Siemoniak: Realne wydatki na modernizację będą malały [WYWIAD]

Jakub Palowski: Ministerstwo Obrony Narodowej zaprezentowało projekt ustawy zakładającej stopniowe zwiększania wydatków obronnych do 2,2 proc. PKB do 2020 roku i 2,5 proc. PKB do 2030. To ma pozwolić na przyśpieszenie rozbudowy i modernizacji armii. Panie Ministrze, jak ocenić te zapowiedzi?

Tomasz Siemoniak, poseł PO, były minister obrony narodowej w rządzie PO-PSL: Ja oceniam to wyłącznie w kategoriach działań propagandowych Antoniego Macierewicza. Obecny szef MON ewidentnie, także w PiS, traci przez sprawę Berczyńskiego. Podejmuje różne działania, moim zdaniem czysto wizerunkowe po to, aby przejść do historii jako ten minister, który dążył do dokonania ważnych zmian w obronności. W tych kategoriach się mieszczą, całkowicie nierealne w gruncie rzeczy, zapowiedzi zwiększania armii do 200 tys. Podwyższenie wydatków na obronę ma mieć miejsce po okresie tej kadencji. Czyli właściwie mogą być składane dowolne deklaracje. Ja przypomnę, że w kampanii wyborczej obecna Pani Premier Beata Szydło w ogóle mówiła o 3 proc. PKB. W Planie Morawieckiego, było to bardzo ostrożnie rozpisane do 2030 roku. Więc wydaje mi się, że chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby pokazywać Macierewicza jako osobę, która zabiega o sprawy obronności. Spodziewam się kolejnych tego rodzaju inicjatyw w najbliższym czasie.

Nie wiem też, jak podchodzi do tego zaplecze polityczne Antoniego Macierewicza. Odnoszę więc wrażenie, że jest to od początku do końca propaganda. Podobnie ma się rzecz z zapowiedziami na przykład dla pracowników cywilnych. To są działania mające poprawiać fatalny, zrujnowany wizerunek Macierewicza.

A samo założenie zwiększania wydatków obronnych, najpierw do 2,2 proc. PKB, i zmiana metodologii? 

Ja uważam, że tej dyskusji nie należy koncentrować na tych procentach PKB. Bo pamiętajmy, że w tych procentach są także emerytury mundurowe, są także wynagrodzenia. Ja bym wolał, żeby rozmawiać o tym „ile pieniędzy na modernizację” i jak lepiej wynagradzać żołnierzy. To są kluczowe tematy. Można zadeklarować zwiększanie udziału wydatków w PKB, ale zaraz się okaże, że z tych pieniędzy ma być finansowany samolot dla VIP-ów i tak to będzie rozliczone. 

Natomiast kwestia metodologii Polski czy NATO ma istotne znaczenie. Zawsze się opowiadałem za tym, żeby dyskusja o finansowaniu armii bazowała na realnych odniesieniach. Skupiajmy się na tym, ile środków przeznaczanych jest na faktyczne zdolności obronne, a nie na przykład emerytury. Można sobie wyobrazić 3 proc. PKB, ale jeśli pochłoną to świadczenia osobowe, to nie przełoży się to na wzrost możliwości armii. Jako opozycja, jesteśmy oczywiście gotowi do poważnej debaty o tym, czy w obecnej sytuacji międzynarodowej, czy w obliczu zobowiązań Polski w NATO powinno się zwiększać wydatki obronne ponad 2 proc. PKB i jak kształtować ich strukturę. Ale tej dyskusji nie ma, są propagandowe wypowiedzi Macierewicza. Szef MON odciął się od wszystkich dokonań poprzedników, więc jest to zła płaszczyzna tutaj do rozmowy. Opozycja musi się zastanawiać nad planem ratunkowym dla Wojska Polskiego po destrukcyjnych działaniach Antoniego Macierewicza, a nie dywagować o tym czy przeznaczać 2 proc. czy 2,5 proc. czy 3 proc. PKB na obronę.

Czytaj więcej: Polska zwiększy wydatki obronne do 2,5 proc. PKB. Nowy projekt ustawy 

Istotne znaczenie ma też zdolność budżetu do sfinansowania dodatkowych środków dla resortu obrony. Obecny rząd planuje jednocześnie od 2018 roku obniżenie wieku emerytalnego.

To jest sedno sprawy – czy na te zapowiedzi są pieniądze? Pamiętajmy, że pół procenta PKB to jest 10 mld złotych i to są ogromne pieniądze w skali budżetu. Trzeba to odnieść do wielkich programów socjalnych, zapowiadanych przez PiS. Wydaję mi się, że dlatego przesuwa się te hipotetyczne zwiększenia na okres po własnej kadencji, żeby potem mówić w 2020, 2021 roku - „Myśmy chcieli zwiększenia, zaplanowaliśmy dodatkowe pieniądze. Ale te nowe, złe rządy teraz to obcinają”. Wątpię, czy obecny szef MON znajdzie partnera w ministrze Morawieckim, który może borykać się z coraz większymi trudnościami ze zbilansowaniem budżetu. Rzeczywiście kwestia emerytalna jest tutaj dość istotna. W każdym rządzie, w kraju czy za granicą minister finansów jest najtrudniejszym partnerem dla szefa resortu obrony. Bo z punktu widzenia ministra finansów jego wydatki są zawsze za duże i za każdym razem na te pieniądze spogląda on łakomym okiem. 

Dodam, że Antoni Macierewicz chce finansować Obronę Terytorialną, przesuwa na tą formację bardzo dużą część z modernizacji technicznej. To też będą wydatki osobowe, a sam projekt ma charakter kompletnie polityczny. Podobnie jak program promów pasażersko-samochodowych, ogłoszony przez prezesa Kaczyńskiego i planowany do realizacji za pieniądze MON, na kwotę kilkuset milionów złotych. Budżet zaczyna pękać w szwach. Realne wydatki na modernizację, zwłaszcza w obszarach priorytetowych, będą w najbliższym czasie malały. W kategoriach propagandowych można podawać dowolne liczby, i tutaj umieszczam deklaracje MON. W kampanii wyborczej Beata Szydło mówiła o 3 proc. PKB i nie została z tego rozliczona. 

Prezydent Andrzej Duda wskazał generała Surawskiego, Szefa Sztabu Generalnego jako kandydata na Naczelnego Dowódcę Sił Zbrojnych na czas wojny. Wcześniej do tej funkcji był wyznaczony generał Tomaszycki, Dowódca Operacyjny RSZ. Czy w takim razie ta nominacja może być sygnałem, w jakim kierunku pójdzie reforma dowodzenia, przygotowywana przez obecne kierownictwo MON?

Antoni Macierewicz zapowiadał wręcz natychmiastową reformę systemu dowodzenia po objęciu władzy. Po półtora roku nie ma żadnego projektu na stole i nie wiadomo w ogóle, kiedy zostanie upubliczniony. Przed wyborami, posłowie PiS złożyli wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie reformy systemu dowodzenia, odrzucony przez TK. Deklarowano podejmowanie bardzo szybkich działań. Moim zdaniem ich ocena tego systemu zmieniła się, gdy zobaczyli, jak działa on w praktyce, na przykład na ćwiczeniach Anakonda.

Uważam, że w ostatnim czasie wywodzący się z PiS krytycy systemu dowodzenia przekonali się, że na przykład podział „Force User – Force Provider” jest potrzebny. Natomiast deklaracje o trzech równoległych dowództwach, składane przez część polityków nie posiadających pełnej, profesjonalnej wiedzy nie mają pokrycia w rzeczywistości. W takiej sytuacji nie byłaby przecież w stanie funkcjonować armia amerykańska. 

Z kolei generała Surawskiego wyznaczono moim zdaniem na kandydata na Naczelnego Dowódcę SZ RP również dlatego, że publicznie apelował o to były szef BBN minister Stanisław Koziej. Ta decyzja została podjęta pod presją. Odnoszę wrażenie, że działania obecnego ministra obrony powodują w wojsku taki chaos, że kolejna reforma czy odwracanie jej skutków będzie ostatnią rzeczą, której armia potrzebuje. Natomiast Sztab Generalny może być beneficjentem zmian w dowodzeniu, bo zgodnie z zapowiedziami dowodzenie ma być skupione wokół Szefa SG. 

Szef BBN Paweł Soloch deklarował, że są dwie koncepcje umieszczenia dowództwa operacyjnego w nowej strukturze. 

Patrząc na deklaracje ministra Solocha widać, że są spory, różnice zdań między prezydentem Dudą a ministrem Macierewiczem. Odnoszę wrażenie, że mają dość istotny charakter, bo ten proces trwa już miesiącami. Sądzę, że szczegóły reformy nie zostaną upublicznione w najbliższym czasie. Dlatego uważam, że w obecnym modelu w zasadzie każde z rozwiązań, w tym wyznaczenie generała Surawskiego – Szefa Sztabu Generalnego jest do przyjęcia. Choć do tej roli zgodnie z założeniami istniejącej struktury dowodzenia predystynowany był dowódca operacyjny, do tej roli predystynował go też na przykład schemat ćwiczeń Anakonda i inne podobne działania. Można przytoczyć wiele argumentów za każdą ze stron.

Być może istotne znaczenie dla tej nominacji miał też fakt, że gen. Surawski cieszy się największym zaufaniem Antoniego Macierewicza, być może szerszym niż gen. Wojciechowski (Dowódca Operacyjny RSZ – przyp. Red.) czy gen. Mika (Dowódca Generalny RSZ – przyp. Red.). Jest też doświadczonym oficerem. Nie zmienia to faktu, że wyznaczenie kandydata na Naczelnego Dowódcę to łatanie luki pokazujące, że reforma dowodzenia jest bardziej odległa, niż nam się wydaje. Podjęto przecież decyzję w ramach „złego” systemu, choć zapowiadano bardzo szybkie wdrażanie zmian. Wątpię, żeby nominacja była składana na okres dwóch, czy trzech miesięcy. 

MON deklaruje, że umowy na systemy rakietowe Wisła i Homar mają zostać podpisane jeszcze w tym roku. Z drugiej strony, nie ma decyzji w sprawie wyboru śmigłowców po anulowaniu postępowania na maszyny wielozadaniowe na wspólnej platformie. Jak Pan ocenia działania obecnego kierownictwa resortu, jeśli chodzi o modernizację Sił Zbrojnych?

Przede wszystkim nie bardzo wiadomo, co się dzieje. W ubiegłym roku na wniosek posłów opozycji zwołano komisję obrony, zwracaliśmy się o przedstawienie planów modernizacji. Nie zaprezentowano ich, twierdząc że niebawem zostanie przyjęty nowy program. I potem już nigdy ta kwestia nie wróciła na komisję. Czerpiemy wiedzę z różnych, mocno niespójnych wypowiedzi Antoniego Macierewicza. Przykładami są zakup tysiąca dronów czy zapowiedź zawarcia umowy na okręty podwodne do końca tego roku. Minister Kownacki często usiłuje następnie prostować mało wiarygodne deklaracje swojego szefa. Do tego dochodzi kompleks prac, związanych z zakupem sprzętu i uzbrojenia dla Wojsk Obrony Terytorialnej, gdzie Antoni Macierewicz powierzył to wiceministrowi Dworczykowi rozbijając jednolity system zakupów. Wydaje się, że jest to element wyraźnej dla uważnych obserwatorów rywalizacji pomiędzy wiceministrami w MON. 

Ostatnio też dowiedzieliśmy się, że śmigłowce specjalistyczne są priorytetowe, mają być do końca roku, ale nie zostało to jednoznacznie określone. Z kolei inne śmigłowce już nie należą do priorytetów. Więc ja uważam, że nie wiemy na czym stoimy, nie znamy planów. Nie chcę mi się wierzyć w to, że Wisła czy inne programy będą podpisane czy uruchomione w tym roku. Minister Macierewicz wielokrotnie mówił o kontrakcie na Wisłę, dwa razy ogłaszał wysłanie LOR. Te deklaracje nie były spójne, i przynajmniej część z nich nie będzie zrealizowana. 

Dlaczego w takim razie w procesie modernizacji występują opóźnienia?

Ja uważam, że Antoni Macierewicz generalnie nie uznaje modernizacji armii za istotną, ponieważ długo trwa, wychodzi poza jego kadencję i jest skomplikowana. Wymaga procedur. Nie da się kupić dwóch śmigłowców, tylko dlatego, że stoją za nim oraz za premier Szydło. MON korzystał z postępowań przygotowanych jeszcze przez nas, takich jak program Regina. Umowę podpisano, Beata Szydło dwa razy jeździła do Stalowej Woli, żeby pokazać, jakie to świetne działania. Ale obraz prac tego kierownictwa resortu jest fatalny. Odejście gen. Dudy i fachowców, którzy czytelnie i merytorycznie prowadzili przez lata te sprawy, to też jest taki sygnał, że w ogóle źle się dzieje w systemie modernizacji.

Sądzę, że wszelkie zapowiedzi podpisania umowy w tym roku czy nawet w ciągu trzech miesięcy będą brutalnie zweryfikowane. Bardzo wątpię, czy na koniec tego roku Antoni Macierewicz będzie jeszcze ministrem obrony. PiS choć tego nie ujawnia, jest niezadowolony z jego działań, sprawy Berczyńskiego i Misiewicza są tu przykładem. Istotnym pytaniem jest więc, jak nowy szef MON z Prawa i Sprawiedliwości podejdzie do tego wszystkiego. W momencie zmiany na stanowisku możemy mieć do czynienia z nowym otwarciem, także w ramach PiS. Obawiam się tylko, że zaniechania nie będą nadrabiane, a ich skutki albo zrzucane na Antoniego Macierewicza, albo na media czy opozycję. Obecny stan MON jest bardzo zły, a nikt nie mówi o tym, jak naprawić sytuację. Mamy do czynienia z polityczną rywalizacją wiceministrów, a Macierewicz walczy o przywództwo w PiS. Nie spodziewałem się takiego scenariusza dla wojska.

Dziękuję za rozmowę.