Siły zbrojne
List otwarty ws. modernizacji i rozbudowy Marynarki Wojennej
Do redakcji Defence24.pl trafił list otwarty w sprawie konieczności modernizacji Marynarki Wojennej. Powstał on w następstwie wywiadu z profesorem Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, opublikowanym wcześniej na łamach portalu. Autorzy krytycznie oceniają zawarte w wywiadzie poglądy profesora na temat Marynarki Wojennej RP, zwracając uwagę na znaczenie morskiego rodzaju sił zbrojnych również w kontekście zabezpieczenia linii komunikacyjnych na Morzu Bałtyckim, czy funkcjonowania instalacji ważnych z punktu bezpieczeństwa energetycznego kraju.
Jak wskazują autorzy listu, skupieni wokół Internetowego Think Tanku Obronnego, profesor Żurawski vel Grajewski we wspomnianym wywiadzie, dotyczącym modernizacji technicznej Wojska Polskiego, sprawy związane z Marynarką Wojenną RP poruszył trzykrotnie. Za pierwszym razem powiedział o porażce wdrożenia w skład naszej floty korwety wielozadaniowej projektu Gawron, w pozostałych dwóch wypadkach wyraził opinię o braku sensu „zużywania środków na zbrojenia morskie” gdyż celem MW RP jest jedynie „prezentowanie bandery Polski na morzach i oceanach”.Autorzy listu podkreślają, że dziwi ich fakt, iż poddawania w wątpliwość sensu posiadania floty wojennej - zwłaszcza w istniejącej sytuacji międzynarodowej i wobec posiadania znaczących interesów związanych z morzem.
Nie jest prawdą to, co wielu uważa, że najlepszym okrętem na Morze Bałtyckie jest samolot. Żadne środki lotnicze, czy to będzie samolot czy śmigłowiec, nie są w stanie przeprowadzić operacji przeciwminowej na morzu, unieszkodliwić ładunków wybuchowych położonych na szlakach żeglugowych i podejściach do polskich portów. Bez nowoczesnych okrętów przeciwminowych wybudowany wielomiliardowym nakładem gazoport w Świnoujściu będzie stał pusty, gdyż żaden armator, w momencie kryzysu politycznego w basenie Morza Bałtyckiego, nie zaryzykuje wysłania do Polski jednostki z dostawą gazu. To samo zresztą dotyczy innych armatorów, których statki dostarczają do Polski towary, nierzadko strategiczne dla funkcjonowania kraju.
Zdaniem osób podpisanych pod listem, zadań związanych z ochroną wybrzeża, szlaków żeglugowych, instalacji przeładunkowych nie da się wykonać przy użyciu jedynie środków lądowych i powietrznych. Wymagają one bowiem działań typowo morskich. Istnieją bowiem operacje i działania, które możliwe są do przeprowadzenia wyłącznie z użyciem jednostek morskich. Jako przykład podawana jest ochrona przeciwminowa gazoportu w Świnoujściu.
Nie da się też z lądu czy powietrza ochronić płynące do polskich portów statki, nie tyle przed ich zatopieniem, co przed ich zawróceniem na wodach międzynarodowych. Wrogie nam siły mogą zastosować wobec polskiego wybrzeża blokadę i wymuszać na załogach statków rezygnację z podróży do polskich portów. Taka „polityka kanonierek” nie znajdzie z naszej strony odpowiedzi, jeśli nie będziemy mieli jednostek morskich, okrętów wojennych, odpowiednio dużych by zapewnić tym statkom i polskim interesom bezpieczeństwa. Warto przy tym pamiętać, że łatwiej jest wejść na pokład i pogrozić bronią niż tę broń użyć lecz żadne obce siły nie podejmą takiego ryzyka, jeśli statki będą eskortowane przez polskie okręty.
Autorzy listu skierowanego do profesora Żurawskiego vel Grajewskiego zwracają też uwagę, że opisane wyżej zagrożenia nie są jedyne. Zaliczają do nich również możliwość stosowania blokady morskiej i wymuszania rezygnacji z zawijania do polskich portów przez inne jednostki (w tym cywilne). Ich zdaniem jedynym skutecznym środkiem odstraszania w takiej sytuacji jest posiadanie własnych okrętów wojennych, mogących zapewnić ochronę statków zmierzających ku polskiemu wybrzeżu.
Marynarka Wojenna to nie tylko ochrona i obrona wybrzeża „przed desantem” ale przede wszystkim ochrona interesów Rzeczypospolitej na morzu i obrona infrastruktury od strony morza. Jest to również bardzo ważna część składowa sojuszniczych sił mających w razie kryzysu bądź wojny zapewnić drogą morską Polsce odpowiednie wsparcie militarne i gospodarcze. NATO nie ma własnej armii, która zostanie wysłana nam z pomocą. Armia NATO to jednostki poszczególnych państw sojuszu wydzielane na określony teatr działań. Jeżeli my sami nie będziemy chcieli bronić się na kierunku morskim, nikt inny za nas tego nie zrobi. Posiadając odpowiednie siły morskie możemy mieć pewność, że zostaną one wzmocnione przez okręty państw sojuszniczych.
Podsumowując możliwości i zadania wykonywane przez Marynarkę Wojenną RP autorzy listu piszą, że służy ona głównie do ochrony interesów kraju na morzu i do obrony infrastruktury od strony morza. Podkreślają przy tym, iż jest to istotna część składowa sił sojuszniczych, i że w przypadku braku własnej floty wojennej żadne z państw sojuszu nie zechce nam pomóc w obronie na kierunku morskim, jeśli my sami nie weźmiemy w niej udziału. Zwracają uwagę na rosnący wolumen transportu morskiego.
Osoby podpisane pod listem na jego zakończenie stwierdzają, że faktem jest iż po 26 latach demokracji i rozwoju, morski Rodzaj Sił Zbrojnych RP znalazł się w niebezpieczeństwie, i że konieczność jego istnienia podawana jest w wątpliwość.
Szymon
Wojny z Rosją nie wygramy na morzu tylko rozstrzygnie się ona na lądzie. A mowa o transportach gazu do gazoportu w warunkach wojny jest co najmniej zabawna :))
bolo
Ponadto gdyby Rosjanie zrobili blokadę transportów do Polski za pomocą lotniskowca czy niszczyciela to korwetami nawet nie bylibysmy w stanie do nich dopłynąć. Zostają więc inwestycje głównie w okręty podwodne. A na Bałtyk wystarczą Kormorany, Orkany i dozbrojony Ślązak. Plus NDR, śmigłowce, samoloty.
Boruta
Tia, bo zamiast floty Rosja wyśle brygadę z Kaliningradu, a jak da radę tam upchnąć to nawet całą dywizję.
Dzejro
Idąc tym tropem to nie trzeba wojny by zablokować nasze porty. @bolo: a jakimi to niszczycielami czy lotniskowcami dysponuje Rosją? Masz w ogóle pojęcie o czym piszesz?
ADAM
NOWE LEOPARDY A2 A7 50 SZT
ADAM
TRZY NOWE KORWETY RAKIETOE
ADAM
kupic nowy niszczyciel raketowy od USA I LOTNISKOWIEC ATOMOWY
Bolo
Odpowiedź pana Żurawskiego vel Grajewski umieszczony na profilu FB. Oceńcie sobie sami. "Czytanie ze zrozumieniem jest trudną sztuką Emotikon smile Konia z rzędem temu, kto wskaże, gdzie powiedziałem, że Polska ma nie mieć żadnych okrętów. Powiedziałem jedynie, że 1. Zbrojenia morskie nie powinny być priorytetem polskich wydatków i programów zbrojeniowych. 2. PMW nie ma strategicznie ważnych zadań do wykonania w razie wojny. (Tak zgoda - będzie minować i rozminowywać i to na czas "W" w zasadzie wszystko. Na czas "P" będzie wykonywać funkcje policyjno-strażnicze (strzec wód terytorialnych RP przed ich naruszaniem - do czego wystarczą jednostki patrolowe) oraz funkcje ratownicze. Wyobrażanie sobie, że Polska jest w stanie w rozsądnym czasie zbudować flotę, która rozegra strategiczną bitwę z rosyjską Flotą Bałtycką jest natomiast zabawne. Podobnie dywagacje (w liście otwartym ich nie ma, ale to o nich głównie myślałem, wypowiadając to co powiedziałem) na temat okrętów podwodnych zasypujących Rosję "odwetowym uderzeniem rakietowym z "głębin" Bałtyku względnie z miejsc wyczekiwania na Morzu Pólnocnym, Norweskim, Białym, czy co się tam komu zamarzy. (By the way - wiecie Państwo dlaczego Brytyjczycy wycofali się z Perły Imperium - z Indii . m.in. dlatego, że ich minister finansów policzył ile kosztuje utrzymanie kompanii piechoty w powiedzmy Bombaju - ale to wiadomo - purytańskie dusigrosze są ,a kto wię, czy księgowy nie był Szkotem). Wizja konwojów statków gazowych bezpiecznie pod osłoną ORP MW dobijających do gazoportu w trakcie wojny jest także dosyć fantastyczna. Okręty wojenne są najdroższym (a nie jak piszą autorzy listu - najtańszym - tym jest "Grom" - możliwym środkiem uczestniczenia Polski w operacjach międzysojuszniczych. Operowanie na antypodach nie powinno być ponadto obecnie priorytetem rozwojowym Sił Zbrojnych RP w tym Jej MW. Co do argumentów historycznych - ceniąc symboliczną wartość bandery Rzeczypospolitej, pokłady Jej okretów jako jej suwerenne terytorium i znaczenie faktu, że Jej marynarze nigdy nie zdjęli mundurów, walcząc od pierwszego do ostatniego dnia wojny w Jej służbie, pozwolę sobie jednak zauważyć, że ratio - ilość złotówek wydanych na MW : ilość Niemców zabitych przez MW we wrześniu 1939 r. w jej operacjach morskich (nie mówimy o złożonych z marynarzy batalionach obrony wybrzeża) była dramatycznie niska w stosunku do analogicznego ratio jakiejkolwiek innej broni. Gdyby środki użyte do budowy MW II RP, zostały przeznaczone na przykład na dodatkowe myśliwce i gdyby choć 20 - 30 z nich krążyło nad bezkarnie bombardowanymi oddziałami WP w bitwie nad Bzurą, efekt poniesionych wydatków byłby znacznie lepszy, a jego miarą byłaby ilość istnień ludzkich - żołnierzy WP, którzy by ocaleli. Zamiast tego podatnik polski wzmocnił obronę Wysp Brytyjskich i zapewnił ochronę konwojom alianckim z dostawami materiałów wojennych dla sowietów. To tylko jeden z przykładów. Tyle o historii i odwoływaniu się do niej. Upływ czasu, zmiana technologii wojennych itd. zmieniły charakter wojny morskiej, czyniąc użycie floty na Bałtyku do rozstrzygających operacji w obronie wybrzeża morskiego i interesów RP jeszcze mniej sensowną inwestycją. Wracając zatem do współczesności. Liczy się bilans kilku czynników: czasu wejścia do służby, (co nam po silnej flocie za 10-15 lat, kto sądzi, że Putin zaczeka i uważa, że nasze skromne środki nalezy teraz inwestować w programy zbrojeniowe z takim horyzontem czasowym ich wprowadzenia w życie, a może ktoś uważa, że silną flotę zbudujemy w rok, albo dwa?) nakładów finansowych na dany system uzbrojenia, oraz oczekiwany efekt bojowy w starciu ze znanym nieprzyjacielem. Innymi słwy - ratio - jakie straty możemy mu zadać za jakie pieniądze i na kiedy będziemy gotowi? Jest oczywiste, że lepiej jakiś system posiadać (np silną MW), niż być go pozbawionym. Problem polega jednak na ograniczonych zasobach, którymi trzeba rozsądnie gospodarować i określać właściwe priorytety. Zbrojenia morskie (oczywiście poważne, nie mówimy o kutrach patrolowych) charakteryzują się zaś: 1. najwyższymi kosztami w stosunku do wszystkich innych rodziajów zbrojeń (wyjąwszy kosmiczne - a i to zależy od skali -, ale w tej konkurencji nie startujemy). 2. Najdłuższym okresem wdrażania do służby, W wypadku Polski dochodzi do tego 3. Brak sensownej koncepcji użycia okrętów w skali operacyjnej - słyszałem jedynie fantazje o ostrzeliwaniu Rosji pociskami manewrującymi z głowicami konwencjonalnymi, nie wiem tylko w jakim celu? Czyżby oczekiwano, że jak Putin zobaczy swoich pozabijanych cywili, to się wzruszy i cofnie (jedynym efektem będzie pokazanie ich przez Russia Today na cały świat i oskarżenie nas o zbrodnie wojenne) , a może te nasze kilkadziesiąt głowic zniszczy rosyjską infrastrukturę wojskową? To może żywotną wrażliwą infrastrukturę państwową? Mamy przy tym pytanie - czy jestesmy gotowi wejść na drogę wymiany ciosów rakietwoych z Rosją w sytuacji, gdy ona może eskalować na poziom jądrowy, a my nie?"
grzesiek
musi być silna marynarka ,pamiętacie incydenty na Bałtyku ,mam tu na myśli dwa incydenty w roli głównej z Niemcami,zatrzymanie Polskiej pogłębiarki Cornelia w 2004 roku i niezapowiedziane manewry Niemieckiej marynarki w 2006 co skutkowało zmianą tras naszych promów co mogło skończyć się wypadkiem bo musiały płynąć po jakiś nieznanych dla ich załóg płyciznach
Kuźma Kiemlicz
Kolego grześku, oczywiście marynarkę powinnismy mieć przede wszystkim nowoczesną i adekwatną do wagi naszych morskich interesów, ale co do konmfliktów z Niemcami to nie masz racji. Owszem incydenty były i zakłócenia tras nszych promów, jednak przyczyną ich nie była arogancja Niemców, a jak zwykle bałagan i niechlujstwo naszej administracji, w tym również władz lokalnych odpowiedzialnych za ruch statków. Niemcy w stosownym czasie przesłali do Polski informacje o manerwach, ale w ferworze polskiego bałaganu zapomniano ją przekazać do armatora przewozowego, stąd potem niespodzianki na morzu. Nasze "bezstronne" media uczyniły z tej sprawy problem polityczny. Ciekawe na czyje życzenie???
obserwator
Był taki czas, kiedy nie było państwa w sensie terytorium i rządu, rząd był na emigracji, i w zasadzie nie było armii - tylko 5 jednostek regularnego wojska- Błyskawica, Burza, Grom, Wilk i Orzeł.
bosmanmat z cenzusem
Cóż list jak list, przeczytałem go właśnie poraz kolejny i ze smutkiem potwierdzę starą prawdę, że jak się do czegoś brać na poważnie to trzeba najpierw sensownie pomysleć o czym chcemy pisać i dlaczego. Argumentacja w liście jest nader słabiutka, a to dziwi, bo to liczna grupa ludzi, pośród których występują również ludzie morza i to wojskowi, a nie potrafią wskazać na istotne czynniki polityczne i gospodarcze, które przesądzają o potrzebie dozbrojenia naszej marynarki. Przecież każdy okręt wojenny, to jakby kawałek Polski, czyż tej oczywistej prawdy nikt nie rozumie? Za to niektóre argumenty są wręcz kosmiczne. O jakiej blokadzie kanonierek może być mowa na Bałtyku? Gdzie, jak gdzie, ale akurat tutaj potencjalne żródło niepokojów najsilniejsze nie jest. Siły morskie okolicznych państw, w tym NATO są tu dostatecznie silne i jakiekolwiek wrogie działania w zachodniej części Bałtyku skazane są na spore ryzyko. Opinia profesora, że w naszej sytuacji posiadanie silnego lotnictwa morskiego jest dobrym lekarstwem na zagrożenia morskie, wcale nie jest pozbawiona sensu. Samolot MPA, albo śmigłowiec ASW, a także powietrzny wywiad elektroniczny i obrazowy są zupełnie wystarczające do terminowego, szybkiego i elastycznego reagowania. Co ważniejsze, są przy tym tańsze niż np. korweta. Dlatego model Marynarki Wojennej z silnym komponentem powietrznym do szybkiego reagowania na Bałtyku, w połączeniu z nabrzeżnymi dywizjonami rakietowymi nie powinien budzić tak żywiołowej reakcji autorów listu. Oczywiście powinna go uzupełniać skromna, ale nowoczesna grupa okrętów, zdolna do działań poza Bałtykiem, do tego 1-2 okręty wsparcia projekcji siły na Morzu Północnym i Norweskim, no i kilka nowych OP. Rzecz jasna okręty przeciwminowe też są potrzebne, bo sami zgłosiliśmy do NATO ten kierunek specjalizacji. Uważam, że cały ten szum, ta w gruncie rzeczy piana, nie są warte aż takiego napinania mięśni i gardeł. Użyjmy raczej głów i połączmy nasze siły, to nie są sprawy nie do rozwiązania. Potrzebny jest program rozbudowy floty (a nie budowy drogich motorówek) w rozsądnym wymiarze i w rozsądnym czasie (np. 10 lat). Warunek wszakże pozostaje jeden, ale zasadniczy, trzeba tego chcieć i pozwolić pracować fachowcom. Natomiast wara od tego tematu wszelkim "pseudoekspertom" ...i to będzie zadanie najtrudniejsze.
Olo
Graf Zeppelin odnaleziony !12 lipca 2006 kadłub lotniskowca odnalazła zajmująca się poszukiwaniem i wydobyciem ropy naftowej firma Petrobaltic w wodach Bałtyku 55 km na północ od Władysławowa na głębokości 87 m. Proponuję wydobyć , wyremontować , dokupić do Niego F-35 i straszyć nim rosjan ! Kraje poziadające lotniskowce to dzisiaj dosyć ekskluzywny klub , mogliby nas do niego przyjąć !
sceptyk
na Bałtyku wystarczą admirałom szybkie "szkunery" rakietowo- torpedowe- najlepiej klasy stealth, a na pancerniki i tak nas nigdy nie bedzie stać
mi6
pancerniki to chyba z końcem II wojny wyszły z użycia...znawco..więc na pewno ich nie będziemy mieć, bo nikt ich już nie ma
Janek
Czytając wpisy niejakich Gottard i Miazio24 widać że są znawcami w każdym temacie obronności. Po prostu aż ręce opadają jak się czyta te ich głupoty.Panie Gottard jakim trzeba być ignorantem i głupcem żeby porównywać rok 1939 do chwili obecnej,szczycisz się tym że znasz historię to dobrze że ją znasz tylko historią obecnych konfliktów nie wygrasz.A jeżeli już takie fakty przedstawiasz że lotnictwo i wojska lądowe zrobiły więcej od Marynarki Wojennej,to powinieneś też wiedzieć że Polska Marynarka miała mniej okrętów (każdego typu) od Niemców.Więc daruj sobie te Historyczno histeryczne wypociny
Extern
To że nasza marynarka miała mniej okrętów, niestety tylko potwierdza tezę że nie mogli się równać z główną potęgą w tym regionie i poświęcenie i odwaga żołnierzy niewiele zmienia wynik końcowy przy takiej dysproporcji sił. A czy dzisiaj możemy się też z kimś istotnym równać w siłach morskich nawet państw naszego regionu? No chyba też nie za bardzo. Próbując wygrać wyścig dla nas nie do wygrania możliwe że przegramy na ważniejszym obszarze możliwych sukcesów. Wystarczy popatrzeć na uzbrojenie naszych piechociarzy aby zrozumieć że żołnierze sił lądowych od których zależy czy przetrwamy czy nie, są po prostu niedoinwestowani.
bosmanmat z cenzusem
Kiedyś brałem udział w seminarium nt. polskiej gospodarki morskiej, ..tak, tak, bywały takie kiedyś. Podczas dyskusji prezydent Szczecina wypowiedział jedną znamienitą myśl: ".. w Polsce, świadmość społeczna o tym, że jesteśmy państwem morskim, zaczyna się na brzegach Bałtyku, a kończy na linii Piła, Olsztyn. Oto skutki zarządzania naszym krajem przez różnej maści amatorów, którym się wydaje, że są elitą polityczną. Płacz i zgrzytanie zębów. Nie dziwię się więc, że zupełnie dobrze prosperują tacy eksperci, jak profesor Ż vel G (rodem z Łodzi), no cóż nie on jeden potrafi zaskoczyć. Tymczasem już w XVI wieku mówiono, że: „..Kto ma państwo morskie, a nie używa go, albo je sobie da wydzierać, wszystkie pożytki od siebie oddala, a wszystkie szkody na się przywodzi, z wolnego niewolnikiem się stawa, z bogatego ubogim, ze swego cudzem..” - Rozmowa kruszwicka 1573 – autor Jan Dymitr Solikowski – arcybiskup, sekretarz króla Zygmunta Augusta i Stefana Batorego. Gdzie się podziały te nauki? Co z tego zostało w głowie profesora Ż vel G? Czytać hadko..
Extern
100 procent racji w sprawie wykorzystania ekonomicznego morza. Pamiętajmy że państwa morskie są zwykle bogatsze od państw bez dostępu do transportu morskiego. Jednak my jesteśmy państwem głównie lądowym. Raczej w przewidywalnej przyszłości nie będziemy mieli wystarczająco silnej marynarki aby była w stanie zrobić "projekcję siły" np. na cieśniny Duńskie czyli na okno na świat z naszej lokalnej sadzawki.
realizm
Ten dramatyczny ton listu jest niewspółmierny wobec rzeczywistej treści wypowiedzi P. Żurawskiego vel Grajewskiego. Warto sobie przypomnieć ten artykuł: http://www.defence24.pl/274635,zurawski-vel-grajewski-swoboda-dla-nowego-rzadu-ws-modernizacji-rosja-wymusza-przyspieszenie-programu Czytając żale sygnatariuszy listu nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ich stan emocjonalny przytłumił nieco zdolność rozumienia czytanego tekstu. Cały artykuł pana doktora można streścić w krótkim pytaniu: jak osiągnąć znaczący wzrost potencjału obronnego Polski, operując w sytuacji ograniczenia czynnikami czasu (musimy się śpieszyć wobec realnego zagrożenia ze strony Rosji) oraz posiadanych środków (stosunek koszt-efekt). Odpowiadając na to pytanie należy najpierw zidentyfikować kierunek i rodzaj zagrożenia i odpowiednio do tego zagrożenia budować takie zdolności bojowe armii, które będą w stanie skutecznie neutralizować to zagrożenie. Jeśli diagnoza sytuacji stwierdza realne zagrożenie samego terytorium państwa polskiego, to dywagacje sygnatariuszy listu o udziale polskiej Marynarki Wojennej w misjach NATO, UE i ONZ „w zapalnych częściach świata” – automatycznie stają się niedorzecznością. Krótko mówiąc: nikt nie wnioskuje o zniszczenie czy obniżenie zdolności bojowych polskiej MW, która jest bez wątpienia niezbędna i można chyba śmiało postawić tezę, że wraz z odbudową polskiego potencjału (gospodarczo-polityczno-wojskowego) jej znaczenie będzie rosło. Chodzi tylko o to, że DZIŚ stoimy w obliczu realnej agresji rosyjskiej na polskie terytorium (kto nie wierzy w realność tego zagrożenia niech sobie przypomni Gruzję, Ukrainę i ostatnio Turcję). W związku z czym należy SZYBKO zbroić polską armię w takie środki, które w pierwszym rzędzie będą skutecznie zwalczać wrogie rakiety, lotnictwo, broń pancerną i siłą żywą oraz będą w stanie zwalczać zagrożenia cybernetyczne i wywiadowcze. Z tego punktu widzenia DZIŚ chyba rozsądniej jest zakupić szybko np. skuteczną broń ppanc, czy zwiększyć liczebność WP niż czekać 10 lat na okręt podwodny (osobiście jestem za uzbrojeniem tych okrętów w pociski zdolne razić cele daleko na terytorium potencjalnego wroga). Jeśli środki nie pozwalają na szybkie zbrojenie w każdej dziedzinie – a taką mamy sytuację – to trzeba wybrać, coś zrobić szybciej, a z czym innym poczekać.
Boruta
Nie stoimy w obliczu żadnej agresji rosyjskiej. To są bzdury. A gdyby nawet, to Rosja ma przy granicy z Polska jedną małą NADMORSKĄ enklawę i nieograniczony dostęp do polskiego wybrzeża dla swojej marynarki.
laik
Zgodnie z tym listem wystarczy nam posiadanie patrolowców. Ale nie łudźmy się, że jakieś korwety czy OP zabezpieczą nam morski handel, bo na Bałtyku nie ma na to szans. Statki na tak małym morzu można niszczyć na wiele sposobów (samoloty, rakiety). I dotyczy to nie tylko nas ale i potencjalnych wrogów. W czasie Kampanii Wrzesniowej mieliśmy nawet niszczyciele i OP, ale w niczym to nie pomogło.
Boruta
Tak samo jak nie pomogło całe Wojsko Polskie. Rozwiązać?
sceptyk
gdzie tam parweniuszowi przyrównywac się z gigantem say69mat Dzisiaj, 09 Grudnia, 0:16 Nie wiem czy zauważyłeś, ale Rosjanie jakoś nie podzielają Twojego p-ktu widzenia. Budując nowe jednostki, systematycznie modernizują stare konstrukcje, np. okręty projektu 636 do poziomu nosicieli pocisków manewrujących. Tak więc obecne uzbrojenie specjalnie wyciszonych 'warszawianek' składa się pocisków manewrujących, przeciwokrętowych i torped. Czy nasza MW dokonała w międzyczasie jakiejkolwiek sensownej modernizacji jednostek naszej floty. Aby były w stanie bronić - bodaj - ośrodków przemysłowych i rejonów koncentracji naszej armii przed atakiem ze strony morza??? A teraz przypomnij sobie jak wyglądał proces szkolenia marynarzy floty podwodnej IIRP. W tym liczbę strzelań torpedowych przeprowadzonych przed wrześniem 39'. ... NULL!!!
Extern
No i pewno racja, Jednak słowo klucz to "priorytety". Fakt że zaboli nas jeśli ktoś będzie przeszkadzał nam w handlu morskim. Jednak bardziej nas zaboli jeśli dywizje pancerne wroga niepowstrzymane przez nikogo rozjadą nas na miazgę a lotnictwo i rakietowa broń taktyczna wroga zdemoluje nam infrastrukturę w całym kraju. Tak więc jeśli będziemy mieli już odpowiednio silne wojska lądowe i obrony przed napadem z powietrza, to jak najbardziej twórzmy morską potęgę. Ale ewentualna bitwa o Polskę rozegra się na lądzie, przy współudziale czołgów, artylerii i lotnictwa.
Waldemar
Kolego, ale czy tutaj Ktoś stawia alternatywę "albo Marynarka Wojenna albo Wojska Lądowe" ... ??? Powinien być jednoznacznie zdefiniowany nasz narodowy interes, realistycznie określone prawdopodobne zagrożenie i określone nasze potrzeby obronne. O to, co nie jesteśmy w stanie sami sobie zapewnić - występujemy do Sojuszu ... (określając nasze potrzeby powinniśmy mieć na uwadze różnorodność środowiska w jakim ewentualne działania będą prowadzone i stąd nam wyjdą zadania i liczebność tak dla Wojsk Lądowych jak i dla marynarki Wojennej
Boruta
Weź sobie reaktywuj Kongresówkę, to będziesz się mógł spokojnie trząść przed dywizjami pancernymi, będziemy na Pomorzu trzymać kciuki, a po rozjechaniu może nawet uchodźców przyjmiemy. Póki jednak tego nie zrobisz, postaraj się pamiętać, że Polska to nie tylko interior.
Miazio24
Autorzy listu idą na łatwiznę. Nie ma przecież nic trudnego w udowodnieniu, że dowolny rodzaj broni przyda się w jakiejś określonej sytuacji. Tymczasem kierownictwo MON musi określić jakie są najpoważniejsze zagrożenia militarne i na tej podstawie określić priorytetowe wydatki. W naszej sytuacji najważniejsze zagrożenia z pewnością nie nadejdą z Bałtyku. Nic więc dziwnego, że profesor rozważa zmniejszenie wydatków na MW. Zresztą przeanalizujmy programy po kolei: - patrolowce: proponowana wielkość i zasięg okrętów pokazują, że okręty te mają być gotowe do działań poza Bałtykiem. Czy naprawdę naszym priorytetem będzie zwalczanie piratów u wybrzeży Afryki? - korwety (dla niepoznaki zwane okrętami obrony wybrzeża) też mają być duże, o sporym zasięgu a do tego silnie uzbrojone czyli drogie. Czy naprawdę uważamy, że rosyjska flota w ramach wojny z Polską będzie topić okręty zmierzające do Polski poza Bałtykiem? A nawet gdyby, to czy sojusznicy akurat w tym aspekcie nie mogliby nam pomóc? A może ktoś uważa, że tak duże jednostki mają jakąś szansę przeżycia na Bałtyku? - Kormonany - dlaczego te minowce są tak duże? Czy rzeczywiście możliwość ich działania na morzu północnym jest aż tak ważna? - okręty podwodne - wezmą na pokład max 24 rakiety dalekiego zasięgu. Czy warto budować cały system rozpoznania jak siła ognia będzie tak ograniczona (akurat tego pytania nie traktuję jako retoryczne)? A jeśli okręty bez rakiet to po co? Przecież w czasie wojny nikt nie będzie woził towarów po Bałtyku. A może zamiast tego wszystkiego dokupić kilka okrętów klasy Orkana i kilka małych minowców? Interesy na Bałtyku byłyby zabezpieczone, a oszczędności duże.
Obi
A zdaje się kluczowy środek dywersyfikacji ropy i gazu jest morski. Nie tak?
Szafran
Projektowane czy budowane okręty muszą być "duże" ze względu na ich potencjalny udział w zespołach okrętowych NATO. Tak na marginesie to ciekawe z jakiego okrętu dziś Rosjanie odpalili pociski manewrujące?
Boruta
Nie nadejdą z Bałtyku? To skąd, Czesi zaatakują przez góry? Czy Białorus przez bagna i puszcze? Nasza linia brzegowa to 775 km. Dłuższa granica jest tylko z Czechami, bo wije się w górach. Nad samym morzem i w bezpośredniej bliskości masz kilka dużych aglomeracji. Masę zatrudnionych na morzu. Każdy agresor położony nad morzem stanowi zagrożenie dla milionów obywateli Polski zamieszkałych na wybrzeżu i pracujących na morzu.
marek!
dla przypomnienia i poparcia wielu postow ponizej.... PMW w okresie przedwojennym miala "jednego wroga" wojny z Niemcami nikt sie nie spodziewal (lacznie z Hitlerem) popelnilismy blad lokujac zamowienia we Francji, bo juz w 1939 roku ich wyroby byly moze nie przestarzale, ile "awaryjne", dotyczy to tez dostaw samolotow, silnikow, czolgow.....(niestety historia zatoczyla kolo i dzis jest troche podobnie) Plan Pekin - mial zapewnic eskorte dostaw do Polski, Worek i Rurka, raczej bezsensowne.....
Boruta
Niestety, za francuskie kredyty trzeba było kupować we Francji.
nieadmirał
Jeną z głównych przyczyn słabości sił MW była i jest słabość naszej współczesnej admiralicji
Waldemar
Jakiś kompleks? Sen o niespełnionych marzeniach bycia admirałem ??? Kolego, obyś Ty wiedział w ilu sprawach - sprawy dotyczące MW nie były nawet konsultowane z naszą admiralicją. A tak nawiasem rzecz biorą - to zgadzam się, wielu admirałów było/jest FIGURANTAMI nadużywającymi stanowisk z "zerową wiedzą" na temat - chociażby potrzeb współczesnej MW. Niech mi Ktoś operacyjnie - podkreślam operacyjnie - uzasadni/skalkuluje to co jest przewidziane dla MW na najbliższe lata. ... :):):)
tom
a czy jakaś marynarka użyła min po drugiej wojnie światowej? czy tylko nasi eksperci (admirałowie) mentalnie w niej siedzą? tylko okręty OPL, zwiadu, rozpoznania oraz uzbrojone w pociski manewrujące plus kilka logistycznych z możliwością wykrywania i usuwania min - cała reszta to marnowanie kasy podatników na fanaberie speców
Arturro
A chociażby wojna w Zatoce, Wietnam, Korea. Miny są cały czas w użyciu. Trochę rozeznania choćby w necie, zanim się wygłasza takie tezy...
viribus-unitis
Tak - Korea, Wietnam, Zatoka Perska. USNavy straciła po drugiej wojnie światowej 15 okrętów na skutek działania min.
Waldemar
Kolego, nawet miny z okresu II Wojny Światowej na dzień dzisiejszy - stanowią realne zagrożenie. Cała mądrość sprowadza się tylko i wyłącznie to mądrości w wykorzystaniu jej potencjału. Jedna mina a w konsekwencji i strach przed następnymi EWENTUALNYMI minami - potrafi sparaliżować siły przeciwnika na stosunkowo dużym akwenie przez długi okres czasu. Zatem - przebiegłość w planowaniu użycia min oraz skrytość w ich stawianiu.
A_S
Na diabła nam marynarka wojenna jak my na swoich jednostkach nawet wielkości Ślązaka nie montujemy uzbrojenia tylkojakieś bzdety. Wiem że uzbrojenie kosztuje, ale Rosjanie z okrętów o podobnej wyporności strzelają na odległość 2,5tys km, a my na 2,5km
kilo
a teraz jeszcze przemyśl róznice między Polską i Rosją zarówno w długosci linii brzegowej, jak i polityki czy potrzeb i zadań dla jednostek morskich to nie powinien
zdegusto
pięknie pięknie, tylko pytam skąd pieniądze? zabrać z obrony przeciwlotniczej? czołgi niepotrzebne? jeśli środki ograniczone to z czegoś trzeba zrezygnować , marynarka wojenna jest w pierwszej kolejności wszakże.
xcz
Wystarczy zrezygnować z finansowania kleru, to co roku będziemy mogli sobie jakiegoś Burke'a kupić.
Obi
Zdaje się że: - na czas napięć i wojen hybrydowych konwojowanie transportów ropy gazu może być potrzebne - na czas W i na blokady trałowce są potrzebne (zapory minowe) - na czas przed W odstraszanie jest potrzebne (kwestia ogólnej koncepcji) - okręty podwodne - MW w jakiejś skali musi być zaangażowana w działania NATO (to czynnik uczestnictwa, wiarygodności i promocji Polski) - na czas W blokowanie flot przeciwników jest potrzebne - na czas W obrona wybrzeże jest potrzebna Więc raczej jest to kwestia proporcji rozłożenia sił względem realnych potrzeb.
Gottard
Prof. Żurawski vel Grajewski ma rację. MW RP to wyrzucanie pieniędzy w błoto. 3 okręty podwodne i Ślązak to aż za dużo. W 1939 pochłonęło to góry pieniędzy a co pokazali? Wstyd i obciach. Jakbyśmy mieli holenderskiego admirała i niemieckie załogi jak pod Oliwą w 1627 to może byłby sens.
viribus-unitis
taki sam obciach dała armia i lotnictwo. Wojsko wycofało się do Rumunii, łącznie z jedyną brygadą pancerną.
bronco
Bez lotnictwa nawet admirał Nelson i załoga złozona z piratów z Karaibów nie dali by rady. W tej wojnie nie tacy jak my z tylko 4 niszczycielami niewiele pokazali. Japończycy topili brytyjskie krążowniki i pancerniki jakby to były rybackie łajby.
Olaf
W 1939 roku MW wykonywała rozkazy Sztabu Generalnego i wykonała je celująco, lepiej niż przewidywano. Do tego ani na moment nie zdjęto munduru, tak jak jest napisane w liście, przez co została zachowana ciągłość armii. Wstyd i obciach to być ignorantem tak jak ty.
mc
A ja mam uwagę zupełnie inną (czyli nie dotyczącą wypowiedzi profesora Żurawskiego vel Grajewskiego i "listów protestujących"): Czy dowództwo Marynarki Wojennej kiedykolwiek określiło jakie są zagrożenia na Bałtyku (czyli czego i dlaczego trzeba bronić), oraz jakie są ich potrzeby w tym zakresie - czyli jakiego sprzętu potrzebują ? Nie mówię w tej chwili o "rzucanych życzeniach" typu: - "korwety, najlepiej dużo, i jeszcze okręty podwodne, najlepiej takie które będą się idealnie nadawały na Ocean Atlantycki, no i jeszcze DUUUŻO KASY, może na lotniskowce...".