Siemoniak: odejście dowódców nie do odrobienia. Sukcesem MON jedynie współpraca sojusznicza [WYWIAD]

Andrzej Hładij, Defence24.pl: Panie ministrze, właśnie mijają 3 lata od zaprzysiężenia rządu Prawa i Sprawiedliwości. Jak możemy ocenić ten okres w Ministerstwie Obrony Narodowym? Jakie są główne sukcesy i porażki resortu kierowanego przez Antoniego Macierewicza i Mariusza Błaszczaka?  

Były minister obrony narodowej Tomasz Siemoniak (PO): Oceniam, że te 3 lata rządów PiS-u w ministerstwie obrony i wojsku, podobnie jak prezydentury Andrzeja Dudy, to jedna wielka porażka uosabiana najbardziej przez postać pierwszego ministra obrony z PiS, czyli Antoniego Macierewicza. Doprowadził on do wielkiej czystki kadrowej, do zahamowania modernizacji, a także był on odpowiedzialny za wiele przedsięwzięć, które sprawiły, że resort obrony stał się miejscem skandali. Przypomnijmy tu takie postacie, jak Misiewicza czy Berczyńskiego.

Ten bilans jest więc bardzo zły i to, że PiS zdecydował się w styczniu wymienić ministra to potwierdza. Przecież również prezydent Duda, który nie był w stanie w czasach Antoniego Macierewicza sprawować swojego zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi, ogromną energię włożył w to, by się go pozbyć. Wojsko w sensie moralnym jest więc po tych wydarzeniach w złym stanie. Straty z ostatnich trzech lat są już nie do odrobienia, jeśli chodzi o tych wszystkich dowódców, którzy odeszli. Wspomnijmy np. dwukrotną zmianę szefa sztabu generalnego, czy karuzelę kadrową w wielu miejscach, co na pewno przez lata będzie się odbijało na naszych zdolnościach obronnych.  Do tego brakuje tak podstawowych rzeczy jak mundurów czy nowoczesnych hełmów.  Ocena jest więc zła.

A czy możemy wymienić sukcesy MON w ciągu ostatnich 3 lat?

Jeśli chodzi o sukcesy, to wskazałbym sprawy związane ze współpracą z sojusznikami. W ramach NATO kontynuowano różne wysiłki poprzednich rządów związane z budową amerykańskiej i natowskiej obecności w Polsce. Warszawski szczyt NATO w 2016 roku potwierdził i wzbogacił ustalenia szczytu walijskiego z 2014 roku. Nastąpiła tu więc kontynuacja dotychczasowej polityki pomimo pewnych wypowiedzi, które próbowały dezawuować działania poprzedników.

Po pierwsze  więc uważam, że realizacja postanowień szczytów spoczywa na wojsku i te działania PiS-u próbowały tylko w taki sposób propagandowy to dyskontować natomiast nie wpłynęły w jakiś zasadniczy sposób na realizację tych ustaleń pomimo poślizgów i opóźnień. Mówię tutaj np. o sprawie dowództwa w Elblągu. Jeśli chodzi więc o samą jakość tych działań, to pozostawiały one więc niestety wiele do życzenia.

A jak Pan ocenia starania rządu PiS o zwiększenie obecności wojskowej USA w Polsce? 

Jeżeli chodzi o obecność wojskową amerykańską to zawsze byliśmy za tym. Pierwszy taki znaczący ruch dotyczący stałej obecności to przecież baza w Redzikowie. Uważam przy tym, że obecny rząd przez trzy lata uważając, że to poprzednicy  załatwili, nie miał serca do tego projektu. Ona przecież powinna być w tym roku gotowa. Takie były plany, przypomnijmy, że baza rumuńska działa już od dwóch lat. Wspomnę też obecność Amerykanów w ramach Aviation Detachment w Łasku od 2012 roku, a od 2014 roku ciągłą rotacyjną obecność amerykańską wywołaną kryzysem po aneksji Krymu i ukraińsko-rosyjskim. Nasza polityka była nakierowana na zwiększanie obecności wojskowej i jeszcze w kwietniu 2014 roku przedstawiałem sekretarzowi obrony USA nasze opozycje dotyczące systematycznego jej rozwijania.

A czy wprowadzenie do debaty publicznej tematu stałej bazy amerykańskiej, tzw. Fortu Trump, można uznać za sukces obecnego kierownictwa MON?

Zdecydowanie jesteśmy za obecnością amerykańską, natomiast oceniam te ostatnie działania jako niedojrzałe i nakierowane wyłącznie na doraźne sukcesy propagandowe. Mówię tutaj o tym tzw. „Forcie Trump”, bo gdy zna się kalendarz polegający na tym, że ma być przygotowany dla Kongresu raport Pentagonu, to wie się, że dopiero wiosną będzie można mówić o podejmowaniu decyzji. W związku z tym te wszystkie działania, zapowiedzi i obietnice nie robią dobrego wrażenia. Oczywiście, to dobre prawo ministra Błaszczaka jeździć co chwila do Waszyngtonu i mówić, że prowadzi dobre rozmowy natomiast wydaję się, że po stronie amerykańskiej nie ma gotowości do takiej stałej bazy jaką sobie wyobrażają prezydent Duda i minister Błaszczak i nazywają ją Fortem Trump. Tak więc myślenie, że jeżeli zostanie rzucona w przestrzeń publiczną ta nazwa i to wystarczy, by przekonać Trumpa okazało się niesłuszne w Pentagonie budzi raczej rezerwę. Bo to działanie propagandowe, a Amerykanów interesują konkrety.

Spodziewam się, że po stronie amerykańskiej pojawiły się propozycje różnych działań zwiększających obecność, wydłużających rotację, a może powstania magazynów ciężkiego sprzętu, czy bardziej trwałych instalacji. Nie ma jednak mowy o czymś co byłyby takim fortem z kilkunastoma czy kilkoma tysiącami żołnierzy na wzór zimnowojennych baz w Niemczech. Trochę martwię się więc tym, że jest tu nadmiar propagandy. Tak jak jeden z urzędników  prezydenckich cieszył się, że na całym świecie mówiło się o Fort Trump. A ja bym jednak wolał, by baza w Polsce była, a nie tylko się o tym mówiło.

Oczywiście, bardzo źle oceniam to, że te propozycje i działania prezydenta Dudy odbyły się za plecami NATO, i że zostało to fatalnie w Brukseli przyjęte. Za tydzień jedzie tam minister Błaszczak i będzie próbował gniew sekretarza generalnego Stoltenberga łagodzić, ale mleko już się wylało. Wyszło niedobrze, że Polska sama nie patrząc na sojuszników, zwłaszcza tych regionalnych, próbuje jakieś rzeczy sobie załatwiać. Nigdy w NATO nikt tak nie działał. A przecież  przez wiele lat Polska była dla mniejszych państw, np. bałtyckich czy położonych na południe od nas, wzorem solidarnego działania.

Na koniec wskażę jeszcze brak rozmów w Polsce z opozycją. Rada Bezpieczeństwa Narodowego nie zebrała się od dwóch i pół roku Do tego komisja obrony jest właściwie taką atrapą dyskusji, ponieważ minister Błaszczak jest chyba pierwszym ministrem obrony po 1989 roku, który nie pojawił się na niej ani razu.

A jak wygląda kwestia modernizacji armii? Podpisano umowę na pierwszą fazę programu Wisła, będziemy kupować system HIMARS w ramach programu Homar. Do wojska trafiają Kraby czy Raki. Czy w obecnych realiach finansowych można było zrobić więcej?

Sądzę, że bardzo wiele czasu na modernizację armii stracono. Przykładem kompletnej porażki jest np. program śmigłowcowy. W 2012 roku był przyjęty priorytet, niekwestionowany wtedy przez nikogo, w tym ówczesną opozycję, ale na skutek działań Macierewicza i rządu zostało to wyrzucone do kosza z ogromnym hukiem.

Jeśli chodzi o Patrioty to uważam, że tu najpierw ogłoszono, że to co my ustaliliśmy z Amerykanami w tej sprawie jest nieważne. Stracono więc rok, by dojść do tego samego punktu co my gdy oddawaliśmy władzę. Potem rozpoczęły się rozmowy, które doprowadziły do konstrukcji takiej, że podpisano umowę na pierwszą fazę na warunkach bardzo niekorzystnych. To jest  przecież 20 mld złotych za dwie baterie, bez żadnej korzyści dla polskiego przemysłu. Nie zgadza się to z tym co zapowiadał Macierewicz, który mówił, że offset będzie wynosił 50%.

Przemysł ma więc być wsparty dopiero w drugiej fazie, ale jakoś nie widać pośpiechu w tych negocjacjach. W przypadku programu Homar to też były rożne cudowne zapowiedzi Macierewicza i rzeczywiście teraz ostatnio coś podpisano. Ja uważam, że to jest tak, że dopiero pod koniec trzeciego roku urzędowania finalizuje się program, w którym były już zaawansowane ustalenia to są to porażki. Oczywiście, w ogóle stało się to możliwe dlatego, ze pojawił się minister Błaszczak i w jakiś tam elementarny sposób uporządkował funkcjonowanie MON. Ale straconych dwóch lat nie da się teraz tak łatwo odrobić.

Pozostałe rzeczy, o których pan mówił, to są kontynuacje jak program armotohaubicy Krab, moździerza Rak czy modernizacji Leopardów 2. Wszystkie te rzeczy były bardzo zaawansowane, gdy oddawaliśmy władzę w 2015 roku i na skutek niekompetencji, zamieszania, nieufności do poprzedników, braków kadrowych te programy zanotowały opóźnienia.  A zupełny zastój jest przecież jeśli chodzi o programy dla Marynarki Wojennej czy bezzałogowce, a zapowiedzi przecież były fantastyczne i wszyscy zdążyli się już w nich pogubić. Pamiętać też trzeba o tym, że duże pieniądze poszły np. na WOT. 

Skoro już jesteśmy przy Wojskach Obrony Terytorialnej. Czy to słuszny kierunek rozwoju polskiej armii?

Jest to jakiś słuszny kierunek, przemieniony przez pisowską propagandę w karykaturę. Tak jest właśnie z obroną terytorialną. Ona zawsze istniała w postaci skadrowanej. Z przyczyn propagandowych przyjęto wariant, który jest bardzo nieefektywny, bo ani to nie jest część wojska, ani to nie jest powszechna obrona terytorialna jakby tego sobie życzono, ani to nie jest wpisane w system rezerw. Hałas, jaki temu towarzyszył, jest przy tym odwrotnie proporcjonalny do liczby chętnych. Opieranie jakichkolwiek zdolności  obronnych na ludziach, którzy będą przeszkoleni przez 16 dni, a potem przez jeden weekend w miesiącu jest szalenie krótkowzroczne. To przedsięwzięcie propagandowo-polityczne. Szkoda miliardów złotych, które na to poszły i dalej idą. Szkoda żołnierzy poprzenoszonych z normalnych operacyjnych jednostek. Szkoda też tego, że WOT ma magazyny z nowymi mundurami, czy ciężarówkami, a brakuje tego normalnemu wojsku. Uważam, że jest to porażka, normalne wojsko jest zirytowane tym, że ich kosztem się odbywa tworzenie tej formacji.

A jak można ocenić pomysł stworzenia 18. Dywizji Zmechanizowanej? Czy będzie to realne wzmocnienie zdolności obronnych Polski? 

Minister pojechał ogłosić, że ona powstaje pomimo, że nie było do tej pory takich planów.  Podporządkowano jej kilka jednostek bardzo odległych od Siedlec. Nie wynika to przy tym z żadnych dokumentów planistycznych. Nawiązałbym tu w tym miejscu także do tego, że jednym z elementów tej negatywnej oceny rządów PiS-u w MON jest brak podstawowych dokumentów planistycznych. One dopiero teraz są pośpiesznie odtwarzane, Macierewicz to całkowicie zaniedbał. Mamy propagandę związaną z nową 18. Dywizją, ale gdy mieliśmy ostatnio komisję w tej sprawie, to okazało się, że pierwsze kroki będą wykonywane dopiero w przyszłym roku.

Natomiast co do kierunku, to ja się zgadzam z nim. W 2014 roku podpisałem koncepcję wzmacniania obecności wojskowej na wschodniej ścianie w oparciu o istniejące już jednostki. Nie ma natomiast sensu w mojej ocenie tworzyć nowych szyldów, dowództw i etatów tylko należy dać Rosomaki do Przemyśla i przekazać  na wschodnią ścianę nowy sprzęt, wzmocnić etatowo jednostki oraz je wyremontować. Natomiast 18 DZ, której podlega batalion w Kłodzku jest fikcją.

Na koniec chciałem zapytać, czy możemy porównać jakoś okresy sprawowania władzy w MON przez ministrów Antoniego Macierewicza i Mariusza Błaszczaka? Z Pana wypowiedzi można wnioskować, że ten drugi okres jest tym lepszym dla MON.

Nie jest w mojej opinii lepszym okresem. Po czasach szaleństwa Macierewicza zapanowała stagnacja Błaszczaka i to, że pewne rzeczy wymusiła sytuacja i czas, a może także, jak w przypadku Patriota, Amerykanie, to nie jest jego szczególna zasługa. On tak samo, jako wiceprezes PiS, odpowiada za ten okres wcześniejszy. Macierewicz też wciąż ma limuzynę z MON-u i ochronę, a przez wiele miesięcy siedział w swojej starej siedzibie.  Z mojego punktu widzenia to jest kontynuacja, nie mam wrażenia, by coś ruszyło do przodu. Minister Błaszczak nie zaprosił przecież z powrotem do współpracy doświadczonych oficerów, którzy odeszli, jak gen. Gocuł czy  gen. Różański. To, że jest spokojniej o niczym nie świadczy. MON to nie jest resort od spokoju ale od bezpieczeństwa Polski.