Gen. Bromberg (MEADS): „Odpowiadamy na zagrożenia w Europie”

Defence24.pl: Niedawny szczyt NATO zakończył się deklaracją wzmocnienia obecności wojskowej na wschodniej flance Sojuszu. Jednocześnie jednak kraje Paktu, w szczególności w Europie Środkowo-Wschodniej deklarują wzmocnienie własnych zdolności obronnych. W jaki sposób w te działania wpisuje się oferta MEADS?

Howard B. Bromberg, generał porucznik US Army w stanie spoczynku, wiceprezes i zastępca szefa strategii i rozwoju biznesu Działu Obrony Powietrznej i Przeciwrakietowej Lockheed Martin Missiles and Fire Control: Z wielkim zainteresowaniem obserwowałem dyskusje i rezultaty szczytu NATO. Jest jasne, że istnieje potrzeba stworzenia kompetencji w dziedzinie obrony przeciwlotniczej w Europie Środkowo-Wschodniej. W związku z tym chcemy być w ten proces aktywnie zaangażowani i pokazać jakie są możliwości systemu, który oferujemy. Dlatego prowadzimy rozmowy z przedstawicielami władz, wojska i przemysłu na temat zdolności systemu MEADS.

Czy ma Pan tu na myśli przede wszystkim Polskę, czy też ogólnie cały rejon Europy Środkowo-Wschodniej?

Bierzemy pod uwagę nie tylko Polskę, choć oczywiście w tym momencie jest ona kluczowym krajem w regionie i w związku z tym tutaj prowadzimy wiele rozmów. Rozmawiamy jednak również z innymi krajami członkowskimi NATO i innymi państwami europejskimi. Moim głównym celem jest to, by dowiedzieć się od różnych krajów, różnych rządów, różnych armii jakie są ich obawy, jakie problemy chcą rozwiązać. Konieczne jest także poznanie tego, jakie chcą osiągnąć przyszłościowe zdolności w dziedzinie obrony powietrznej.

W 2015 roku MEADS został wybrany jako podstawa perspektywicznego systemu obrony powietrznej dla Bundeswehry. Pierwotnie zakładano podpisanie kontraktu do końca tego roku, ale pojawiają się doniesienia o opóźnieniach.

To nie jest opóźnienie. Zostaliśmy wybrani przez rząd Niemiec w zeszłym roku. Obecnie kończymy odpowiedź na zapytanie ofertowe (Request for Proposal) dla niemieckiego rządu, zamierzamy ją wkrótce wysłać do władz w Berlinie. Oczekujemy rozpoczęcia negocjacji kontraktu tak szybko, jak to możliwe. Jesteśmy więc w bardzo dobrej sytuacji w tym względzie i nie mam żadnych obaw o finalny efekt tych negocjacji ani o umowę.

Program TLVS zakłada konieczność osiągania „kamieni milowych”, czyli zamykania konkretnych etapów prac w określonym czasie. 

Całkowicie ufam, że wszystkie „kamienie milowe” zostaną osiągnięte. Ściśle współpracujemy z naszym partnerem MBDA nad wszystkimi szczegółami umowy i nie widzę żadnych przeszkód na drodze do otrzymania i realizacji zamówienia na system TLVS.

W jaki sposób wybór systemu przez Niemcy i przebieg negocjacji wpływa na możliwości sprzedaży MEADS do innych państw?

Sądzę, że inne kraje, z którymi rozpoczęliśmy dialog, uważnie śledzą światowe decyzje dotyczące obrony powietrznej i antyrakietowej. Zdają sobie jednak też sprawę, że zdolności, które chcą osiągnąć, są niemożliwie do uzyskania z obecnie używanymi systemami. Tak więc otrzymujemy teraz mnóstwo zapytań o informację (Request For Information) z różnych krajów. 

Widzimy kraje, które mają zdolności, na przykład sensory wytworzone przez krajowy przemysł i nie chcą się ich pozbywać. Chcą używać tych rozwiązań w swojej strukturze obronnej.

Gdy więc inne kraje widzą możliwość systemu MEADS i jego otwartą architekturę droga do rozmów jest otwarta. 

Kilka tygodni temu Raytheon, konkurent MEADS podpisał z PGZ list intencyjny. Według oficjalnych informacji zobowiązał się do przeniesienia co najmniej 50% produkcji Patriotów do polskich zakładów. Czy MEADS i Lockheed Martin są więc gotowe przygotować podobną ofertę dla naszego kraju? 

Temat realnej ceny, harmonogramu dostaw oraz podziału i rodzaju prac proponowanych polskiemu przemysłowi w ofercie na system Patriot, był szeroko omawiany w mediach. Teraz, zaledwie kilka miesięcy później, nasz konkurent podaje, że jego oferta na obecne jednostki Patriot zawiera założenie ulokowania 50% prac w polskim przemyśle. Doświadczenie i zdrowy rozsądek sugerują, że takie deklaracje powinny być zweryfikowane. Na przykład to, w jaki sposób polski przemysł może produkować 50% jednostki Patriot, gdy w Polsce nie jest dziś dostępna zdecydowana większość zdolności produkcyjnych takiego systemu. Transfer takich zdolności i wiedzy oraz budowanie niezbędnych urządzeń produkcyjnych wymaga dużo czasu i pieniędzy, a podano, że wszystkie te działania mają być zakończone w ciągu 24 miesięcy. Trzeba zatem zapytać, czy to wszystko jest realne. 

Niektóre założenia podziału prac w ofercie naszych konkurentów są zatem wątpliwe. Nasza oferta opiera się na podziale zaawansowanych technologicznie prac przemysłowych, a jednym z najbardziej atrakcyjnych jej punktów jest to, że Polska może stać się równorzędnym partnerem w tym projekcie. Oznacza to, że Polska będzie dostosowywała i produkowała polski system MEADS w zakresie co najmniej 40% prac rozwojowych, produkcyjnych i związanych z utrzymywaniem programu Wisła. W rzeczywistości wielkość ta będzie wynikiem zestawienia czasu potrzebnego do budowy odpowiednich obiektów w Polsce, wzrostu możliwości przemysłowych i zaplanowanych terminów dostaw. Prowadzimy rozmowy z MON, aby móc zaoferować większy zakres prac, musimy to jednak zrobić w sposób wiarygodny i przemyślany. Ale to tylko część oferty. Jako partner lub współwłaściciel MEADS International, polskie firmy będą miały zagwarantowane dodatkowe prace w globalnej sprzedaży MEADS do krajów trzecich, których wartość konserwatywnie szacujemy na 150% budżetu Wisły. 

Polska prowadzi również drugi program obrony powietrznej, dotyczący systemu krótkiego zasięgu Narew. Docelowo obydwa zestawy mają zostać połączone w jeden system obrony powietrznej. Jaką rolę mógłby odegrać MEADS w budowie takiego zintegrowanego systemu?

Jeśli spojrzeć na ścieżkę, jaką obrały Niemcy, to widać, że łączą one swoje systemy dalekiego i krótkiego zasięgu w jeden system o nazwie TLVS. I robią to z budżetem w wysokości 4 mld euro. Polska również ma taką szansę dzięki wykorzystaniu MEADS. Takie rozwiązanie może być realizowane za ułamek kosztów planowanych dzisiaj dla dwóch systemów, biorąc zdolność plug-and-fight („włącz się i walcz”) i otwartą architekturę MEADS oraz dodając interceptor krótkiego zasięgu, który może być produkowany lokalnie.

Czy to będzie ważne, który system - krótkiego czy średniego zasięgu - będzie kupiony jako pierwszy?

Bez względu na to, która zdolność zostanie wybrana jako pierwsza, to rozwiązanie integrujące obydwa wymagania może obsługiwać obydwa poziomy zagrożeń. MEADS z jego otwartą architekturą plug-and-fight jest dobrze przygotowany do takiego rozwiązania.

Lockheed Martin przejął koncern Sikorsky i zakłady PZL Mielec. Czy na obecnym etapie przewiduje się ich zaangażowanie w programy związane z technologiami rakietowymi, jak MEADS czy HIMARS?

Wraz z zakupem firmy Sikorsky wzmocniła się nasza obecność i możliwości przemysłowe w Polsce. To zwiększa możliwości wszystkich programów, w które włączony jest Lockheed Martin, co poważnie bierzemy pod uwagę.

W ciągu ostatnich dwóch lat systemy obrony przeciwrakietowej były intensywnie używane na Bliskim Wschodzie, podczas wojny w Jemenie. Jakie konkretne doświadczenia i wnioski mogą wyciągnąć producenci systemów obrony powietrznej z tego konfliktu?

Jeżeli w danym teatrze działań jedynym zagrożeniem są rakiety balistyczne krótkiego zasięgu, to można powiedzieć, że obecne zdolności mogą być wystarczające. Ale jeśli mamy do czynienia z aktualnym i przyszłym kompleksowym środowiskiem zagrożeń, które obejmuje rakiety krótkiego zasięgu, ale także być może średniego i dalekiego zasięgu, a do tego samoloty, rakiety samosterujące i inne manewrujące cele, stawia to system obrony powietrznej w zupełnie innej sytuacji. Jednostka obrony powietrznej nie może patrzeć tylko na jeden cel, każdy zestaw musi mieć pełny obraz i to prowadzi do konieczności posiadania zdolności obserwacji celów w 360 stopniach. Bez tej funkcji nie można polegać na systemie obrony powietrznej. Osobiście uczestniczyłem w sytuacji, gdy cel leciał z prawej strony naszej baterii. Na szczęście nikt nie zginął, ale cel uderzył w naszym obszarze bo nie mogliśmy go zobaczyć.

A co z możliwością długotrwałej eksploatacji systemu, czasem odtwarzania zdolności? 

Doświadczenia operacyjne wymagają, by system był cały czas gotowy do działania. Musi być też wysoce mobilny. MEADS zapewnia te zdolności w elastycznej formie, co pozwoli przeciwstawiać się przyszłym zagrożeniom. W środowisku kompleksowych zagrożeń, obejmującym nie tylko rakiety balistyczne i manewrujące, ale też na przykład samoloty, mobilność jest szczególnie istotna. Do tego dochodzi konieczność zdolności szybkiej zmiany pozycji i odtwarzania gotowości, tak aby ograniczyć wrażliwość systemu na oddziaływanie przeciwnika czy zmiany środowiska walki. Jeśli możliwa jest duża liczba zagrożeń i ataków, z użyciem wielu pocisków jednocześnie, to wtedy przeładunek będzie szczególnie ważny.

Z tych powodów MEADS spełnia zapotrzebowanie na systemy obrony powietrznej. Nie można z pewnością przewidzieć, jakie dokładnie będą zagrożenia za 3, 5, 10, czy 15 lat. Dlatego trzeba dysponować systemem obrony, który jest elastyczny, mobilny i zdolny do zwalczania celów w zakresie 360 stopni, a nie tylko w określonym sektorze.

Polska graniczy z Rosją, która w ostatnich latach prowadzi szeroko zakrojoną modernizację swoich możliwości ofensywnych. Mam tu na myśli nowoczesne rakiety manewrujące jak Kalibr czy Ch-101/102, rakiety balistyczne Iskander czy nowe bombowce Su-34. W tym kontekście zastanawiam się czy w ogóle jest możliwe stworzenie takiego systemu, który da nam pełne bezpieczeństwo? Oczywiście nie dotyczy to tylko „Wisły”, ale czy można stworzyć zintegrowany, warstwowy system zapewniający 100% ochrony przed takimi kompleksowymi zagrożeniami?

Systemy antyrakietowe są najskuteczniejsze, gdy pracują w warstwowej i sieciocentrycznej architekturze i wykorzystują wszystkie dostępne dzisiaj możliwości. Polska dobrze podchodzi do tego problemu. Skuteczną warstwową ochronę zapewni system obrony przeciwrakietowej taki jak MEADS, który wykorzystuje pocisk PAC-3 MSE przeznaczony dla zagrożeń średniego oraz dalekiego zasięgu i łączy tę ochronę z interceptorem krótkiego zasięgu, zdolnym do zwalczania mniej wymagających zagrożeń, takich jak samoloty i BSL. Trzeba jednak pamiętać o konieczności znalezienia równowagi pomiędzy obroną a atakiem. Konieczne jest jednoczesne posiadanie zdolności obrony i prowadzenia uderzeń. 

Nie można wygrać wojny używając tylko „tarczy”, systemów obronnych. 

Racja. Potrzebna jest równowaga między ochroną ze strony nowoczesnego systemu obrony powietrznej i antyrakietowej oraz zdolnościami eliminowania zagrożeń. Systemy oferowane przez Lockheed Martin, jak Homar i JASSM, to przykłady rozwiązań zapewniających takie zdolności.

Podczas Zimnej Wojny Stany Zjednoczone i sojusznicy z NATO używali rakiet przeciwlotniczych wyposażonych w głowice wybuchowe, w tym jądrowe, jak na przykład w systemie Nike Hercules. Obecnie jednak wydaje się, że modernizacja obrony przeciwrakietowej w USA idzie w stronę systemów hit-to-kill czyli broni kinetycznej bez ładunku wybuchowego. Co jest tego przyczyną?

Głowica fragmentacyjna nie może zapewnić możliwości zniszczenia całej głowicy wrogiego pocisku. Rakiety hit-to-kill umożliwiają całkowite wyeliminowanie celu. Jest to szczególnie ważne, biorąc pod uwagę, że wrogie pociski mogą być wykorzystywane do przenoszenia broni masowego rażenia. Lockheed Martin jest pionierem w rozwoju technologii hit-to-kill dostępnej w naszych pociskach PAC-3. Teraz opracowaliśmy nowe rozwiązanie zwane Miniature Hit-To-Kill, tj. miniaturowe pociski przeznaczone dla systemów krótkiego zasięgu. Niedawno odbył się test inżynieryjny tego systemu, który z sukcesem wykazał wysoki stopień zaawansowania tej miniaturowej technologii hit-to-kill. 

W dyskusji publicznej pojawia się też wątek czasu dostaw. Konkurenci MEADS wskazują, że istniejący system mógłby zostać dostarczony w krótszym czasie, a następnie zmodernizowany do docelowego standardu. Kiedy MEADS jest w stanie dostarczyć Polsce pierwsze baterie, czy będzie możliwa jednoczesna realizacja kontraktów dla Niemiec i Polski, jeśli Warszawa zdecyduje się na system? 

Niezależnie od tego kiedy podpiszemy kontrakt, jesteśmy w stanie dostarczyć pierwszą jednostkę w ciągu 50 miesięcy. To na pewno szybciej niż nasi rywale mówią o pierwszych dostawach systemu nowej generacji. Tak więc Polska może otrzymać nowocześniejszy, dookólny i otwarty system szybciej, w lepszej cenie i z najnowocześniejszymi pociskami przechwytującymi. Dostawa w ciągu 50 miesięcy jest w pełni wykonalna, nawet w połączeniu z realizacją kontraktu na niemiecki program TLVS.

Pamiętajmy, że konkurent proponuje teraz jednostki Patriot tylko w aktualnej konfiguracji z najnowszym pakietem oprogramowania, o nazwie Post Development Build - 8 (PDB-8). PDB-8 nie jest zmodernizowaną wersją Patriota, ale po prostu jego najnowszym wymaganym unowocześnieniem. PDB-8 zachowuje 40-letnią konstrukcję systemu Patriot, która nie została sprzedana w Europie w ciągu ostatnich 30 lat. Nie spełnia ona podstawowych polskich wymagań wojskowych dotyczących zdolności działania w zakresie 360 stopni, sieciocentryczności, mobilności i otwartej architektury. Jest to sektorowy, samodzielny system o zastrzeżonej zamkniętej architekturze. Mimo tego, dostarczenie jednostek PDB-8 i tak potrwa 2-3 lata, a koszt nie będzie bez znaczenia. 

Powstaje pytanie, czy przy założeniu dostaw w ciągu 50 miesięcy, polski przemysł będzie mógł w pełni uczestniczyć w pracach. 

To będzie pełny udział od pierwszego dnia. Na tym polega partnerstwo. To jest coś znacznie większego niż bycie tylko kupującym – to bycie współwłaścicielem. 

Więc potrzebujecie 50 miesięcy nie tylko do produkcji ale też do przeniesienia technologii do Polski.

Tak jak mówiliśmy wcześniej, wszystko to było brane pod uwagę gdy ustalaliśmy 50-miesięczny okres dostawy i poziom udziału polskiego przemysłu. 

Polscy komentatorzy obawiają się ataku pocisków Iskander z obwodu Kaliningradzkiego. Czy PAC-3 MSE będzie w stanie sprostać tego typu zagrożeniu? 

Pocisk PAC-3 MSE jest w stanie niszczyć zarówno dzisiejsze, jak i przyszłe wymagające zagrożenia. Potrzeba pakietu: radaru 360 stopni, sieciowego centrum dowodzenia, niemal pionowej wyrzutni (Near Vertical Launcher) i rakiet w technologii hit-to-kill. Najwyższe szanse powodzenia zapewnia posiadanie nowoczesnego, zintegrowanego systemu.

Chcę również zapytać o Patriota, w przeszłości służył Pan na zestawach przeciwlotniczych tego typu. W jakim stopniu Patriot odpowiada na zagrożenia, które są obecne dziś w Europie?

Służyłem w Europie na zestawach Patriot, jak również na starszych systemach. Byłem w zespole ewaluacyjnym NATO. W Europie zagrożenia są bardzo skomplikowane. Dlatego tak ważnym czynnikiem jest posiadanie jak najszerszych i najnowocześniejszych zdolności. Obrona powietrzna w Europie nie może być ograniczana przez systemy sektorowe. 

MEADS został opracowany w celu wyeliminowania ograniczeń systemu Patriot. Poszczególne państwa nie mogą dłużej inwestować dolarów przeznaczonych na zamówienia w przestarzałe systemy, które mają zamkniętą, zastrzeżoną architekturę, bardzo trudno się przemieszczają i nie zapewniają ochrony przed zagrożeniami nadchodzącymi z różnych kierunków. Co więcej, tylko MEADS zapewnia pełne wykorzystanie 360-stopniowych zdolności pocisku PAC-3 MSE. Dla mnie jedynym wyborem jest MEADS.

Dziękujęmy za rozmowę.

Andrzej Hładij, Juliusz Sabak

Howard B. Bromberg jest wiceprezesem i zastępcą szefa strategii i rozwoju biznesu w Dziale Obrony Powietrznej Lockheed Martin Missiles and Fire Control. Jest generałem porucznikiem US Army w stanie spoczynku. W trakcie służby pełnił między innymi stanowiska dowódcy Szkoły Obrony Powietrznej US Army w Fort Bliss w Teksasie, szefa 32. Dowództwa Obrony Powietrznej i Przeciwrakietowej US Army podczas operacji Enduring Freedom i Iraqi Freedom oraz zastępcy Szefa Sztabu US Army. Służył w jednostkach obrony powietrznej, w tym na stanowiskach dowódczych, w Europie, na Bliskim Wschodzie i w rejonie Pacyfiku.