroczek poinformował, iż wady zostały wykryte w latach 2012-2013, w trakcie komisyjnych (poszerzonych) badań zdawczo-odbiorczych oraz testów eksploatacyjno-wojskowych, podczas gdy zatwierdzenie dokumentacji miało miejsce w 2005 roku.
Czesław Mroczek zapewnił również, że konkretne rozwiązania odnośnie użycia podwozia K9 w innych systemach uzbrojenia zostaną wypracowane po przeprowadzeniu szczegółowych analiz. Pełna ocena będzie możliwa po dostarczeniu i przetestowaniu pierwszych pojazdów, pozyskanych w ramach programu Regina.
Sekretarz stanu w MON poinformował także, że do chwili obecnej nie określono potencjalnego zagranicznego rozwiązania technologicznego, jakie miałoby zostać użyte w programach uniwersalnej platformy gąsienicowej Gepard (realizowanym przez OBRUM), i lekkiej platformy Borsuk (prowadzonym przez Hutę Stalowa Wola). Sekretarz stanu w MON zaznaczył, że w trakcie w trakcie opracowywania studiów wykonalności przeprowadzono szereg dialogów technicznych, również z podmiotami zagranicznymi. Wcześniej wiceminister Maciej Jankowski przypomniał, iż prace w ramach projektów Gepard i Borsuk realizowane są niezależnie, w pierwszym przypadku umowa dotyczy opracowania wozu wsparcia bezpośredniego, a w drugim – bojowego wozu piechoty.
Umowa dotycząca pozyskania licencji na podwozia K9 do armatohaubic samobieżnych Krab została podpisana w grudniu 2014 roku. W pierwszym etapie, do 2017 roku mają zostać dostarczone 24 podwozia haubic, przeznaczone dla dywizjonu. W drugiej fazie programu, w latach 2018-2022 do Polski trafi 12 pojazdów, a kolejne 84 będą wyprodukowane w kraju. Porozumienie zostało zawarte w związku z oświadczeniem Huty Stalowa Wola o braku możliwości dostarczenia podwozi przez polski przemysł, między innymi z uwagi na usterki w pojazdach dostarczonych przez zakłady Bumar-Łabędy.
Polak mały
Na zdjęciu nie jest podwozie K9.
Artreal
"...Czesław Mroczek zapewnił również, że konkretne rozwiązania odnośnie użycia podwozia K9 w innych systemach uzbrojenia zostaną wypracowane po przeprowadzeniu szczegółowych analiz. Pełna ocena będzie możliwa po dostarczeniu i przetestowaniu pierwszych pojazdów, pozyskanych w ramach programu Regina..." Coś jest nie tak!... Zakup tego podwozia ,a zwłaszcza jego licencyjnego know how?!, ma sens tylko w wypadku multiplikowania jego rozwiązań w całej rodzinie planowanych do budowy pojazdów!... od Wozu Wsparcia ,poprzez BWPa ,aż po pojazdy towarzyszące ,zabezpieczenia technicznego ,dowodzenia ,sanitarne itd. To oczywiste standardy ,obowiązujące wszędzie na Świecie... Jak można zatem decydować zakup podwozia pod Kraba ,bez szczegółowej analizy jego przydatności do innych zastosowań?!... To nonsens... Czy Pan Mroczek może tego nie wiedzieć do licha?...
NAVY
My stawiamy się na piedestale potęg gospodarczo-politycznych ,a głupiego podwozia nie potrafimy sami opracować [dobrze] i wyprodukować [skutecznie] nie mówiąc o bardziej skomplikowanej technice ! W każdej dziedzinie czego się byśmy nie tknęli wychodzi jak zawsze ...przykre ale prawdziwe. Tak przez 25 bandyckiego kapitalizmu rozwalono dorobek techniczny i naukowy i,gospodarczy który wywodził się jeszcze z II RP .... Tak drogi narodzie "wybrany"...jesteśmy do niczego !
=t=
Przesadzasz. Problem z podwoziem do Kraba wygenerowali TYLKO i WYŁĄCZNIE niekompetentni, krótkowzroczni dowódcy wojskowi i ich polityczni sponsorzy. Najpierw, nie dopilnowano by rzekomy produkt proeksportowy, czyli podwozie, z góry zaprojektować tak, by można było łatwo zastosować w nim inne niż postsowieckie S12U silniki i systemy przeniesienia napędu. Potem nie dopilnowano, by posadzony na stołkach przez PO zarząd NIE doprowadził do zniszczenia jedynej w kraju linii produkcyjnej tych silników, co skazało nas na ich import w celu przebudowy (też importowanym) wyposażeniem do wersji "zmodernizowanej" (850KM S12U i 1000KM W1000). Po drodze część podwozi zespawano z niesprawdzonych, a jak się okazało wadliwych blach, które ktoś od kogoś kupił w ramach doraźnej przewałki, a które "walały się po magazynie". Właściwie, jestem mile zaskoczony, że w ministerstwie znaleźli się ludzie gotowi przeciąć ten łańcuch niekompetencji, dupochronienia i kumoterstwa, i przyznać że jeśli chcemy mieć dobre działa w krótkim czasie, to musimy podwozie kupić z licencją, i dokładnie to zrobili. Całe szczęście, że Koreańczycy dali świetne warunki, bo jeśli rzeczywiście będą robione kolejne działa ponad te 24 w planach, to będą one robione w całości w kraju.
magu
Niech MON nie zawraca d...y. Na wschód pierwsze, pojedyncze Kraby to pojadą MOŻE za ... 2-3 lata. MOŻE ...
=t=
Może to ty nie zawracaj d...y jak nic nie wiesz? W Wojsku już jest 8 Krabów (a co do sprawności, to inna sprawa), a HSW ma całą halę zastawioną 12 gotowymi systemami wieżowymi, i następne w produkcji. I to właśnie dlatego podjęto decyzję o zakupie licencji na gotowe, nie spaprane podwozie.
paco
Pływalność tak w rzeczywistości rzadko wykorzystywana, bardzo i ma marginalne znaczenie nawet w natarciu. To było za UW istotne, bo armia szła i szła na zapad hen daleko, wtedy i nawet desantowce były potrzebne. Dzisiejsza strategia jest zupełnie inna. Zastanawiam się skąd u młodszych w końcu dowódców, młodszej generacji, dalej pokutuje pływalność i stawia sie ją jako podstawowy wymóg. Nie jesteśmy armią ofensywną, nie mamy interesów zamorskich, kolonialnych, nie prowadzimy polityki globalnej i nie powinniśmy uczestniczyć w realizacji polityki globalnej przez USA. Chyba, że wychowankowie uniwersytetów obronnych za granicą, głównie w USA zaszczepieni zostali takimi wiernopoddańczymi, oportunistycznymi działaniami, albo nasz AON dalej kształci w starym stylu, bo nie widzę innych powodów! Pływaki to nie Rosomaki, to nie nowoczesne bwp, bo nie da się pogodzić ich wyposażenia oraz odporności z wypornością. Ale jak analizuję różne opracowania oraz zakupy i plany, to nadal widzę totalny brak rozsądku w realizacji naszych narodowych strategicznych celów. Mądrość, rozsądek i wiedza gdzieś się naszym planistom i strategom po drodze na szczyty zagubiła, a może nie jej nigdy nie było? Szkoda!
xsnh
Skad wiesz co roi w glowach amerykanskich sztabowcow i nie chca nas za pare lat wykorzystac do wojny ofensywnej z rosja, tak to niestety wyglada jakby WP szykowalo sie do ataku a nie zadnej obrony.
czarnyopal
Rozszerzyłeś swoją wypowiedż o inne zagadnienie równe ważne jak pływalność nie istniejących chyba jeszcze wozów wsparcia {ciężkich} którym jest to tak potrzebne jak kwiatek przy kożuchu w przeciwieństwie do lekkich które są pływalne, zgadzam się z Tobą że naszym decydentom ucieka gdzieś tam realizm i chyba niewiele do powiedzenia mają w tej materii żołnierze i praktycy a są to zbyt często decyzje polityczne nie mające z realizmem zbyt wiele wspólnego jak chociażby decyzja że zostawiamy tylko armię zawodową bez wsparcia w postaci zaplecza przeszkolonego w przynajmniej podstawowym zakresie, nie potrafię zrozumieć takowej decyzji tym bardziej że nie ma kasy na dużą armię zawodową a współczesne zagrożenia nie pozwalają na długi okres szkolenia, zresztą rok 1939 też nie pozwalał na szkolenie, masz chyba rację zbyt wiele przykładów z USA które przystąpiły do wojny z armią liczącą chyba coś około 170 tyś ludzi, tylko w ich przypadku przeciwnik był za oceanem.
mms
Nie sądzę, żeby jakiś "mądry" wiedział, czy ta pływalność rzeczywiście ma sens. Według mnie praktyczniej by było, gdyby wozy posiadały raczej zdolność brodzenia do 2-2,5 m. Wystarczyłoby to do pokonania prawie wszystkich polskich rzek, chociaż i tak manewr byłby mocno spowolniony.. Najbardziej wydajnym pokonaniem przeszkody wodnej jest przeprawa mostowa. I kto wie, czy do wyobraźni naszych wojskowych nie przemawia bardziej fakt, że na 100 km rzeki "na Zachodzie" przypada 4-5 mostów, a u nas niecały 1. W razie czego nawet uciec (przepraszam: "wycofać się na z góry upatrzone pozycje") nie można.
Toolittle_toolate
Nieograniczone możliwości, na ten przykład, jak doczepimy Krabom skrzydła to otrzymamy pierwsze na świecie armato-haubice bombardujące. A tak poważnie, 15 lat programu Regina i jeszcze 2 lata dla jednego dywizjonu. Ktoś pamięta ile do tego czasu miało już być armatohaubic na wyposażeniu WP? I kto program uwalił?
walerianda
Trzeba było usunąć usterki.
=t=
Na tyle, na ile się można zorientować, niewykonalne - a raczej, zbyt czasochłonne, kosztowne i ryzykowne. Wieść gminna niesie, że krajowe podwozie kraba projektowano stricte pod "układ napędowy PT-91" a zatem ten sam zestaw zmodernizowanego silnika S12U (znany pod nazwami handlowymi W850 i W1000 PZL Wola) i ten sam zestaw przekładni. Po testach i po wdrożeniu do eksploatacji pierwszych 8 podwozi okazało się, że przekładnie ciekną, a PZL Wola, decyzjami swego mianowanego przez PO kierownictwa, zlikwidowała linię produkcji silników, przez co jedynym ich źródłem jest import, i potem modernizacja przez montaż (IIRC niemieckiego) osprzętu. Co więcej, okazało się że założenie co do napędu podwozia doprowadziło do sytuacji, w której remotoryzacja, i zastosowanie powerpacka z silnikiem MTU i transmisją RENKa czy Allisona, wymagałaby kosztownych zmian w strukturze podwozia - i wiązała się znów, z całym ryzykiem (w tym niepowodzenia), jak przy nowym projekcie. Wobec więcej niż przyjaznych warunków zaproponowanych przez koreańczyków, wracanie do starego podwozia z nadzieją, że za kilka lat MOŻE uda się sklecić coś co ma przyszłość i będzie działać, byłoby totalną głupotą - tak, jak jest, mamy gwarancję że w 2 lata przynajmniej te istniejące 20 systemów wieżowych (8 na podwoziach z łabęd, i 12 obecnie stojących w HSW i czekających na jakieś podwozie) będzie można posłać do linii. Przez ten czas HSW pewnie zrobi kolejne 4 żeby dopasować się do zamówień podwozi. 24 sztuki to wiele mówiąca liczba - tak USA (haubice Paladin), jak Niemcy (PzH2000) używają w batalionie artylerii samobieżnej trzech 4-działowych baterii (12 pojazdów na batalion), a zmniejszenie to uzasadniono znaczącym wzrostem możliwości nowych systemów (większa mobilność, szybkostrzelność, tempo wykonywania zadań bojowych, tryb MRSI itd). Oficjalnie w naszych planach są dywizjony z 3 bateriami 6 dział, tak jak w USA w przypadku artylerii ciągnionej (w MBCT na Strykerzach; tam w brygadzie jest batalion z 3 bateriami po 6 sztuk M101 albo M777). To nie ma sensu. 24 wozy w naszych planach to w sam raz dość dla dwóch batalionów artylerii ciężkiej. Kto wie, może w MON już stosowne plany leżą, tyle że takie zmiany to spadek liczby etatów, więc przed wyborami nikt tego nie ogłosi.
pacodegen
Cóż, co by nie kupić i tak niektórym nie pasuje. Rosomak zły, k9 zły itp. Same odpały, już się czytać nie chce tych wymiocin. Tylko krytyka, krytyka, aczkolwiek są i rzadsze głosy rozsądkowe, z przyjemnościa czytam rzetelną krytykę, bo i się nawet czegoś dowiem. "Prawdziwa cnota krytyk się nie boi" - problem w tym, że krytyka a totalna frustracja to dwie rózne sprawy!
Jacek
Kolego pełna racja , pamiętam w artykule poświęconym Krabowi , wszyscy jęczeli ile to czasu zmarnowano , ile pieniędzy , że można było kupić licencje samego podwozia . Kupują podwozie , coś się rusza w tema cie Krab - źle . Normalnie ręce opadają na takie malkontenctwo !! Ja jako podatnik wali mnie to czy związkowcy będą zadowoleni i czy pieniądze trafią Niemców , Koreańczyków czy Amerykanów . Armia ma mieć sprzęt , dobry sprzęt .
szyszka
nie dziw sie tak wlasnie dziala ruska propaganda ( namieszac zeby nikt nie wiedzial co prawda a co fałsz ) a my zbieramy tego owoce czyli bokiem wychodzi gruba kreska Mazowieckiego
Witek
„wpisuje się w polską strategię ustanowienia zdolności do serwisowania, montażu i produkcji silników z rodziny MTU w Wojskowych Zakładach Motoryzacyjnych w Poznaniu”. - ZARAZ , ZARAZ A TO NIE RZĄD PLATFORMY OBYWATELSKIEJ ZLIKWIDOWAŁ FABRYKE SILNIKÓW MTU W SIEDLCACH. PRZYPOMNĘ NAZWĘ - "WOLA"
czarny
Tyle politycznego kłamstwa w jednym komentarzu? Pogratulować. Od kiedy W-46, czy S-12U, czy S-1000 są silnikami MTU? A produkcję zakończył zarząd Bumaru, a nie PO. Czy również PO wyprodukowało wadliwe podwozia (partie polityczne coś produkują?), czy może OBRUM?ŁABĘDY należące do Bumaru?
ZWTP
Polityczny bełkot. "WOLA" produkował przestarzałe postsowieckie silniki S-1000, używane w PT-91M, te silniki nie miały nic wspólnego z marką MTU Friedrichshafen GmbH.
nederland
Polska jest za biedna technologicznie dla nowego czolgu i nowego BWP ,tylko zakup nowych najlepiej od Niemiec licencji pozwoli na wlasne konstrukcje czolgow czy BWP inaczej czarna d......pa i moga tu gamonie sobie dyskutowac o wspanialych Rosomakach i innych badziewiach.Ten Rosomak potrzebowal wielu lat usprawnien i udoskonalen jak ktos ma wiecej niz 16 lat to pamieta co o tym wspanialym Rosomaku mowili zolnierze w Afganistanie.Moze jestesmy niezli w produkcji okien ale nie w technologii wojskowej.
sum
wy nederlandy?
Podbipięta
Rzekłeś już pan i starczy jak sądzę.
zenio
A czy jak ktos jest starszy niz 16 lat to pamieta ze Rosomak to wlasnie zakupiona licencja ?
Janusz
Ech, naszym w zbrojeniówce wydaje się, że to takie proste, zakupią część na licencji, dodadzą coś innego, zmodyfikują inne części i sklecą wszystko w innym. Prawda jest inna. Taki sprzęt opracowuje się przez dekadę. Nieustanne testy, certyfikacje i modyfikacje każdej z dziesiątek tysięcy części, aby pasowała do reszty, wytrzymywała obciążenia, temperaturę itp. Jedyna droga to zakup licencji na całość, np. haubicy, czołgu itp. Dopiero po opanowaniu technologii można próbować coś tworzyć, W zbrojeniówce uważają, że można iść na skróty.
siara
Wyeliminowac stare kopcace podwozia od t 72 i zamienic na nowe Koreanskie, dobry pomysl, wtedy to nasz twardy wystarczalby na Ruskiego t90. No i mozna zaczac wlasne konstrukcje.
Dżejson
T90 to nieco nowocześniejsza wersja T72, coś jak aktualnie wprowadzany T72B3 z kilkoma dodatkami i poprawkami. Twardy teoretycznie też jest rozwojową wersją T72 tylko że M1. Ale nie o tym chciałem. Te czołgi są porównywalne, jeśli chodzi o siłę ognia i kadłub. Różnice zaczynają się w SKO, nawigacji itp. T90, czy T72B3 mógłby po prosty wcześniej i z większej odległości wypatrzyć Twardego, ale to też kwestia zależna od ukształtowania terenu, ewentualnego zalesienia i tak dalej. Zresztą Rosjanie na razie nie zamierzają wprowadzać więcej T90 niż aktualnie mają, jeżeli wogóle mają, bo nawet tego nie byłbym do końca pewien. Nie stać ich na to po prostu
Husar
O co wam chodzi z tym K9? Nie rozumiem wiekszości krytyki albo nie myślimy o tym samym k9. Ale krótko do rzeczy bo kolacja stygnie; 1. Ze się nie nadaje bo zbyt słabo opancerzony itd? - W wersji standard jest odporny na amunicje 14,5 mm i wytrzymuje wybuchy min czyli daje to poziom 4 według STANAG i kilkanscie ton zapasu na dopancerzenie. Możecie wiec mieć STANAG 5 , 5+ czylie tam chcecie. 2. Ze wysoki i płaskie burty? - Wg mnie bez wieży ma ok 1,8 m to które wózki są niższe? Nachylenie płyty czołowej to ma większe niz wiele nowoczesnych czołgów. 3. Że droższy 0 6 MPLN i nikt go nie kupi zagarnicą? - Jak porównujesz gruszki z jabłkami to tak Ci wyjdzie. To dwie zupełnie różne konstrukcje jak Fiat Panda i BMW. Hydrokinetyczne podwozie daje duzo większe mozliwości trakcyjne. Silnik MTU i to dzisiaj najbardziej cenione w świecie pojazdów pancernych rozwiązanie. Mają je przynajmniej w opcji wszyscy najlepsi producenci jak Niemcy, Anglicy, Turcy, Koreańczycy na wet Azarowie chcieli to włozyć do swoich starych konstrukcji ale sankcje nie pozwoliły. Z tego co czytam to mamy ten silnik serwisować, składać a docelowo produkować. 4. Że za mocny, za słaby itd. Otóż po zdjęciu armatohaubicy mamy 33-34 tony . Po założeniu bezzałogowej wieży ok 37-38 ton. Stosunek mocy do masy 27 km/t czyli tyle samo co Leo2 . Ktoś zna lepszy?. Więcej silnik MTU 881 ma też odmianę 1200 konną. Więc jest to dobra platforma nie tylko na WWO ale też MBT. A jak założymy wieże 30 mm to mamy ciezki BWP w bardzo podobny do Pumy czyli najlepszego obecnie BWP Świata. Coś potrzeba więcej? Ok. załóżmy te wszystkie gdżety które miał PL01 Concept i macie superczołg. Wady? 1. nie pływa i raczej nie bedzie 2. może być droższy w zakupie i eksploatacji niż oszczednościowe wersje w stylu UMPG. A na eksport i tak nic nie sprzedają ale nie ze względu na cenę Taki BWP byłby idealnym towarzyszem dla brygad na Leo 2 (Leo2,BWP/k9, Krab/K9). Wcale nie zmienia to faktu, że może powstać również lekka pływająca platforma typu UMPG np. dla brygad zmechanizowanych. Moim zdaniem jest znacznie większy problem niż to co napisałem powyżej. - Kto i kiedy to wszystko wyprodukuje? Nie widzę w Polsce takiego zakładu , chyba że o czymś nie wiem. By zastapić Pt91, T72, BWP1 potrzeba około 1200 takich podwozi. Aby ukończyć wymianę tego sprzętu przed 2030 rokiem powinniśmy produkować minimum 120 podwozi rocznie, czyli 10 miesięcznie, czyli prawie co drugi dzień jedno. Czarno to widzę. Niestety kolacja chyba wystygła . Na razie....,:)
Zgryźliwy
Taaaak... "i tyle w temacie", że dodam za Kolegę. :)
murison
>> Kto i kiedy to wszystko wyprodukuje Skupmy się na tym, żeby zrobili w końcu te kraby - niech będą, jeżdżą, strzelają i nie pękają. Jak to wyjdzie (i nie staniemy się przedtem jakąś tam republiką ludową), to wtedy można myśleć co dalej z tak pięknie rozpoczętym projektem.
anakonda
zta wymiana to nie panikuj nic nie bedziemy mieli na juz a wymiana potrwa bardzo dlugo bowiem potencjalny przeciwnik nie posiada raczej nic lepszego tak wiec ostudz emocje bo cala reszta co napisales jestpelna racji.Porownywalem kiedys parametry k9 i pumy i o dziwo sa zblizone reszta to kwestia dopracowania przez naszych konstruktorów
gość
Jeżeli faktycznie wprowadzenie wszystkich krabów planowane jest do 2022r. to kończąc produkcję tych haubic samobieżnych, rozpoczniemy jednocześnie proces ich głębokiej modernizację. Przecież to będzie już wówczas 20 letni sprzęt.
dv
Rok 2022 bedziemy miec za 7, a nie 20 lat, glupku!
Podbipięta
To podwozie to będzie za ciężkie dla naszego ,pływającego, bwp ale na te....,toto WWO to się nada,ale znów to zbyt dalekie kombinacje.Futurologia,ot co.
murison
Może mon jest w trakcie wybudzania, i jednak oleją tą pływalność np na rzecz niniejszego podwozia? Łaska pańska na pstrym koniu jeździ... szczególnie w roku wyborczym ;)
Mateo
Z odpowiedzi na interpelację: 7. W dniu 5 września 2014 r. HSW S.A., będąca głównym wykonawcą pracy wdrożeniowej „REGINA”, złożyła oświadczenie o braku możliwości wykonania 155 mm sh „KRAB” zgodnie z warunkami obowiązującej umowy (podczas badań eksploatacyjno-wojskowych tych dział, stwierdzono szereg usterek, z których najpoważniejsze to pękanie blach korpusu podwozia, przegrzewanie się silnika, w tym zbyt mała wydajność układu chłodzenia oraz niesprawność układu paliwowego – zadeklarowane wykonanie wolnych od wad podwozi nie zostało poddane badaniom typu, które miały zweryfikować niesprawności). PYTANIE: dlaczego podwozie deklarowane jako wolne od wad nie zostało poddane badaniom typu? (można było to zrobić równolegle do prowadzonych prac "ewentualnego" pozyskania nowego podwozia - gdyby potwierdzono że zmienione podwozie krajowe jest wolne od wad, byłoby już wdrażane krajowe, tańsze na sztuce o 6,8 mln zł, gdyby nie potwierdzono, wdrożono by K9 - komuś zależało, by tych badań na egzemplarzu deklarowanym jako pozbawiony wad nie było). 11. Ministerstwo Obrony Narodowej przeprowadziło wnikliwą analizę wszystkich aspektów w zakresie kontynuowania pracy wdrożeniowej „REGINA”. Zastosowanie zagranicznego podwozia licencyjnego spowoduje wzrost ceny haubicy „KRAB” o około 6,8 mln zł. Głównymi determinantami tego wzrostu są: nowoczesny zespół napędowy typu powerpack oraz zawieszenie hydropneumatyczne, które wyznaczają nową, wyższą jakość pozyskiwanego uzbrojenia. PYTANIE: Jaką konkurencyjność cenową wobec zagranicznych pojazdów tej klasy ma KRAB po takim wzroście ceny jednostkowej - o 6,8 mln zł, a zatem niemal o 2/3 równowartości PT-91 Twardy? 14. Umowa licencyjna zawarta pomiędzy HSW S.A. a STW umożliwia produkcję i sprzedaż podwozia również innym odbiorcom. PYTANIE: produkcja i sprzedaż gołego podwozia innym odbiorcom no to super, ale KRAB to nie podwozie. Czy jest zdolność produkcji i sprzedaży bez ograniczeń wszelkich systemów osadzonych na tym podwoziu? "poinformował, iż wady zostały wykryte w latach 2012-2013, w trakcie komisyjnych (poszerzonych) badań zdawczo-odbiorczych oraz testów eksploatacyjno-wojskowych, podczas gdy zatwierdzenie dokumentacji miało miejsce w 2005 roku." PYTANIE: dlaczego w 2005 roku zatwierdzono wadliwą dokumentację? Dlaczego wady wyszły dopiero później? Kto testował KRABA w 2005 roku zatwierdzając dokumentację do produkcji?
czyt.
A jaką konkurencyjność by miał KRAB na podwoziu z OBRUM-u, w sytuacji braku możliwości produkcji w kraju silnika do ww. cacka?! O idiotycznej koncepcji pomieszania autentycznie nowoczesnego działa, systemu kierowania ogniem, dowodzenia, itp. - ze zbyt słabym, przedpotopowym, jeszcze radzieckim silnikiem już nie wspominam. DLA KOGO to by była oferta, 'specu'? Kto kupi, za spore pieniądze, taką krzyżówkę, pomieszanie z poplątaniem - w którym producent częścią rozwiązań sam podcina sobie skrzydła?
murison
@Mateo - sugeruję żebyś te pytania wystosował w ładnym mailu do Pana Posła Jerzego Polaczka (który napisał tą interpelację), z prośbą aby przesłał je do MON - może to zrobi, i coś się dowiemy?
Sum
Masło maślane... Ile możemy na własną rękę wytworzyć tych podwozi w ramach transferu technologii? Bo co z tego, że możemy eksportować skoro licencja może obejmować konkretną ilość sztuk.
ADHD
a ministrowie pociskają takie bzdury ... albo nie potrafią przeczytać umowy ze "zrozumieniem" tekstu ...
murison
no jak ile... przecież wyraźnie jest napisane w odpowiedzi na interpelację (http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=1A96C949&view=S): >> 12. Umowa pomiędzy HSW S.A. a Samsung Techwin obejmuje dostawę 120 zmodyfikowanych podwozi, >> których polonizacja odbywać się będzie stopniowo wraz z osiąganiem zdolności produkcyjnych przez >> przemysł krajowy, począwszy od produkcji 25 podwozi. Przekazana licencja daje nieograniczone możliwości >> dalszego wykorzystania tego podwozia w innych systemach uzbrojenia oraz jego produkcji na potrzeby MON, >> a także na rynki zagraniczne.
trx
K9 jako czołg? Będziemy tworzyć jednostki kamikadze? Przecież to ma śmieszny pancerz zresztą jak każdy pojazd o takiej koncepcji budowy, te wysokie proste burty aż proszą się by je ostrzelać.
Bartek
Gepard nigdy nie miał być czołgiem, czasem jest tak tylko nazywany. To coś na wzór argentyńskiego TAM. Lżejsze podwozie, co wymaga mniejszego power-packa, mniejsze koszty, a także mniejsza sylwetka. Wątpię by miał wyglądać jak K9 z wieżą 120mm, raczej przypuszczam że inżynierowie pożyczą rozwiązania dotyczące podwozia, układu napędowego itd.
ursus
Nie pamiętam na kiedy WP chce tego "Geparda", ale na 2022 powinniśmy zdążyć z integracją wieży ze 120-ką na K9 - a jeśli przypadkiem wyjdzie nam z tego czołg średni (oby), tym lepiej. Z drugiej strony MON może podejść do tematu WWB traktując go wyłącznie jak jeżdżącą armatę. Wtedy spodziewałbym się raczej nieco większego "Rosomaka" na UMPG i nie wykluczał pływalności. Leopardy to bardzo dobre czołgi, ale polityczna współpraca z Niemcami może się za jakiś czas totalnie rozsypać - wystarczy, że dojdzie tam do władzy jakieś ugrupowanie prowadzące pruską politykę i będziemy mieć z nimi spory problem. Moim zdaniem trzeba pomyśleć o drugim MBT dla WP, najlepiej własnej produkcji, dlatego jeśli istnieje opcja (a moim zdaniem tak jest), by wykorzystać do tego podwozie z K9, to powinniśmy z niej skorzystać. Nie powinniśmy sugerować się zbytnio tym, że Koreańczycy z południa przy budowie własnego czołgu użyli innego typu podwozia, bo przy tak rozwiniętym przemyśle jaki tam mają, na decyzję musiały mieć wpływ względy gospodarcze i polityczne, tj. chęć obdzielenia kilku zakładów przetargami. U nas dzieje się z resztą podobnie gdy myślimy np. w kontekście zakupu śmigłowców dla armii.
degeneral
Przepraszam ale do czego ten gepard? Przeciez ni to pies ni wydra za WWB to moga robic wycofywane z linii t72 i Pt91, prosze wytlumaczcie mi zwolennicy po co w ogole marnowac pieniadze na takie cos? Wojsko Polskie potrzebuje rasowego czoglu a nie jakiejs wydmuszki.
murison
Zainteresowanym polecam pełną treść korespondencji: http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/interpelacja.xsp?documentId=A2B7467DDC502E80C1257DE800521E28&view=S
smuteczek
Ciekawe jakby to wyszło gdyby nie wyprzedaż Bumaru i OBRUM-u rozpoczęta w okolicach 2011. Przecież tam teraz zostały tylko zarządy i związki zawodowe. Eh.
ADHD
takie odpowiedzi na interpelacje związane z ewidentnym sabotowaniem polskich przedsiębiorstw ... i wydanie kasy na prawo i lewo na zagraniczny sprzęt są zawsze takie same ... licencja pozwoli nam na NIEOGRANICZONY DOSTĘP DO TECHNOLOGII , MODYFIKACJI , DARMOWYCH ZMIAN I ZASTOSOWAŃ oraz CO NAJWAŻNIEJSZE NIEOGRANICZONEGO EKSPORTU ... a wychodzi jak zawsze ... ( np w przypadku Rosomaka praktycznie po całkowitym przetestowaniu na nasz koszt !!! usunięciu wad i wdrożeniu poprawek ( co trzeba było negocjować z Finami ... i płacić za zmiany w konstrukcji...) w realu nie mogliśmy go nigdzie sprzedać - no może tylko do jakiegoś Pernambuko
nowi
No widzisz i na pewno tak samo wyglądała umowa z koreańczykami. Masz jakieś przesłanki, że zrobili tak samo czy to takie typowe polskie narzekanie na zapas? A polskie przedsiębiorstwa to sabotują się przeważnie same począwszy od głowy czyli zarządu a na szeregowych pracownikach skończywszy ( tak, tak pracownicy też potrafią się jakością swojej pracy do tego przyłożyć. Do dziś pamiętam scenę z jednego z przedsiębiorstw państwowych jak mierzyli na korytarzu obiekt zwykłą 15 cm linijką, bo im się nie chciało pójść do warsztatu po odpowiednie miary albo pracownika z innego, który nauczył się projektować przy użyciu 10 letniego programu do projektowania i stwierdził, że dokształcać się nie zamierza a tak to on jest ze związku i on nie zamierza na żadne nawet płatne szkolenia iść. Obu zakładów dzisiaj dawno nie ma a pracownicy oczywiście na koniec musieli dostać sowitą odprawę podobną zresztą do prezesa).
Lucek
A co będzie jak K-9 też będzie pękać ?
Wojmił
Wstyd na cały świat.. w Korei nie pękają więc znaczyć to będzie, że tu w Polsce popełniane są błędy produkcyjne..
AlFret
Jak na razie niech skupia sie na zapotrzebowaniu polskiej armii, potem niech dopiero eksportuja (jesli znajda chetnych). Wydaje sie jednak, ze samo podwozie raczej nie bardzo nada sie na czolgi, moze bardziej na sprzet towarzyszacy. Nie wiem czy razem z podwoziem fachowcy zakupili technologie na silnik kompaktowy, ale jesli tak, to mozna zmodernizowac caly park maszynowy w wojsku. Nawet mozna sprobowac pokusic sie o wyprodukowanie polskich "osmiu czolgow MBT" gabarytow Leoparda 2A5. Od biedy mozna byloby sprobowac wybebeszyc stary silnik z T72, zastapic kompaktowym i zbudowac uzbrojona biedkę. Elektronika pozwolilaby zredukowac zaloge do dwoch osob jak to planuja zrobic Rosjanie. Eliminacja ładowniczego oraz strzelca pozostawia tylko kierowce i dowodce. Wydaje sie rowniez ze mozna niektore zalogi zredukowac o dowodce, pozostawiajac strzelca czlowieka. Samo strzelanie moze byc ograniczone bowiem do zaznaczania celow na ekranie monitora!!! Teoretycznie dosc łatwo jest wyeliminowac samego kierowce, na swiecie juz jezdza takie konstrukcje. Hitem czolgowym moze okazac sie załoga duosobowa, z korej kazdy bedzie mial uniwersalne stanowisko = operator czołgu i w miare potrzeby zastepował kierowce, dowodce, strzelca badź ładowniczego! Wszystki te stanowiska da sie zautomatyzowac (najtrudniej decyzyjnego, ale dowodcy pracujacy w sieci moga wybierac cele, ktore beda rozdzielane przez system do konkretnych czołgów. Ktos powie ze to za drogie? Za droga jest utrata jednego czlowieka, ktorego wartosc finansowa waha sie od miliona do kilku lub kilkunastu milionow pln. Kazdy taki automat moze kosztowac od kilkudziesieciu do kilkuset tysiecy pln. Kazdy automat bedzie tanszy od czlowieka. Ponadto opancerzenie mozna by zredukowac znacznie eliminujac czesc zalogi. Przeciez nie kazda strefa czolgu jest konieczna do opancerzenia, tylko te istotne.
ursus
A moim zdaniem podwozie z K9 się nada - skoro może być wykorzystane do armato-haubicy, to tym bardziej do czołgu. Wymiana wieży na lżejszą pozwoliłaby dodatkowo dopancerzyć konstrukcję. O sędziwych T-72 należy jak najszybciej zapomnieć - dostosowanie tego sprzętu do współczesnych standardów wymuszałoby sporą ilość zmian, a na tyle dużą, że jest to nieekonomiczne. Obecnie w planach jest zastąpienie ich przez WWB (czyt. WP zrezygnowało z pomysłu zabaw przy modernizacji T-72). Kierunek ograniczania załóg czołgów jest jak najbardziej słuszny, ale trudno powiedzieć na ile leży w zasięgu naszego przemysłu. Co do pancerza, to WWB jest inaczej określany jako czołg lekki, czyli schodzimy ze średniego. Nie wiem ,czy nasz wóz wsparcia bezpośredniego będzie dwuosobowy, ale można dojść do wniosku, że MON idzie Pana tokiem myślenia. Trzeba tu uwzględnić jeszcze nacisk nad systemami ochrony aktywnej (z tego co pamiętam ich skuteczność wynosi 25% dla czołgu i 50% dla WWB), bo oszczędności na liczebności załogi to jedno, ale najlepiej jest nie dać się trafić.
Wojmił
Kłania się nic nie robienie przez 25 lat... no chyba, że wiecowanie, protestowanie, modły i tylko bicie piany o wielkiej przyszłości i wściekanie się na wszystkich dookoła i dbanie o ciepłe posadki... Podwozia Kaliny nie udało im się dostosować, nad nowymi nie pracowano... Teraz trzeba kupować za granicą takie, które "najbardziej pasują" a nie budować takie jakie się chce.. Najgorsze co można zrobić, to nie wydawać pieniędzy na prace badawcze i rozwojowe... Można nie produkować setek czy tysięcy egzemplarzy czegoś tam, ale biura konstrukcyjne muszą pracować nawet do budowy małych i nieopłacalnych serii - tak robią wszędzie na świecie... Tak.. 25 lat wolności... niestety są też ciemne strony tego nie tylko "zielone" czy inn jasne...
nikt ważny
Udać to się udało dwa razy. Niestety pozostałe sześć razy już nie. I nie rzucałbym takich ogólników w rodzaju "nic nie robienie przez 25 lat" bo to zwykłe kłamstwo. Polska to nieco biedny kraj i w ramach ograniczonych środków mimo zupełnie niesprzyjających decyzjach politycznych udało się w naszym kraju wejść w kooperacje, pozyskać technologie, zaprojektować i zbudować mnóstwo rzeczy. Może nie seryjnie ale w żaden sposób się nie zgodzę na to że "nic się nie robi". Natomiast brnąc ku źródłom każdego fiaska zawsze znajdujemy decyzje jakiegoś politycznego kacyka albo "z zawodu dyrektora" co to swoim jestestwem ukrywa fakt braku jakiejkolwiek merytorycznej wiedzy z jakiejkolwiek dziedziny. Poniekąd 25 "wolności" politycznie właśnie taki ma kontekst jak piszesz. Większość decyzji miała na celu wygaszenie różnych dziedzin. Nie można jednak wygasić światłych umysłów.
123
Wydaje się że nie tylko nie wiele robiona przez 25 lat ale większym problemem jest brak tradycji w naszych zakładach działów R&D, które to tworzą projekty. Wynika to z faktu że wczasach Ukłądu Warszawskiego nasze zakłady wykonywały głównie montaż i produkcję na licencji. ZSRR dbało o to by być monopolistą na rynku w tej cześci Europy tak wiec nie mieliśmy zbyt dużych możliwości rozwoju kadr i działów R&D. Wiec mylne jest stwierdzenie że problem dotyczy 25 lat może to miec wpływ na kadrę produkcyjną spawac, tokarzy itp. Jednak trzeba zdać sobie sprawę że Polska nie miała kadr i być może zasobów do tworzenia rozwoju i sprzedaży własnych projektów. Wszystko pochodziło z desek kreślarskich ZSRR monopolisty w Układzie Warszawskim.
igor
Przy tej cenie podwozia nie będzie gdzie eksportować, bo nikt tego nie kupi. I to samo przy użyciu tego podwozia do innych zastosowań.
kowalski jan
Malezja kupila tansze i widzialem filmik z przejazdu tych rupieci kompromitacja.