Siły zbrojne
Dlaczego trzeba było wojny, żeby kupić jednorazowe granatniki? [ANALIZA]
Decyzja o zakupie kilkunastu tysięcy jednorazowych granatników M72 EC Mk1 dla wojska zakończyła trwającą od lat stagnację w tym kluczowym temacie. Obecnie w polskiej armii podstawową bronią przeciwpancerną piechoty jest wciąż RPG-7 z czasów Układu Warszawskiego i to bez skutecznej amunicji przeciwpancernej.
Nasycenie bronią przeciwpancerną jednostek piechoty i w ogóle Wojsk Lądowych, jest nadal ogromnym problemem. Powoli mają to zmieniać decyzje takie jak wprowadzenie KTO Rosomak, a w przyszłości również BWP Borsuk, z wieżą ZSSW-30, zbliżająca się decyzja o pozyskaniu niszczyciela czołgów Ottokar-Brzoza, oraz zakup jednorazowych granatników M72.
Ta ostatnia kwestia wydawała się pozornie mniej palącą potrzebą, gdyż w każdej drużynie piechoty znajduje się granatnik RPG-7. Teoretycznie broń przeciwpancerna, wielostrzałowa i dość szeroko stosowana na świecie. Praktycznie jednak polskie granatniki tego typu pochodzą w większości sprzed czterech lub więcej dekad, ich stan bywa bardzo różny a dostępna amunicja nie radzi sobie z opancerzeniem czołgów przeciwnika, szczególnie chronionych dodatkowo pancerzem reaktywnym.
Czytaj też
Mimo to kolejne procedury mające na celu pozyskanie skutecznej broni przeciwpancernej piechoty jak dotąd nie przynosiły efektów, i to mimo tego, iż trwają co najmniej od połowy minionej dekady. Wynikają one zarówno z potrzeby zwiększenia nasycenia piechoty bronią przeznaczoną do zwalczania celów opancerzonych i umocnionych jak też z planów wprowadzenia lekkich wyrzutni kierowanych pocisków przeciwpancernych w wybranych pododdziałach piechoty. W sytuacji, gdy obsługa granatnika RPG-7 składa się z dwóch osób (strzelec i pomocnik) wprowadzanie do struktury drużyny kolejnej broni wymagającej dwuosobowej obsługi jest utrudnione.
Dlaczego jednorazowy granatnik – czy to dobry pomysł?
Co równie ważne, jednorazowe granatniki mogą być używane jako tzw. broń nieetatowa. Oznacza to, że do ich użycia przeszkoleni są wszyscy żołnierze, którzy pobierają je w zależności od potrzeb. Nie ma więc sztywnego przywiązania kosztownych (szczególnie w WL) etatów do lekkiej broni przeciwpancernej. Tymczasem w niektórych sytuacjach, takich jak prowadzenie walki w terenie zurbanizowanym można zwiększyć nasycenie bronią ppanc. zapewniając ją niemal każdemu żołnierzowi. To z kolei może być ważne z punktu widzenia Wojsk Obrony Terytorialnej.
Nowoczesne granatniki jednorazowe mają też inne liczne zalety. Dają możliwość prowadzenia ognia na większych odległościach niż standardowy RPG-7, strzelania z pomieszczeń zamkniętych, wykorzystywania nowoczesnych celowników, użycia amunicji z różnymi głowicami specjalnymi.
Należy podkreślić, że o ile duża część dostępnych konstrukcji tej klasy (ale nie wszystkie!) nie ma możliwości przebijania pancerzy współczesnych czołgów w najsilniejszych punktach, szczególnie chronionych osłonami reaktywnymi, o tyle samo nasycenie granatnikami przeciwpancernymi jednorazowego użytku ma fundamentalne znaczenie dla obrony ppanc. Mogą one zagrozić czołgom przy ataku z góry czy z boku, ale też bardzo skutecznie zwalczać inne pojazdy takie jak bojowe wozy piechoty.
Czytaj też
Dają również możliwość wykorzystania w dużej liczbie i bez „przywiązania" obsług, tak jak w wypadku broni wielokrotnego użytku. De facto może zostać w nie wyposażony każdy członek drużyny . Granatniki mają też za zadanie pokrywać „martwą strefę" wyrzutni ppk, czyli działać na stosunkowo niewielkich dystansach do 300- 500 m, gdzie użycie rakiet kierowanych, zwłaszcza w trybie ataku z górnej półsfery (top-attack), jest utrudnione lub niemożliwe.
Przetarg – seria bezskutecznych działań
Mimo jak widać oczywistych zalet i pilnej potrzeby, postępowania związane z zakupem jednorazowych granatników co najmniej od połowy poprzedniej dekady były procesami pozbawionymi finału. Tymczasem ostatnim uzbrojeniem tego typu były wycofane z użycia na przełomie wieków granatniki RPG-76 Komar, które ze względu na brak systemów samolikwidacji nie spełniają obecnych standardów. Przywrócono je do służby podczas misji w Iraku i Afganistanie, gdzie mimo wad okazały się bronią bardzo przydatną i potrzebną. Ostatnie zapasy, które zgodnie z danymi z 2018 roku wynosiły ponad 24 tys. egzemplarzy, najprawdopodobniej w całości trafiły na Ukrainę.
Z pewnością to powszechne i skuteczne wykorzystanie jednorazowych granatników w wojnie ukraińskiej spowodowało, że bardzo szybko udało się dokonać zakupu znacznej liczby granatników. Otwartą kwestią pozostaje procedura pomijająca tryb konkurencyjny i wybór akurat tego konkretnego typu. Decydujący był tu z pewnością czas, ale należy mieć nadzieję, że mimo pośpiechu zabezpieczono również kwestię produkcji kolejnych partii granatników M72 w kraju, gdyż jak zapewnia MON, jest to jedynie pierwsza partia tego typu broni. Natomiast już od kilku lat Dezamet wraz z innymi spółkami należącymi do PGZ oferował właśnie granatniki rodziny M72 w różnych wariantach, które miałyby powstawać w kraju na bazie licencji.
Oceniając tą decyzję należy powiedzieć zarówno – Nareszcie! – jak też – Dlaczego tak długo? Broń tego typu znajdowała się od lat w Programie Modernizacji Technicznej pod kryptonimem Grot. W 2015 roku, krótko po wybuchu wojny w Ukrainie, zakładano „rozpoczęcie i przeprowadzenie" postępowania na ten system w 2016 roku.
Czytaj też
Od tego czasu zmieniały się jednak wielokrotnie założenia dotyczące pozyskania tej broni, jak i gestor tego sprzętu. W międzyczasie wśród przyszłych użytkowników pojawił się nowy podmiot – Wojska Obrony Terytorialnej. W 2018 roku informowano o zakończeniu fazy analityczno-koncepcyjnej w programie jednorazowych granatników, która jednak później została wznowiona. W 2020 roku przeprowadzono z kolei dialog techniczny, uwzględniający nie tylko parametry samych granatników, ale i możliwość zakupu licencji.
W procedurze przewidziano także analizę zakupu dla 10, 50 i aż 150 tys. sztuk granatników. Do postępowania zgłosiło się wówczas 9 podmiotów krajowych i zagranicznych, oferując rozwiązania różnej klasy i o bardzo zróżnicowanych parametrach. Były to m. in. dość ciężkie i posiadające znaczną skuteczność niemieckie granatniki RGW-90 firmy DND o masie ponad 8 kg czy ponad sześciokilowe Saab AT4 ze Szwecji, stosowane przez US Army. Mieszczące się w środku stawki hiszpańskie C90 firmy Instalanza oraz najlżejsze, około trzyipółkilowe czeskie RPG-75 oraz norweskie M72 produkowane przez firmę Nammo. To właśnie te ostatnie zostały wybrane przez Agencję Uzbrojenia.
Niepozorny zwycięzca
M72 to w zasadzie całe pokolenia granatników jednorazowych, których geneza sięga U.S. Army i początków lat sześćdziesiątych. Powstały one jako następca legendarnej Bazooki, wielorazowej wyrzutni z czasów II wojny światowej. M72 LAW – Light Antitank Weapon, czyli lekka broń przeciwpancerna jest bardzo prosta w obsłudze. Wariant wybrany przez Polskę produkowany jest przez norweski koncern Nammo.
W wersji M72 EC MK1 na którą zdecydowała się polska armia, wyrzutnię stanowią dwie teleskopowo połączone rury z włókna szklanego, których rozsunięcie na pełną długość uzbraja broń. Na górnej powierzchni znajduje się prosty piezoelektryczny mechanizm spustowy, celownik mechaniczny oraz szyna Picatinny która umożliwia użycie specjalistycznych celowników optycznych lub optoelektronicznych. Długość to 780 mm w pozycji transportowej i 980 mm w pozycji gotowej do strzału. Masa wyrzutni to 3,5 kg.
Zastosowanie specjalnej przeciwwagi w tej broni bezodrzutowej powoduje, że można używać jej bezpiecznie w zamkniętych pomieszczeniach, jeśli za wyrzutnią pozostają co najmniej 3 metry do najbliższej ściany. Pocisk uzbrojono w nową głowicę kumulacyjną o penetracji 450 RHA, co może nie być wystarczające do zniszczenia najnowszych rosyjskich czołgów, ale pozwala skutecznie je uszkodzić oraz zwalczać pozostałe typy pojazdów opancerzonych. Zmodyfikowany zapalnik wyposażono w podwójny układ zabezpieczający i układ samolikwidacji.
Zasięg skutecznego ognia producent szacuje na minimum 20 metrów i maksimum 350 metrów przy użyciu standardowego celownika. Maksymalna donośność sięga 1200 metrów. Prędkość wylotowa wynosi 200 m/s a zakres temperatur w których broń może być użyta sięga od -40 do +60 stopni Celsjusza.
Porównując z konkurentami nie jest to najpotężniejsza i najbardziej skuteczna z broni jakie były do wyboru. Ale z pewnością jest to też sprawdzona, lekka i mobilna konstrukcjao masie ponad dwukrotnie mniejszej niż najcięższy z oferowanych granatników, niemiecki RGW 90. Należy mieć nadzieję, że obecne zamówienie to jedynie pierwsza transza granatników M72 pozyskiwana przez polską armię, ale też ostatnia produkowana za granicą. Już w 2018 roku konsorcjum spółek należących do PGZ oferowało ten granatnik w wariancie produkowanym całkowicie w kraju, na licencji, która zapewniłaby nie tylko możliwość zaspokojenia potrzeb, ale też atrakcyjną cenę i możliwość dostosowania do potrzeb użytkownika. Należy mieć nadzieję, że taka właśnie jest przyszłość programu Grot.
Norman
Jaki sens ma szkolenie strzelania ze stołu albo praktykowane u nas z podpórek dla broni? Chyba najlepiej od początku wyrabiać nawyki stalibizacji ciała a nie takie szopki.dywan jeszcze rozkładajcie...z frendzlami koniecznie.
wojciech.k.
szkoda zakupów "na siłę", ale lepsze takie jak źadne. a tak na spokojnie, czy nie lepiej produkować to: https://en.wikipedia.org/wiki/PSRL-1 po pierwsze: w lżejszej wersji, z prostym mechanicznym celownikiem i "zwykłą" starą głowicą. mamy taki m72 tyle, że niejednorazowy. po drugie głowic do rpg jest bardzo dużo, więc mamy granatnik wielozadaniowy po trzecie po dodaniu SKO mamy 90% na trafienie za pierwszym razem pociskiem niekierowanym. mamy też możliwość użycia amunicji programowanej. po czwarte mamy możliwość użycia głowic kierowanych. zastąpi to lekkiego PPK jak na spike SR, czy pirata. myślę, że warte przemyślenia...... wróć na przermyślenia było dość czasu...... warte wdrożenia.
Powiślak
Istotą nie-produkowania w Polsce nie jest czynnik "warto" tylko uzależnienie polityczne PiS od USA, To chęć "kupienia" sobie wdzięczności USA i prostackie "wkupienie" się do grona zaufanych sojuszników USA. Okresowo PiS dokupuje broń w USA by wykazać swoje wiernopoddaństwo! W szeregu zakupów brak cienia logiki i jakiegoś planu. Sposób "działania" MON jest porażający - bo jeżeli nad granatnikiem MON "myśli" coś 20 lat, ale fregaty "kupuje" na "raz-dwa-trzy" to dowód na absurdy nie z tej ziemi. Więc decyzja o nie-produkowaniu banalnego granatnika , gdy produkujemy Pioruna - to skrajny przykład ignorancji i niekompetencji MON!
wojciech.k.
Jeśli można upiec więcej pieczeni na jednym ogniu, czemu tego nie robić? Na jednym ogniu pieczono Caracale i Mistrale, To co stało się potem to już inna historia. Bycie kumplem usa nawet jeśli to przyjaźń jednostronna niesie ze sobą możliwość dość szybkiej i istotnej liczbowo pomocy wojskowej. Reszta zachodnich sojuszników albo nie ma tyle sprzętu, albo chęci by się nim dzielić, albo jedno i drugie. Pozostaje nadzieja, że kolejne granatniki, jakiekolwiek będą wyprodukujemy w 100% u nas. Oby rpg który nie powiedział ostatniego słowa.
Edmund
Dlaczego trzeba było wojny, żeby kupić jednorazowe granatniki? Powód numer 2. Okres rządów obecnej opozycji. Jak wiadomo chciała ona współpracować z Rosją ,,taką jaka ona jest". Natomiast Niemcom nie jest potrzebna silna militarnie Polska. W związku z tym jednostki wojskowe były likwidowane i nie przykładano dużej wagi do modernizacji. Poza tym po co Polsce czołgi, samoloty i wojsko? To wszystko jest w Niemczech.
Chyżwar
Tu przyznam ci 100% racji jednocześnie przyznając się do własnego błędu. Jak miał być POPis głosowałem na nich jeden jedyny raz. Rokita ze swoim "Nicea albo śmierć" był najprzyzwoitszy z tego towarzystwa. PiS wtedy też się nie popisał. Ale PO dało pierwszy prawdziwy popis. Później takich popisów ze strony tej partii było dużo więcej i dlatego głosuje przeciwko nim. Dotyczy to także wszystkiego, co rozumiem jako KO, SLD Hołowni i tym podobnych drobnych. Chcę widzieć w Wojsku Polskim broń. I to nie na papierze. Ma też być oddane to, co ze stanu WP poszło na Ukrainę. Jeśli tego nie zobaczą, to oddam głos na samego diabła pod warunkiem, że zaproponuje rozwiązanie. Jeśli nie będzie takiego, to na wyborach razem ze swoją rodziną oddam głos nieważny. PO/KO/SLD/czy Hołownia nie wchodzi tu w grę.
wert
Chyżwar@ kulisy negocjacji były takie: "to MY bierzemy WSZSYSTKIE resorty siłowe bo inaczej dobierzecie się do naszych geszefciarzy" . POPiS rozleciał się głównie z tego powodu. Potem porażka prezydencka wysłała rudego kundla na kurs NLP i to było finito obywatelstwa a POczątek prywaty
LEM
Bzdura .
Kącik historii
Jakaś tęga głowa wpadła na pomysl zakupu granatnika pamiętającego wojnę w Wietnamie, a wycofanego, a raczej zastapionego nową konstrukcją, przez US Army pod koniec lat 80tych
Pirat
System jest lekki i każdy żołnierz może go mieć pod pachą.
Valdore
@Kącik historii powiedz to US Army bo nie wiedzą ze wycofali 40 lat temu M72 i w najlepsze nie tylko ich używają ale i kupuja nowe:))
Marcus102
To dlaczego wcześniej nie kupowano granatników jednorazowego użytku jest oczywiste. Wyprodukowaliśmy 100 tys Komarów. Ze względu na brak samolikwidatora, wycofaliśmy je z uzbrojenia. Fizycznie jednak pozostały w magazynach. Część z nich zużyto w misjach, pozostałych nie udało się sprzedać. Oficjalnie nie mamy granatników jednorazowych ale fizycznie posiadamy kilkadziesiąt tysięcy sztuk. Jaka jest różnica miedzy Komarem a M72 EC Mk1 ? Jeden i drugi jest w stanie zniszczyć każdy pojazd pancerny poza czołgiem od przodu. To że jeden przebija pancerz o grubości ok 260 - 300mm a drugi o ok połowę większy jakie ma praktyczne znaczenia skoro przedniego pancerza współczesnych czołgów żaden nie przebije?
Robert0
Nie mamy ani jednego granatnika typu Komar na stanie WP. A przyczyna jest prosta - ostatnie 18 tys sztuk sprzedano UA za symboliczna kwotę w 2018 roku. Brawa dla pis za uszczuplenie i tak małych zasobów broni ppanc.
Paweł69
Mnie najbardziej bawi jak czytam ruskie trolle które wciąż żałują ze nie kupiliśmy karakali ;))) Co za piekna katastrofa ;))
Anty 50 C-cali
albo szydzenie o "defiladowym" kupowaniu PO kilka sztuk : Francuzi zademonstrowali "kryle" w liczbie chyba 3, na ich defiladzie. na Ukrainie hula podobno 7 himars
Edmund
Dlaczego trzeba było wojny, żeby kupić jednorazowe granatniki? Powód numer 3 fetysz ,,offsetu" czyli wiara w to, że wszystko w Polsce musi być produkowane tylko, że offset kosztuje nawet 3 razy więcej niż zakup z ,,półki". Gdyby kupować wszystko z ,,offsetem" to należałoby mieć budżet 3 razy większy.. Dlatego należy wybierać rodzaje uzbrojenia i konkretne technologie do offsetu. Niektórzy producenci nie udzielają offsetu na kluczowe technologie nikomu, za żadne pieniądze. Tak jest z samolotami F-35. W przypadku jednorazowych granatników sprawa jest o wiele prostsza, ale też nie jest powiedziane, że w ramach offsetu otrzyma się 100 % technologii w każdym przypadku.
Powiślak
Casus CarlaGustava???
Chyżwar
@Edmund Akurat w przypadku takich granatników, jak i innej amunicji produkcja w kraju jest kluczowa. A problemu z krajową produkcją granatnika by nie było w przypadku Bullspike. Bułgarzy mieli w tym interes, bo chcieli wersji korygowanej, której sami nie potrafią zrobić. Nam też by się korygowane cacko przydało. No i do tego granatnika są dostępne różne głowice. Wszak taka "artyleria" nie sprowadza się jedynie do broni ppanc.
Valdore
@Chyzwar, naprawdę chcesz kupować Bullspike, który jest wersja licencyjną rosyjskiego granatnika RPG-22? Który zreszta jest bezlicencyjna powiększona podróbką M72?
Polak Mały
Przydało by się w Polsce amerykańskie podejście do armii , przemysłu zbrojeniowego i zakupów takie bardzo pragmatyczne. Niestety u nas podejście jest socjalistyczne. Kupujemy z półki bez przetargów, promujemy spółki państwowe... Jak za komuny ...
papa lebel
Ba - nawet jak przed 1939 :)
Chyżwar
Ja ci powiem jak wygląda przetarg. Otóż kupujesz drukarki na przetargu. Mają drukować. Mają być tanie. No to kupujesz najtańszą plujkę. Kupisz droższą, to ktoś ciebie zaskarży i wygra. Teraz powiem ci o innym. Robisz sobie przetarg na samochody dostawcze, które mają zastąpić stare samochody z otwieraną tylną rampą wyładunkową. Żaden z trzech typów samochodów nie ma takiej rampy, ale wymagania ustawiasz tak, żeby wygrał twój kolega. Potem nie ma żadnych testów i po trzech dniach ogłaszasz, że twój kolega wygrał. Ktoś to zaskarża, ale w sądzie sędziuje kolejny twój kolega i dlatego ten, który się skarży nie ma nic do gadania. Potem zmienia się prezes firmy i nie chcąc wchodzić w gnój uwala to coś i musi zapłacić odszkodowanie. Podobieństwo przetargów jest oczywiście :"przypadkowe" i proszę nie "wiązać go" z konkretnymi rządami.
Valdore
@Chyżwar, dla twojej zerowej wiedzy rampy NIE BYŁO w wymaganiach przetargu więc skończ kłamać i to Sikorsky usiłował ustawiać pod siebie przetarg. Po drugie twoi idole szkodnicy po uwaleniu przetargu kupili AW-101 w wykluczajacych się wzajemnie wersjach ZOP/SAR, smigłowce dla specjalsów nadające się jedynie do lotów szkoleniowych w czasie pokoju i to wszystko, a antyczne Mi-8/14 zaczna niedługo spadać bo to co kupili ich nie zastapi. Ale żeby zastapić małe Mi-2 kupili wywalony z hukiem z przetargu śmigłowiec za duzy do tej roli bez offsetu i zapłacili za gołe wersje jak miały koszkować specjalistyczne, większe i znacznie lepsze H225M. No ale trzeba było przecież kupić sobie głosy związkowców, a że ucierpi na tym polskei wojsko i gospodarka to mają gdzieś, muszą się nachapać i u władzy utrzymać Więc juz lepiej milcz.
Powiślak
Wrócę do tematu odpowiedzialności : KTO w MON zdecydował i kto mu tak doradził ,żeby wycofać Komary zamiast zamówić opracowane niemal błyskawicznie przez WITU odpowiednie zapalniki z samolikwidatorem, rzekomo którego brak "zmusił" (kogo konkretnie???) do wycofania Komarów i dlaczego ten kto wnioskował o wycofanie NIE zapewnił zamiennika?
Ernst Stavro Blofeld
Zapewne dlatego nie zmodernizowano komarów bo na takim zabiegu ciężko kraść sumy za małe a zakup nowego sprzętu to dużo większe możliwości, Zresztą wybitnym specjalistom od wszelkich zakupów był Misiewicz.
Autor Komentarza
Dołączam do pytania. Kto - z imienia i nazwiska. Takich dziwnych decyzji było więcej: od Toczek i BMP-2 zaczynając, przez wybór następcy RPG trwający naście lat, po kuriozalne perypetie automatycznych i rewolwerowych granatników 40mm.
Valdore
@Autor, Toczki wycofano jak skończyły im się resursy i ich dalsze uzywanie nie było mozliwe a mielismy całe 4 wyrzutnie. BMP-2 było 60 sztuk i wycofano je bo ich eksploatacja w tej liczbie była nieopłacalna i zwyczajnie za droga
Był czas_3 dekady
Na zdjęciu żołnierz z Berylem i granatniki M72. Do tego w zasięgu ręki jeszcze rewolwerowy granatnik 40mm z granatami o zasięgu 400 i 800 m. To tak na początek Nie do realizacji? Raczej tak.
Zawisza_Zielony
Czy w drugiej dekadzie 22 wieku jest sens kupować granatnik ppanc który ma kaliber poniżej 80 mm ? Broń taka leży w magazynach nawet i 20 - 30 lat, czy w 2040 r. to nadal będzie efektywne narzędzie piechoty ? Czym masa winna mieć prymat przed osiągami w zakresie przebiijalności pancerza ? Wreszcie jakimi względami kierowano się wydając publiczne pieniądze na akurat ten system ? Nie to że marudzę, na fanie że po ponad 7 latach coś wreszcie wybrano, ale chciałbym mieć pewność, iż moje podatki zostały w tym zakresie efektywnie wydane, i że jak za 5 -6 lat przyjdzie tego w polu używać to nie będzie się "odbijać od pancerza".
BadaczNetu
Dlaczego nie kupiono wcześniej ? Bo NIKT w polskiej armii nie wierzył że będzie wojna. Jeszcze w styczniu tego roku wojsko wyśmiewało cywilnych analityków którzy twierdzili że w lutym Rosjanie ruszą na Kijów.
Powiślak
Bzdury! Wojna trwa od 2014 więc biurokraci z MON ŚWIADOMIE sabotowali ten program latami. Pytanie dlaczego "błyskotliwy" Siemoniak przespał swoje lata? Dlaczego Błaszczak tyle LAT też NIC NIE ZROBIŁ? Czy dowiemy się kiedyś KTO z MON im t a k podpowiadał by NIC NIE ROBILI? Mając do wyboru licencyjną produkcję w Polsce M72 w Dezamecie , a RPG75 w Niewiadowie? Dlaczego wszyscy (bo plus Maciar) NIC NIE ZROBILI by wzmocnić nasze zdolności ppanc? Dlaczego od bodaj 2007 MON też NIE dokupił ani JEDNEGO nowego CLU dla Spike? Wytłumaczenie jest jedno - KTOŚ ("specjaliści" z MON) im t a k doradzał! Kto?
Jur
100% (100$) racji.
Chyżwar
@Powiślak Nic z tych rzeczy. Pamiętasz Komorowskiego i jego: "jak wizyta, taki zamach"? W tym czasie różne bęcwały z OBWE twierdziły, że to Gruzja odpowiada za lokalną wojnę a "biedni" ruscy zrobili to, co powinni byli zrobić. 2014r. to tylko "powtórka z rozrywki" i kontynuacja tej samej polityki opierającej się na założeniu: "po co psuć Niemcom interesy jak to kumple, którzy naszą partię sponsorują".
SZAKAL
Wojsko potrzebuje dwóch typów granatników : lekkiego o masie do 5 kg , przeznaczonego do zwalczania innych niż czołgi wozów bojowych oraz ciężkiego o masie około 10 kg do walki z czołgami. Taką możliwość zapewnia zakup RGW w wariantach RGW 60 , RGW 90 i RGW 120. Ukraińcy stwierdzili już , że najlepszym granatnikiem ppanc. z dostarczonych przez NATO , jest właśnie RGW 90. Polska już zdecydowała się na M72 i nie jest to zły wybór , jeżeli produkcja większych ilości tego granatnika będzie odbywać się w naszym kraju. W dalszym ciągu brakuje jednak decyzji w sprawie granatnika do zwalczania MBT , który zapewnia przynajmniej psychiczny komfort piechocie atakowanej przez czołgi , dając jej świadomość posiadania skutecznej broni ppanc.
Z lewej strony
Zgadzam się. Ukraińcy, którzy przetestowali w warunkach bojowych praktycznie każdy model ręcznej broni ppanc możliwej do zakupienia na zachodzie, zdecydowali się na kupno RGW-90. To o czymś świadczy. M72 tej wersji nie jest zły, jak na broń tej masy i kalibru ma niezłe współczynniki teoretyczne, ale nie wydaje się aby dalszy jej rozwój był jeszcze możliwy (brak głowicy tandemowej, zasięg tylko 350m, niska celność). Jest to broń przeznaczona do walki na najbliższy dystans dla lekkiej piechoty w trudnym/miejskim terenie. Dodatkowo zakup tej broni powoduje konieczność posiadania cięższej broni papnc już na szczeblu plutonu piechoty.
Z prawej flanki
Dlaczego? Bo od dłuższego czasu wojsko służy za ściankę fotograficzną dla polityków. Przy czołgu, śmigłowcu, samolocie można sobie zrobić zdjęcie które będzie kolportowane we wszystkich mainstreamowych mediach, a przy granatniku? Trochę bieda- największe media nawet tego zakupu nie odnotowały. Po co więc wydawać na to pieniądze? Z tych samych powodów OPL musiała czekać, aż tuż za naszą granicą zaczęły spadać rakiety- przeciętnego suwerena nie jarają ciężarówki z jakimiś kontenerami i radary. Taki sam los Marynarki- okręt przecież nie weźmie udziału w defiladzie w Warszawie... Stan wojska jest odzwierciedleniem klasy politycznej.
Ernst Stavro Blofeld
Całkowicie się zgadzam.
Edmund
Dlaczego trzeba było wojny, żeby kupić jednorazowe granatniki? Powód numer 4, istniejący do niedawna wymóg wyboru tylko 1 doskonałego rozwiązania, spełniającego najwyższe wymagania i jednocześnie najtańszego. Oczywiście taki wybór jest prawie niemożliwy.. Kiedy jakaś decyzja zostanie podjęta, nie wybieramy już niczego innego. Tak to było. Tak naprawdę Wojsko powinno używać granatników pochodzących od różnych producentów, aby być elastycznym i zdobywać doświadczenie z użycia różnej broni. Lepiej zamawiać nieduże partie uzbrojenia często od wielu producentów niż 1 dużą partię od 1 producenta. To ostatnie mogłoby być tańsze, ale Wojsko nie po to jest aby było ,,tańsze", ale po to aby było ,,skuteczne"..
Roshedo
No ale takie homeopatyczne małe partie rozwalają kosztowo logistykę zwłaszcza w czasie W. Dlatego tak mnie irytują zakupy średnich śmigłowców: troszkę aw249 , troszkę BlackHawka, a i tak gros śmigłowców to Mi-8/ 17... Nosz kur...a! Nie taniej w zakupie i eksploatacji ( i z mniejszym bałaganem w częściach w czasie "W") byłoby kupić Seahawk na morze do MW ,a S70i ( bo na nowe UH60 nie ma szans) na ląd do WL? Tak samo z F-35... Na h... jeżeli F-16 Viper jest tańszy już konstrukcję i obsługę F-16 znamy i nie tracimy czasu? Zaoszczędzona kasę możnaby przeznaczyć na obronę plot. ( dodatkowe Patrioty czy wojskowego satelitę do rozpoznania), albo dozbrojenie Orkanów i Gawrona, a Irak najnowsze SU-35 reprezentują poziom techniczny F-16 C/D i taki Viper rozwali takiego Suchoja bez problemu.
Edmund
Do Roshedo musisz mieć większy obraz całości i powiązań.. To wiele zmienia. Wspieramy w ten sposób fabryki w Polsce, które w zamian mogą oferować serwis na miejscu. Inaczej trzeba by je zamknąć i wysyłać sprzęt do serwisu za granicę, a to byłoby bardzo drogie. Albo wymóc na zasadzie offsetu, postawienie nowej fabryki w Polsce, za co oczywiście ty musiałbyś zapłacić, a ta cena ukryta byłaby w offsecie. Żaden producent broni nie będzie dopłacał do sprzedaży własnego uzbrojenia. Kolejka na zakup F-16 Viper wynosi 10 lat..
Orel
Różnica skali, 2 typy samolotów jeszcze do ogarnięcia, trzy i więcej to problem. Typów granatników możemy mieć i 4 po 10-15tys każdy i nie jest to problemem, nie wymaga to nie wiadomo jakiego szkolenia. A co do F-35 to nie chodzi tu o rosyjskie SU-xx a bardziej S-xxx i tak są nam potrzebnme mimo ze droższe
Tadeusz Żeleźny - analityk systemowy
Polska powinna produkować KILKA typów jednorazowych granatników - i to do różnych celów w różnych warunkach terenowych i taktycznych. Ppanc, termobaryxzne, odłamkowe, przeciw obiektom umocnionym M72, RGP-75, RGW-60/90/110 itp. Kilkanaście tysięcy M72 to maleńka Litwa dostała z USA za darmo tuż przed wojną na Ukrainie. U nas potrzeba ca 250-300 tys. - traktowanych jak amunicja do uzyskania efektu lokalnego zmasowania ognia. Kluczem będą jednak drony przenoszące takie granatniki - wymieniane wg "plu-and-fight" do wielorazowych ataków w trybie "top attack". Moim zdaniem to optymalne rozwiązanie w kalkulacji koszt/efekt, bo można uzyskać nakierowane w bezpośredniej bliskości [pułap rzędu nawet 100 m] odpowiadające zdolnościom precyzyjnych pocisków kierowanych - a koszt granatnika jednorazowego to ca 1-2 tys zł.
admgora
Jak mówi stare przysłowie: "powinna" to być "dwójka" co rano. Na sedesie. Trzeba, należy, powinien - słowa bez znaczenia.
admgora
Przez tę ślamazarność (celową czy nie) MON i Agencji Uzbrojenia znowu będziemy jak w z Kb UR wz.35. Do 17 września raptem dwa miesiące. Barack Obama już nam zrobił "prezent" tego dnia w 2009 r. - "reset" z Rosją w 70 rocznicę napaści. Żartowniś ;-((( A teraz będziemy mieli dziwny zbieg okoliczności: 17.09.2022 - 17+9+20+22=68. 24.02.2022 - 24+2+20+22=68. 28.07.1914 - 28+7+19+14 = 68. 1.09.1939 - 1+9+19+39 = 68. WTF?
KPS1
Potrzeby to przynajmniej 100 000 jak nie więcej.
SAS
Inspektorat (nie)uzbrojenia przestał istnieć.
Edmund
(2) Logistyka może stanowić problem dla tych, co rozumieją ja w przestarzały sposób. Dziś nie jest niczym niezwykłym ogarniecie logistyki z dziesiątkami i setkami tysięcy części przez stosunkowo niewielki zespół ludzi. Robią to na co dzień także nie takie duże firmy w każdej branży.. Aby nie szukać daleko, zwykły sklep wielobranżowy ogarnia logistykę dziesiątek tysięcy produktów, w tym produkty szybko psujące się. Jeśli ktoś w wojsku twierdzi, ze logistyka stanowi problem, należy wymienić go na tego, kto sobie z tym poradzi.
Edmund
W Hucie Stalowa Wola pracuje, albo pracowało do niedawna 800 osób. Ten zespół ogarnął logistykę części dla m.in. Kraba, Raka, Wisły, w tym ciężarówki i wyrzutnie. A przecież oprócz logistyki to biura i administracji oraz przede wszystkim zespół inżynierów, budujących, montujących i weryfikujących cały sprzęt. Do tego są jeszcze projekty rozwojowe jak Borsuk i bezzałogowa wieża. Zespół składający się z 800 ludzi to wszystko ogarnął, łącznie z logistyka do Kraba która obejmuje Koreę Południową. A tutaj jeden z drugim obawia się, że ponad 100 000 ludzi w wojsku nie ogarnie logistyki., jak wprowadzi się 2 typ czołgu?
Edmund
Dlaczego trzeba było wojny, aby kupić jednorazowe granatniki? Powód numer 1 Biurokracja cywilna i wojskowa oraz lobbing. Przez długie lata komplikowała jakiekolwiek zakupy aby uzasadnić sens swojego istnienia. Według tej biurokracji wszystko należy analizować do ,,ostatniej śrubki" lekceważąc przy tym powszechne użycie takiej broni przez wiele armii świata. Narzędziem, którym się posługiwała były ,,dialogi techniczne". Poświęca długie miesiące na pozyskiwanie informacji, które można uzyskać wchodząc na stronę producenta w czasie krótszym niż 1 minuta. Jednocześnie ignorowała i lekceważyła doświadczenie już istniejące w Wojsku Polskim. Wszak wielu na misjach miało okazję używać różnorodnej broni i wyrobić sobie o tym opinię. dodatkowym elementem przedłużającym było produkowanie kilogramów analiz, które nikt nie czytał.
papa lebel
joł, dokładnie jak mawiał znajomy major: tam gdzie zaczyna się wojsko tam kończy się zdrowy rozsądek.....
Powiślak
Nieźle napisane od powodu nr 1 aż do 5!
Rea
No wreszcie jakiś ruch... W dłuższej perspektywie dobrze by było mieć u siebie produkcję M-72 i czeskiego RPG-75 (ma swoje zalety, Works11 ma licencję na produkcję, można z niego strzelać pociskami pistoletowymi, więc jest tani do ćwiczenia), żeby żadna z firm nie miała monopolu i nie zaczęła fikać (podjudzana przez związkowców, vide niekończący się cyrk w Bumarze).
Esteban
Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie negował potrzeby posiadania i modernizowania tego typu broni. Każdy kto choćby w minimalnym stopniu interesuje się wojskowością za pewnik uznaje potrzebę jej posiadania na współczesnym polu walki. Najbardziej jednak dziwo fakt, że od momentu wyjścia spod dyktatu Moskwy, żaden analityk, żadna armijna agencja nie pociągnęła w kierunku opracowania i wdrożenia do produkcji jeżeli nie całkiem nowej konsi, to choćby nowoczesnej amunicji do posiadanych RPG. Moim zdaniem spokojnie można mówić o celowym zaniechaniu.
szczebelek
Kolejna historia podobna do śmigłowców i czołgów czyli projekty trwające latami czy to z powodu czekania na analizy czy też wiecznie zmieniane parametry przez wojskowych jak przy Borsuku najpierw chcieli by "pływał", a teraz chcą by miał mocniejszy pancerz. Wieczne przetargi gdzie startowało kilka konsorcjów i każde z nich miało swojego człowieka w jednym ośrodku decyzyjnym... Zmniejszenie pośredników w łańcuchu decyzji tzn. do jednej agencji w której są urzędnicy, politycy i wojskowi też ma przełożenie na podejmowanie decyzji. Przy dotychczasowym systemie nie byłoby mowy aby w ciągu pół roku podpisać kontrakty na Narew, drony, wieże od HSW, Perkoza, granatniki, abramsy oraz decyzji podejmowanych w kontekście drugich faz Wisły i Homara, bo byłyby analizy i dialogi techniczne.
Adr
IMHO najlepszy wybór obok czeskich granatników RPG-75( od lat znajdujących uznanie w JWG) z głowicami termobarycznymi. Dlatego że to przede wszystkim broń wsparcia a nie - mimo nazwy - przeciwpancerna...niska masa, kompaktowe rozmiary, dostępność... nie mówię że reszta stawki nie ma plusów...np RGW90 mimo masy ma bardzo ergonomiczny zespół spustowy i uchwyt transportowy...ma to znaczenie przy strzelaniu na ,,beztlenie"...dobry wybór...co do tego że MON przysnęło to oczywista oczywistość
Adr
P.S. w kwestii zwalczania czołgów dużo większym zaniedbaniem jest brak samonaprswadzajacej i zwykłej amunicji cargo dla Krabów