Siły zbrojne
Japonia z F-35 i własnym myśliwcem 6. generacji
Kiedy w ubiegłym tygodniu Departament Stanu USA wyraził zgodę na sprzedaż Japonii 105 myśliwców F-35, a rząd Japonii podtrzymał chęć ich zakupu, pojawiły się komentarze o zwycięstwie amerykańskiej konstrukcji nad projektem F-X mającym na celu stworzenie rodzimego myśliwca japońskiego. Okazuje się jednak, że to nieprawda, a Japonia zdecydowała się na obydwa projekty, co zdecydowanie wpłynie na jej siłę militarną i znaczenie geopolityczne.
O decyzji utrzymania projektu własnego „myśliwca 6. generacji” poinformował parlament w Tokio minister obrony Kōno Tarō, który podtrzymał deklaracje o rozpoczęciu produkcji tych samolotów w roku fiskalnym 2031. Przypomnijmy, że zgodnie z tą samą obowiązującą „mapą drogową” programu produkcja pierwszego prototypu nowego samolotu miałaby rozpocząć się w 2024 a jego próby w locie cztery lata później. W bieżącym roku fiskalnym na program zarezerwowana została równowartość 261 mln USD.
Seryjne maszyny mają zastąpić niemal setkę używanych obecnie samolotów wielozadaniowych Mitsubishi F-2, wybudowanych w latach 90. i będących wyprodukowanymi w Japonii powiększonymi wersjami F-16C. Oznaczałoby to, że F-X powstanie także w około 100 egzemplarzach. Może jednak biorąc ich dużo więcej biorąc pod uwagę zrywanie przez Tokio z dotychczasowym pacyfizmem.
Budowa własnego samolotu bojowego nie jest bynajmniej wyrazem megalomanii Japonii, a raczej emanacją potęgi gospodarczej tego kraju i rosnącego zagrożenia konfliktem zbrojnym na Dalekim Wschodzie. Chodzi oczywiście o wzrost znaczenia Chińskiej Republiki Ludowej, która ma z Japonią konflikty terytorialne. Chiny roszczą też sobie prawa do dominacji na Morzu Południowochińskim, skutkiem czego kontrolowałyby one większość handlu morskiego idącego na świat z Dalekiego Wschodu. To z kolei oznaczałoby uzależnienie od ich dobrej woli funkcjonowania japońskiej gospodarki. Wśród chińskich argumentów za dominacją w regionie znajdują się m.in. własnej produkcji myśliwce 5. generacji.
Tymczasem Japonia ze względu na stan swojej gospodarki, poziom techniczny i finansów wydaje się być w stanie przeprowadzić program własnego zaawansowanego technicznie samolotu bojowego. Szczególnie, że prace w tym kierunku są ze zmiennym natężeniem prowadzone od roku 2009. Przyczyną, dla której Tokio je rozpoczęło była odmowa rządu amerykańskiego sprzedaży samolotów przewagi powietrznej F-22 Raptor. Japończycy byli skłonni zapłacić za niego dosłownie każdą cenę (nawet 300 mln USD za egzemplarz!) lecz mimo to im odmówiono. Raptory miały w sobie zbyt wiele krytycznych technologii.
Amerykanie zaproponowali w zamian F-35, którego Japończycy rzeczywiście kupili, a właśnie stali się na niego nawet najlepszym klientem eksportowym (łącznie 147 maszyn). Mimo to kontynuowali własny program demonstratora technologii ATD-X, zakończony budową samolotu i przeprowadzeniem jego prób w locie. Jak okazało się w ostatnich miesiącach chcą teraz samodzielnie stworzyć wielką maszynę dużego zasięgu, zdolną do wypełniania szerokiego wachlarza zadań. Taką, która dopełni mniejsze F-35.
Japońska agencja Zakupów, Technologii i Logistyki ALTA zakłada stworzenie samolotu zdolnego do współpracy ze specjalnie zaprojektowanymi do tego bezzałogowcami, zapewne jako dowódca roju, ze zdolnością do synchronizowania ognia całej formacji tych maszyn, tak aby nie marnować pocisków rakietowych na strzelanie do tych samych celów (tzw. strzelanie sieciocentryczne). Maszyny mają też otrzymać min. wewnętrzną komorę uzbrojenia i sterowany wektor ciągu dwóch napędzających je silników. To i inne przewidywane cechy oznacza, że Japończycy chcą wejść w posiadanie większych i nowocześniejszych F-22, których odmówiono im 10 lat temu…
andys
"Budowa własnego samolotu bojowego nie jest bynajmniej wyrazem megalomanii Japonii, a raczej emanacją potęgi gospodarczej tego kraju i rosnącego zagrożenia konfliktem zbrojnym na Dalekim Wschodzie. " Zmieńcie tutaj 2 słowa i otrzymacie zdanie odnoszące sie do Polski . Polska musi byc powaznym graczem na rynku uzbrojenia , przynajmniej w Europie i krajach, które kiedyś nazywano rozwijajacymi się. Jesteśmy na to skazani. Musimy "rzucać sie" do realizacji (lub wspóluczestnictwa) poważnych systemów i urzadzeń wojskowych. Zakupy tylko w ostateczności i to najlepiej u sasiadów z UE.
oleum
Zamien w twojej wypowiedzi slowo Japonia slowem Tygrys a Polske slowem Mrowka to dotrze do ciebie kilka ciekawych mysli dotyczacych twojego miejsca na ziemi
Fan daviena, eksperta od AIM-120 z 1973 roku i lopatek turbin widzianych od strony wlotu powietrza w silniku odrzutowym.
Gdyby nie było ci obce pojęcie takie jak "prawda", to zrozumiał byś, że nie można przechodzić obojętnie koło bredni pisanych przez daviena. Wszak to jest to poważny portal i nie powinno wypisywać się bajek w stylu "łopatki turbin widzianych od strony wlotu powietrza". U ciebie widzę fascynację Rosją, Kuźniecowem. Może zwyczajnie się tam wyprowadź.
Davien
Napisał tchórzliwy troll bojacy sie podpisac:)
Krzysztof
Włączam się do dyskusji o naszych, polskich zakupach. My popełniliśmy karygodne błąd już na etapie wybory F-16. Nie dlatego że to zły samolot ale zły wybór. Kupiliśmy samolot "w sklepie", wzięliśmy z półki i tyle. Wydaliśmy ogromne ilości zł i w zasadzie nic w zamian. Pamiętam że oferta Saaba była bardzo ciekawa i w perspektywie rozwoju naszego przemysłu, zdobycia wiedzy i w dalszej perspektywie oszczędności była najlepsza. Otoz SAAB zaproponował produkcję sporej części samolotu w Polsce i to nie tylko do naszego zamówienia ale i w razie zdobycia przez SAAB innych zamówień. Dalej: SAAB zaproponował współudział naszych firm w rozwoju JAS-39 i oczywiście partycypowanie w produkcji. I patrzcie teraz. Mamy JAS-39C/D, zamiast F-35 kupujemy znacznie większą ilość wersji NG. SAAB obecnie uczestniczy w projektowaniu samolotu nowej generacji z Anglią i Włochami więc z dużym prawdopodobieństwem moglibyśmy do niego dołączyć szczególnie mając na uwadze wcześniejszą współpracę z SAAB. A może i udało by się wspólnie z SAB i Boeingiem uczestniczyć w projektowaniu i rozwoju samolotu szkoleniowego dla USA. Korzyści? Chyba każdy rozumie jakie. Przez ostatnie 15 lat skokowe zdobycie doświadczenia i know-how, ulokowanie części produkcji w naszych firmach a zatem cześć pieniędzy wróciła by do budżetu w postaci podatków. Nowe miejsca pracy, itd. itd. Szkoda że kolejny raz zmarnowaliśmy taką szansę. Dla mnie to działania na szkodę Państwa i obywateli. Zachowujemy się na zasadzie "zastaw się a postaw". Szkoda. Bardzo wielka szkoda że politycywidza tylko na 4 lata, do następnych wyborów.
Tadziu
BŁASZCZAK o tym wie? Bo koledzy z PIS CHWALĄ,sobie
bender
Był przetarg. Startowało kilka maszyn, w tym ówczesny Gripen. Nie spełnił warunków i przegrał. Szkoda, że wolisz fantazjować niż zapoznać się z faktami.
Marek
Źle pamiętasz. Startowały trzy samoloty. Mirage 2000, Gripen i F-16. Mirage był złym wyborem, bo wiedziemy, że na jego miejsce wchodzi Rafale i Francuzi nie będą już kontynuowali produkcji. Gripen przerżnął, bo to był samolot o mniejszych możliwościach. Offset za F-16 był, tylko, że mieliśmy problem ze skonsumowaniem. Niestety do dzisiaj co niektórzy wypisują na ten temat dziwne rzeczy. Na przykład takie ewidentne bzdury, że F-16 nie może operować z DOLi.
bender
Davien powinien być zachwycony, że poświęcasz czas i energię na tworzenie bazy jego wpisów. Nie wydaje mi się to zdrowe, ale nic mi do tego jak spędzasz czas. A co do Putina to ubliża prawdzie, naszej historii i planuje konflikty, które wpływają na mnie i na Ciebie. Odwrotnie niż Davien. Tak więc dobrze Ci radziłem koleżko.
dywersant
Od dwóch, czy trzech lat uważam, że Polska powinna włączyć się w jakiś projekt samolotu 5, bądź 6 generacji zamiast kupować amerykański złom za bajoński sumy! Jak to zrobić? Na przykład, wchodząc w projekt prze offsety. Mogli byśmy zrobić Orkę i Harpię z Saabem to jest: 3x A26 i 48x Gripen E/F co daje co najmniej jakieś 10 mld dolarów na stole. Z offsetów zawiązać spółkę joint-venture, zaprosić do niej Izraelczyków z ich systemami walki elektronicznej i radarami, czy rozpoznaniem. Indie z ich zapotrzebowaniem na setki nowoczesnych maszyn, a Hindusi mają przecież za sąsiadów Chiny i Pakistan, oraz choćby Japonię, bądź Koreę, które też czują strach przed chińskim smokiem. W takim zespole można opracować najlepszy samolot przewagi powietrznej dostępny na rynku, śmiało konkurujący z innymi konstrukcjami i samemu zarabiać na produkcji i sprzedaży, a nie płacić innym! Miałem też inny pomysł, a mianowicie skusić jankesów do wskrzeszenia konstrukcji YF-23 Black Widow II w oparciu o dzisiejszą technologie... na lifting pewnie trzeba by wydać z 2 mld dolarów i mamy samolot nieporównywalnie nowocześniejszy i lepszy zapewne od F-22 i F-35. Jednakże z amerykanami wszystko się ciężko załatwia i jeśli chodzi o suwerenność projektu zdrowy rozsądek podpowiada dystans do współpracy z nimi.
dawo
Pomysł z wskrzeszeniem F-23 rewelacyjny. Tylko "lifting" pochłonie nie 2 a pewnie z 40 mld USD. Przecież trzeba całe bebechy zaprojektować od nowa.
Fanklub Daviena
Bebechy to akurat w każdej maszynie za wyj. Gripena NG trzeba zaprojektować od nowa, bo F-35 też są przestarzałe. Gripen NG został zaprojektowany tak, by jego awionikę dało się modernizować bezproblemowo non stop modułami, bo obecnie cykl projektowania myśliwców jest tak długi, że w przeciwnym wypadku od czasu zaprojektowania do wykonania prototypu awionika staje się przestarzała. Szwedzi to zrozumieli i w Gripenie NG zrobili na etapie projektu z opcją ciągłej łatwej wymiany awioniki na nowszą. To całkowite przeciwieństwo zintegrowanej awioniki w F-22, która jest praktycznie niemożliwa do modernizacji, bo wszystko tam służy do wszystkiego i nie da się modernizować etapami, tylko "wszystko albo nic", więc ma procesory z lat 90. z 40MHz prędkością, tak powolne, że nie da się zintegrować HMCS bo procki nie nadążają za ruchem głowy pilota... Ale jak zintegrowaną awionikę USA zastosowało, to przedstawiali to jako zaletę... Pewnie ze wstrętu do jej wad w B-21 zastosowano całkowite przeciwieństwo do absurdalności - własny klaster komputerowy dla Kubernates, czyli całkowite oderwanie softu i infrastruktury od warstwy fizycznej sprzętu i praktycznie absolutną możliwość przenoszenia i rozbudowy softu i infrastruktury... :)
Hmmm
F35 to złom? To co powiedzieć o su57?
AWU
W fachowych publikacjach zwraca się uwagę na fakt że F-35 produkowane w Japonii znacznie będą różnić się od wersji amerykańskich. Japończycy znani są z umiejętności rozebrania produktu na części pierwsze i udoskonalania każdej którą się da. Przykładem F-15J. Już na dziś ani ChRL ani tym bardziej Rosja nie mają szans pokonać japońskiego lotnictwa oraz floty w działaniach konwencjonalnych, a w 2019 r Japonia przeznaczyła na obronność jedynie 0.9 % PKB (USD 47.6mld)
obalaczbredni
A ile ta Japonia ma samolotów myśliwskich - 150 F15 j z tego 80 zmodernizowanych + 70 z 1981 roku czyli dobijających do 40 lat użytkowanych nad oceanem ze słoną wodą - czyli nadających się praktycznie na złom, 64 F16 J dobiegające 30 i 34 muzealne F4 -jak nasze Su-22 i 10 F35 - czyli razem posiada 250 samolotów myśliwskich w tym w miarę nowoczesnych 80+64+10 154 samoloty - i to ma pokonać Chińczyków czy Rosję / 250- MIG-29 ; 130- MIG-31;200- Su-27; 100- Su-30; 120- Su 34; 90- su-35 ;ok 200 Su-24 ; do tego Tu-22 czy Tu-160/ razem ponad 1000 !!! samolotów uderzeniowych - o Chinach lepiej nie wspominać - więc naprawdę troszkę zdrowego rozsądku jest wskazane zanim palnie się coś publicznie
Ech
Dokadnie. Juz teraz Japonia jest silna. Nie ma co straszyc chonami
bender
Sam napisałeś, że Japonia ma 154 nowoczesne samoloty, a Rosja ma około 90 Su-35, kilka sztuk Tu-160, kilka Mig-35. Reszta to technologiczny obornik (łącznie z Su-34). Arytmetyka jest wyraźnie po stronie Japonii. Teraz z zakupem ponad setki WSB generacji 5 zdobywają gigantyczną przewagę nad lotnictwem rosyjskim, zwłaszcza, że Rosja nie może tych wszystkich samolotów użyć na jednym teatrze działań, a Japonia może.
wert
"Może jednak biorąc ich dużo więcej biorąc" Korekta panie Macieju zaspała
Japonesa
Nie będzie żadnej 6 Nie daja rady z 5 I kupują
Sssssssss
Nie chcą iść w opracowywanie 5 generacji bo w tą starają się wejść Chiny. Japończycy wyprodukują niewielką serię tylko na własne potrzeby czyli koszty będą olbrzymie. Dla nich sam F-35 wypełnia tylko potrzeby niedużego, wielozadaniowego samolotu a potrzebują też dużego o dużym zasięgu przewagi powietrznej. Mały wielozadaniowy nie jest dla nich najważniejszy. F-35 jest dostępny i szkoda im tracić środki i czas na opracowywanie seryjnego tej klasy więc kupują gotowy. Opracowali sobie demonstrator technologii tej klasy by na nim w praktyce potestować technologie. Stać ich na to. Chcą uzyskać przewagę co najmniej jednej generacji nad Chinami w myśliwcu przewagi powietrznej by zniwelować ich przewagę liczebną. Ten dla nich jest ważniejszy i to dużo ważniejszy. Dlatego wcześniej tak zabiegali o F-22. Chiny wtedy starały się wejść w 4 generację. Mogą sobie na to pozwolić finansowo i technologicznie by od razu iść w szóstą. Przy ilości jaką wyprodukują to i tak w kosztach jest dla nich bez różnicy czy zrobią piątej czy szóstej. Po prostu i tak będą olbrzymie. Stać ich i mają bazę naukową oraz produkcyjną. Tak mi to wygląda i według mnie bardzo rozsądnie robią.
K
a tymczasem Franek ze Ździchem już pracują w garażu u Rycha nad 7 generacją...
Rodem
Japonia kupuje tyle F35 ,wuedzac ze napewno po jakims czasie lotnych bedzie z 75/80 %. Dlatego tyle , mysmy kupili szczatkawa luczbe 32 F 35. Na kogo ? , Po dwoch latach od pierwszej dostawy do czasu gdy ostatnia partia F35 dotrze do kraju, te z pierwszej serii beda nadawaly sie do remontu. Wiadomo ze to samolot do konca niedopracowany. Dlatego np niemcy namyslaja sie co kupic najnowsze modele F 15 ,lub F 18 Super Hornet. O F 35 ani mysla ,wiedzac ze to beda pieniadze wyrzucone w bloto. Japonczycy kupuja tyle F 35 by trzymac przewage nad chinczykami. A i o Korei Pn tez musza myslec. Choc ci ostatni z porosyjskimi Migami, od Mig 17 do Miga 29 raczej strachu nikomu nie napedza. Mnie troche dziwi ze amerykanie nie zaoferowali wczesniej F 22. To samolot na chinczykow i sowietow. Amerykanie wszystko co najlepsze w militarnym interesie pchaja do Japoni. Chkcby niszczyciele rakietowe, a F 2w im nie sprzedali.Mieli by zbycie ich na 100%
www
Nigdy i nigdzie nie ma 100% lotnych samolotów danego typu na stanie! Słyszał o obowiązkowych przeglądach, przeglądach naprawczych, nie wspominając, że jeszcze człowiek niczego takiego nie wymyślił co się nie psuje...
Mm85
Japonia prawie 150, my lekko ponad 30, obie gospodarki, oba budżety... I tak to dużo dla PL.
Szymon
80% to wysoki współczynnik, jak się wie cokolwiek o samolotach.
rzeszow
poszukajcie na. temat. AESA. ,,,BO TO AMERYKANIE wykiwali japonczykow. co do tego radaru.(AESA).amerykanie byli daleko za europa. i. ruskimi radar system designed and manufactured by Mitsubishi,,,,,ale. ,,Mitsubishi jusz wprowadza "REESA". to. bedzie. karta przetargowa.
Sailor
Co ma w sobie F 22, że Amerykanie nie chcieli sprzedać go Japonii, a spokojnie sprzedają F 35?
Yugol
Ciekawe jak sobie poradzą z w ekstremalnie trudnich warunkac oraz manewrach pękającym a czasami nawet odpadającym makeup stealtem???
ryba
do tej pory makeup stealt już dawno nie bezie odlatywał .
Siu
Martw się onuca o su 57 któremu wszystko odpada
BUBA
Może wyjdzie im nowe "Zero". Japończycy są bardzo zdolnymi inżynierami....................................................
Generalissimus
Co ma F-22, czego nie ma F-35, że Jankesi nie chcieli go sprzedać Japonii?
Herr Wolf
Potrafi latać..
JPC
mniej wiecej rząd wielkości niższą SPO, znacznie mniejsza sygnature w podczerwieni, więcej niż polowę mniejszy promien zakretu przy predkości poddzwiekowej, 30%-45% wiekszą prędkść wznoszenia az do pułapu maksymalnego, dużo lepsze charakterystyki energetyczne, wiekszą antene radiolokatora (wiecej elementów oznacza większą sumaryczna moc impulsu a w rezultacie większy zakres wykrywania celów o określonej SPO) - krótko mówiąc w porównaniu z F22 to F35 bardziej przypomina taczke na bomby niż myśliwiec
Generalissimus
To czemu F-22 nazywano nieudanym projektem, a F-35 jest promowany?
Orkan
A Korea Polnocna za kilka lat bedzie juz posiadala rakiety miedzykontynentalne o zasiegu pow 30 tys kilomertow i wysmieje Japonie bo juz dzis posiada 2 stopniowe rakiety o zasiegu 13 tys kilometrow z glowicami atomowymi do 400 kt co wzupelnosci wystarczy zeby nawet USA skutecznue odstraszac !
SimonTemplar
Tylko, koleżko z ambasady KRLD w Warszawie, wasz kacyk Kim zdaje sobie w pełni sprawę, że gdyby tak - za przeproszeniem - zbyt mocno tupnął swoją tłusta nóżką, to jako państwo przestajecie istnieć w ciągu 48 godzin. Jesteście bezpieczni tylko i wyłącznie dzięki gwarancjom Chin, którym taki głośno szczekający kundelek jest w regionie potrzebny. Nie podniecaj się więc za bardzo, bo jeśli Chiny kiedyś uznają, że zbyt mocno nadgryzacie smycz, to jeden telefon z Pekinu do Waszyngtonu przesądzi o waszej państwowości. Wówczas nawet nie zdążycie - za przeproszeniem - pierdnąć, zanim się zorientujecie, że to koniec.
Marcin
Tak, a w kilka dni na chorobę popromienna umrą miliony Koreańczyków i Japończyków.
SimonTemplar
Grubas nie zdążyłby nawet bąka puścić a ty sądzisz, że odpaliłby rakiety balistyczne? Po to mają właśnie F35 aby zneutralizować wyrzutnie a resztę przechwycą Patrioty rozlokowane w Korei i Japonii. Poczytaj o warstwowej obronie p.rakietowej w tych obu państwach. Jedyną szkodą którą ten socjopata może zrobić to użycie konwencjonalnej artylerii lufowej i rakietowej do ostrzelania Seulu co może zrobić przez pierwszą godzinę konfliktu, potem z ich artylerii zostanie poskręcany złom. Jedynym decydentem w sprawie KRLD są Chiny i to państewko istnieje jeszcze tylko dlatego, że Chińczykom jest to na rękę. gdyby kacyk Kim zrobił coś, co Chińczyków wkurzy to USA wraz Koreą w 48 godzin zrobiliby z tłuściochem porządek.
Made in Japan
W razie co Japonia zajmie się Ruskimi a reszta jakoś się potoczy :)
Jabadabadu
Szlachta na koń wsiędzie, my z synowcem na czele i jakoś to będzie (Mickiewicz, Pan Tadeusz). Jak widać po 200 latach sposób niemyślenie nie zmienił się. Jakieś wnioski?
Made in Poland
No ze dwa :) pierwszy to brać przykład z Japonii jak nieduży kraj może dawać radę, a drugi nie wysyłać tam broń boże więcej błaznów w stylu "Chodź Mój Szogunie..." bo to straszny wstyd dla naszego kraju
bender
Określenie 6 generacja wydaje się nieco przedwczesne. Rozwijane obecnie projekty nazywane 6 generacją to samoloty 5 generacji ale opcjonalnie bezpilotowe. Reszta, czyli zarządzanie dronami, fuzja sensorów i broń energetyczna może przecież być dodana do samolotów 5 generacji.
dawo
Pierwszym, i prawdopodobnie jedynym samolotem VI generacji będzie amerykański F/A-XX.
Fanklub Daviena
Wg przecieków USA żałuje, że nie wybrało YF-23 zamiast F-22 i żałuje zbyt małego zasięgu. F-35 po prostu nie ma skąd zaatakować Chin, bo ma "za krótkie nogi". Dlatego wg przecieków fachowej prasy 6 generacja będzie miała zasięg międzykontynentalny, zdolny z USA zaatakować chińskie wybrzeże. Dlatego 6 generacja będzie duża i 2 silnikowa i z komorami uzbrojenia zdolnymi pomieścić broń hipersoniczną o sporym zasięgu. Su-57 z zewnętrznym zbiornikiem paliwa ma zasięg 5000+ km a wg znafcuf z tego forum jest zaledwie 4 generacją... Z Australii do Chin jest mniej niż 7500km...
antyfanklubDaviena
bełkot maksymalny.....w twoim stylu...
co na to Davien
F-35 mają zastąpić japońskie uderzeniowe zabytkowe... F-4. Na myśliwiec wg Japończyków F-35 się nie nadaje, szczególnie na myśliwiec mający operować nad oceanem (brak 2 silników, brak zasięgu, brak prędkości, brak uzbrojenia itp.).
Marek
Jasne. I dlatego przerabiają sobie swoje niszczyciele śmigłowcowe na lotniskowce. Wszyscy w Rosji dobrze wiedzą, że do tej pory F-4 z nich operowały.
Marcin
A jak pisałem pozytywnie o Gripenie E że jest znacznie lepszy od F-35 pod każdym względem, w tym udżwigu to mi Davien napisał że eF ma DWA razy większy udżwig od Gripena. To jak jest z udżwigiem dziecka LM?
Fanklub Daviena
To zapewne ze Sputnika (wrzuć na google translate jak nie rozumiesz): "The program to replace the Phantom with the new F-35 is going to became real in March 2021, when the last Samurai will stop to serve in the Japanese sky"?... :)
Jan
Odmówili? F-22 był nieudany i nikt go nie chciał. po za USAF
Dawo
Po co takie bzdury wypisujesz ?
lld
wiesz co piszesz?????
kblomkvist
Japonia, Izrael i Australia chciały, ale spotkały się z odmową.