Siły zbrojne
Macierewicz o cenie Patriotów: to część negocjacji
Szef MON Antoni Macierewicz powiedział, że cena zakupu systemu Patriot w ramach programu Wisła, o jakiej poinformował w połowie listopada rząd USA (10,5 mld dolarów, czyli ponad 37 mld zł), to część negocjacji. – Pieniądze będą dokładnie takie, jakie deklarowaliśmy od samego początku – powiedział minister, odnosząc się do wcześniejszych deklaracji, że cena nie przekroczy 30 mld zł.
Minister, mówiąc w poniedziałek wieczorem o planach MON w Telewizji Republika, w pierwszej kolejności wymienił zakup dwóch systemów obrony powietrznej – średniego zasięgu (w tym przeciw rakietom), któremu wojsko nadało kryptonim Wisła, oraz krótkiego zasięgu, czyli Narew. Ten pierwszy program MON negocjuje obecnie z rządem USA w ramach programu Foreign Military Sales (FMS). Przedmiotem rozmów jest system Patriot, którego głównym producentem jest firma Raytheon, wyposażony m.in. w system zarządzania obroną powietrzną IBCS (ang. Integrated Air and Missile Battle Command System) oferowany przez spółkę Northrop Grumman oraz pociski PAC-3 MSE koncernu Lockheed Martin.
Maksymalna wartość kontraktu została określona przez Waszyngton na 10,5 mld dolarów, czyli ponad 37 mld zł. To więcej niż deklarowana wcześniej przez szefa MON suma 30 mld zł, która miała być maksymalną ceną za Patrioty, a trzeba pamiętać, że oferta w ramach FMS odnosi się zasadniczo do pierwszego z dwóch etapów pozyskiwania przez Polskę Patriotów.
Czytaj więcej: MON: Patrioty dla Polski w piątek w Kongresie USA
Szef MON został zapytany o wypowiedź swojego zastępcy Bartosza Kownackiego, który w ubiegłym tygodniu powiedział, że zaproponowana Polsce cena za Patrioty jest nie do przyjęcia i była niespodzianką.
Czytaj więcej: Kownacki: nieakceptowalna jest dla nas kwota 10,5 mld USD za Patrioty, mówiliśmy to od początku
Dziennikarka prowadząca wywiad dopytywała, czy to pewne komplikacje czy element negocjacji. – Raczej bym kładł nacisk na część negocjacji. To jest zupełnie oczywiste – odpowiedział szef MON.
Rząd amerykański pokazał górny pułap tego, za ile możemy nabyć te systemy. My nie jesteśmy zainteresowani wszystkimi możliwościami. Nasze zainteresowanie jest skromniejsze i w związku z tym oczywiście będzie w tych granicach, o których od początku mówiliśmy. Na pewno nie w tym górnym pułapie, o którym mówi rząd Stanów Zjednoczonych.
Jednocześnie minister zaznaczył, że "pieniądze będą dokładnie takie, jakie deklarowaliśmy od samego początku". – Naprawdę pełne sprawozdanie będzie po zakończeniu negocjacji, ale nie w trakcie negocjacji. Bardzo proszę o nieutrudnianie nam i niesprawianie, żeby te systemy były jeszcze gorsze, bo taki jest cel w istocie opozycji – apelował minister.
Czytaj więcej: Kownacki dla Defence24.pl: „Wyjaśniamy wątpliwości w sprawie ceny Patriotów. Nie zrezygnujemy z IBCS” [WYWIAD]
Macierewicz podkreślił, że system Patriot będzie skokiem technologicznym dla polskiego przemysłu "i wprowadzi Polskę do elity światowej, jeżeli chodzi o broń antyrakietową". Zwrócił też uwagę, że system Patriot zapewni – w jego ocenie – bezpieczeństwo nie tylko wojskom polskim, ale także obecnym w naszym kraju wojsko amerykańskim oraz wszystkim żołnierzom NATO, którzy są rozmieszczeni na wschodniej flance Sojuszu.
Według Macierewicza system Narew "prawdopodobnie będzie wcześniej albo równolegle z Patriotami". Szef MON podkreślił, że to "jest w całości system polski i w związku z tym przyczynia się nie tylko do skuteczniejszej obrony polskiej przestrzeni powietrznej, ale do większego rozwoju polskiego przemysłu".
Czytaj więcej: Polskie rozwiązania dla Narwi [RELACJA]
0libob
Olać IBCS. Olać patriota bo nigdy nie zbudujemy opl. Kupić SAMP/T resztę przeznaczyć na Narew i w ten sposób budować parasol. Kupujemy coś co nie istnieje i nie wiadomo ile kosztować będzie. Ludzie ogarnijcie sie
Marek1
Scenariusz - LM/Raytheon/USA walą cena zaporową 10,5 mld. $(38 mld PLN). MON udaje zaskoczonego i deklaruje w mediach(jak zwykle) pełne zaskoczenie wraz z wolą "walki" o niższą cenę. Strona USA ulega "presji" AM&Co. i obniża cenę z prawie 38 mld. PLN do np. 32 mld.w zamian za rezygnację przez MON z elementów offsetu na którym Polsce najbardziej zależało(transfer technologii radiolokacyjnych syst. wykrywania/śledzenia stacji, efektorów oraz ich napędu). Dochodzi do podpisania umowy na warunkach MON(30-32 mld PLN), AM ogłasza w mediach elektoratowi wielki "sukces", a wszystkie ustępstwa strony polskiej zostają utajnione jako dot. "bezpieczeństwa państwa". Mld $ polskich podatników trafiają do USA, a sama umowa potwierdza i utrwala na dekady PEŁNĄ zależność polskiego syst. obrony powietrznej od USA, tak w kwestii dostaw rakiet, jak i możliwości decydowania o działaniu/niedziałaniu IBCS. Ps. SKĄD absurdalna pewność, że w IBCS NIE będzie tzw back dors keys. Pytanie szczególnie ISTOTNE w kontekście znanego powiedzenia, ze NIE ma WIECZNYCH sojuszy, a są tylko wieczne interesy ... mocarstw.
Varan
No, ok, można by się nawet zgodzić. Pytanie jednak pozostaje: skoro nie chcemy Patriotów to co zamiast? Albo inne pytanie: potrafisz lepiej negocjować cenę? Masz lepsze możliwości, wejścia, wiedzę i umiejętności by ķupic je taniej i więcej albo lepsze? No, mądralo - odpowiedz. Stań na wysokości zadania, dla którego poprzeczkę tak wysoko umieszczasz! Wylicz, co zrobisz lepiej i dlaczego, jakiego rodzaju argumenty wchodzą w grę, jaką strategię negocjacji byś przyjął aby odnieść pełny sukces? No... do dzieła!
Kick
Przewrotnie napiszę, że może powinni pójść drogą Turcji i zakupić z Rosji funkiel nówki S400. Turcja jest w NATO a mimo to finalizuje zakup. Taniej, szybciej, Putin będzie miał mniejszego focha, może wrak samolotu odzyskamy a w kraju po cichutku przerobimy jak S200. Przy głowicy naprowadzajacej też się chyba da pomajstrować. Zakupić Ibcs i pospinac w całość. Taki joke a może nie.
loki
Powiem tak wszyscy się skupiają na pytaniu czy Patrioty kupimy za 37 czy 30 mld zł. A wiele osób nie zauważa faktu że negocjacje w programie Wisła były od początku źle prowadzone. Najgorszym naszym błędem było odrzucenie innych oferentów na rzecz tych z za oceanu. Myślę że gdyby nie to to dzisiaj mogliśmy rozmawiać o cenie poniżej 30 mld.
ZZ
>"Najgorszym naszym błędem było odrzucenie innych oferentów na rzecz tych z za oceanu." A co innego mamy do wyboru? Wielkie jak stodoła HQ-9, Aster BMD który jeszcze nie ma rakiet, czy S-400?
dropik
Negocjacje tak. Więc Amerykanie zrezygnują z 3 mld a my z czego ?czy z IBSC, który jednak kosztuje zaledwie ok 15% czyli max 1,5 mld% . Trza będzie wiec ciąć z PAC-3mse. Weźniemy 160 do 16 baterii czyli po 8 na wyrzutnie w baterii i 2 zapasowe. Ale zaraz ! Rumuni do swoich 7 baterii zamówili 168 PAC-3 mse, a my do naszych 16 zaledwie 200, z tendencją malejącą ... i jeszcze jedno . Wygląda na to , że Rumuni wynegocjowali 0 $
Boczek
A będzie tak: 37 mld. Jak zwykle przez FMS i pewnych rezygnacjach stanie na 60% -> 22 mld. Lemingi kupią ten "sukces", po czym za pozostałe 3/4 systemu zapłacimy 22 x 3 -> 66 mld -> razem 88 mld. PiSu nie będzie już dawno u władzy. Przyszły "Siemoniak" będzie musiał wypić to piwo, po czym pan Kownacki skwituje - "wystarczy nie kraść". Putin pofejkuje trochę na tę nutę - o wstawaniu z kolan, kondominium, kolonizacji Polski, Polsko-Niemieckiej historii pisanej cyrylicą, potrzyma wrak dalsze 10 lat i grzeczni Polacy wybiorą mu nowy PiS. Zakład?
CB
Ja się nie zakładam, bo dokładnie pamiętam poprzednie rządy PiS (i rządy Olszewskiego czy AWS również). Problem jest taki, że ludzie mają krótką pamięć, a głosować może już też pokolenie, dla którego 8 lat rządów PO to całe polityczne życie i nie mogą pamiętać, co się działo wcześniej. A historia lubi się powtarzać...
tomuciwitt
Nawet jeśli MON poprzestanie tylko na I etapie WIsły to i tak zostanie odtrąbiony sukces. Większość osób na tym forum ma większą lub mniejszą wiedzę o wojskowości i potrafi ocenić na swój sposób efektywność i celowość zakupów dla wojska. Dla zdecydowanej większośći wyborców Patriot , MEADS czy SAMPt to pojęcia abstrakcyjne i czy zapłacimy 30 czy 88 mld to przy urnie wyborczej nie będzie miało to niestety znaczenia . Co by nie zrobił obecny minister to dla obecnej ekipy jest On wartością dodaną i może robić i mówić co chce . Nieważne czy będzie to korzystne dla naszej obronności czy nie . Niestety cała sfera związana z WP została przez ostatnie dwa lata "spersonalizowana" do osoby ministra. Jedni widzą tylko jego sukcesy drudzy tylko porażki . DLa jednych stworzenie OT jest sukcesem ministra dla drugich niedzielnymi żołnierzami . Dla jednych mówienie o tym , że już niebawem , za chwile , w najbliższej przyszości kupimy WIsłę , Narew , Orkę , Kruka itd to tak jakbyśmy już mieli te systemy . Dla drugich jest to ewidentne gonienie królika . Obawiam się , że masz rację i ktoś będzie musiał wypić to piwo w przyszłości. Chyba , że plan jest taki , że Minister będzie na stanowisku tylko do stycznia a potem wróci do sprawy Smoleńska .
xyz470
Po pierwszym rozdaniu 3:0 dla amerykanów. Ciekaw jestem, kiedy przeciwnik pozwoli nam na strzelenie gola honorowego.
Kick
"Jednocześnie minister zaznaczył, że "pieniądze będą dokładnie takie, jakie deklarowaliśmy od samego początku". – Naprawdę pełne sprawozdanie będzie po zakończeniu negocjacji, ale nie w trakcie negocjacji. Bardzo proszę o nieutrudnianie nam i niesprawianie, żeby te systemy były jeszcze gorsze, bo taki jest cel w istocie opozycji " Większej bzdury nie słyszałem, jak dociekliwość dziennikarska i opozycji ma sprawić że system będzie gorszy? Taki zarzut to oskarżenie o działanie na szkodę państwa. Propaganda rodem z poprzedniej epoki. A teraz pytanie, co to znaczy, że nasze zainteresowanie jest skromniejsze? Stoi to w sprzeczności z wcześniejszymi zapewnieniami Pana Ministra o chęci wyciągnięcia jak największych korzyści w ramach offsetu z zakupy systemu Patriot. Żeby zmieścić się w cenie deklarowanej kwoty 30 mld. rząd polski ma zamiar zrezygnować z pozyskania kluczowych technologii dla rozwoju naszego przemysłu obronnego? Jak ma się do tego możliwość przyszłej produkcji Skyceptora w kraju? Czy w zamian za obniżkę ceny nie dostaniemy w ramach offsetu Skyceptora i zostaniemy tym samym skazani na zakup efektorów w USA?
Wlad
Błąd popełniono jeszcze wiosną 2015 roku. Zbyt szybko zrezygnowano z ofert dwóch pozostałych oferentów. Wtedy był czas na targowanie się i wybrzydzanie. Klasyka marketingu. W 2015 roku MON zachował się jak dziecko, któremu świecą się oczy, jak zobaczą nową zabawkę na wystawie. To samo uczynił obecny MON. Nie można było poblefować, że kupimy używane od dwudziestu lat baterie Patriot od Niemców? Izrael również oferował nam używane baterie rakiet średniego zasięgu. Dla koncernów zbrojeniowych potencjalne zamówienie za kilka mld $ to nie lada interes! Należało do ostatniej chwili czekać i zapewne w ostatecznie byłoby te 10,5 mld $, ale za komplet, a nie za dwie baterie.
Marek MM
Mamy stadion narodowy za ponad miliard, budujemy w Łodzi dworzec kolejowy za 2 miliardy. Sądzę, że stać nas na wydanie 3-, czy 40 miliardów za system zapewniający nam bezpieczeństwo przestrzeni powietrznej.
ewa
Stadiony, dworce, pływalinie, natryski, publiczne szalety i inne gadżety budujemy z wykorzystaniem pieniędzy UE. Gdyby nie one to biegałbyś po polu i jeździł po drogach gruntowych. Wątpliwe aby UE dała nam pieniądze na zakup systemu amerykańskiego. Popatrz jaki mamy deficyt i dług publiczny a potem szastaj publicznym groszem.
KrzysiekS
Ja widzę jeden bardzo duży plus NAREW przyspieszy jeżeli rzeczywiście otrzymamy zdolności produkcyjne i rozwojowe CAMM/CAMM-ER to bardzo dobre zarówno dla wojska jak i przemysłu (z USA nie spodziewajmy się cudów).
Stary Trep
Cytuję: " ... Bardzo proszę o nieutrudnianie nam i niesprawianie, żeby te systemy były jeszcze gorsze, bo taki jest cel w istocie opozycji – apelował minister ... " Panie Ministrze, chciałbym delikatnie zwrócić uwagę, że macie SAMODZIELNĄ większość w sejmie oraz SAMODZIELNĄ większość w senacie. Macie też swojego prezydenta, który podpisuje ustawy uchwalone przez Was, uchwalone bez jakichkolwiek konsultacji społecznych dodam, na zasadzie: masz i podpisuj, za godzinę ma być gotowe. Właśnie podporządkowujecie sobie wymiar sprawiedliwości co oznacza że będziecie poza jakąkolwiek społeczną kontrolą. I jeszcze macie pretensje do opozycji że ta utrudnia Wam negocjacje? W jaki sposób, można wiedzieć? Panie Ministrze, obiecywaliście w kampanii wyborczej, że będziecie słuchać Polaków. Cechą władzy szanującej obywateli jest prowadzenie działań w sposób transparentny. W sposób umożliwiający Polakom uzyskanie informacji, w jaki sposób wydawane są przez Was nasze wspólne pieniądze. Więc proszę przestać narzekać, prawo do informacji jest naszym podstawowym prawem. Jeśli nie potraficie uzyskać satysfakcjonującej oferty finansowej to proszę odstąpić od realizacji programu Wisła. I poinformować Polaków o szczegółach negocjacji, które wpłynęły na Waszą negocjacyjną porażkę.
mello
cena za dwa etapy byla specjalnie zawyzona. zbijali na wszystkim ceny zbija i na tym. ewentualnie z jakies malej czesci transferu technologi zrezygnuja.
ktos
Czyli kupimy patrioty ale bez rakiet i radarow? :D Ale beda! A co! Jescze dwa do konca roku!
OIKJnhbg
Jaka część negocjacji, USA powiedziała 37 mld, i MON musi to zbić do 30 mld, nie uda się to macie problem, proste.
Wlad
Przypominam, że 10,5 mld $ to cena za 2 baterie + IBCS (ok. 15-20% całości kontraktu) i ponad 200 rakiet po ok. 8 mln każda! Jezeli Macierewicz ma do dyspozycji 30 mld zł (bo podobno wytarguje 7 mld zł). To pozostałe 6 baterii otrzymamy za darmo?
Podatnik
Problem niestety jest większy. Te 10,5 mld USD (37 mld zł) to tylko za I etap. My na całość mamy 30 mld zł. Łatwo nie będzie ale nikt nie powiedział ostatniego słowa więc zobaczymy jaki będzie finał.
Realista
Najlepszy minister ON po roku 89'. Prowadzi negocjacje w/s Wisły, Narwi, Homara, Orki, Kruka, śmigłowców dla MW i specjalsów. Mimo to, wszyscy są niezadowoleni, że negocjacje trwają. A jak kontrakty podpisze, to będą niezadowoleni, że podpisał krzywo, tak czy owak powód do krytyki zawsze się znajdzie. Ważne żeby krytykować, a że ta krytyka nie ma większego sensu, to już jest nieważne.
zły
Prowadzenie negocjacji to jeszcze nie podpisanie kontraktów. Chwalenie Macierewicza za obietnice i kolejne mydlenie oczu nie ma nic wspólnego z realizmem.
Kick
Na razie nic co sam zaczął nie zostało podpisane. Zobaczymy kto jest większym realistą. Mnie nie nie interesuje kto siedzi na stołku w MON, tylko jak jego działania przekładają się na siły zbrojne.
zenek
to poczekajmy aż podpisze i wtedy zrobisz 'sprawdzam'. Dziwnie na tym forum prawie nikt w to nie wierzy, oprócz kilku 'realistów'.
Wlad
Dlaczego nie wierzę w ani jedno jego słowo?
lol
Bo to mitoman, niestety.
Dropik
Skoro rumuńskie 7 starych baterii ma kosztować 4 mld to nasze nowsze 16 musi kosztować proporcjonalnie tyle samo. Tako rzecze minister. Ciekawe tylko dlaczego tak nie będzie i 10 mld $ to minimum. Dodajmy jeszcze do tego VAT i wydatki na polskie radary i wyjdzie nie mniej niż 45 mld zl
infernoav
Polskie radary dla Patriota? Bredzisz, czy tak na poważnie? W systemie Patriot nie będzie polskich radarów. Nie mamy technologii by zrobić do okólny radar. Pociski będą z USA. Od nas będą pojazdy, może obudowy kontenerów startowych, systemy łączności ect. Poza tym w 1 z dwóch etapów nabywamy około 70% zamawianych ogólnie rakiet i system ICBS, który już nie będzie kosztem w drugiej fazie. Zapłata za offset to również 1 faza. Tak więc 1 faza to zakup na poziomie 70-75% całości. MON ma za zadanie zbić cenę do około 6,5-7mld dolarów, a to wykonalne. Skoro JASMY zbili o 40%.
Yaccco
negocjacje ...negocjacjami....ale prawda jest taka że jest ciche embargo na Patrioty dla Polski.....póki na czele MON stoi Maciarewicz będą ceny zaporowe ....i tyle w temacie
Sailor
Zaiste geniusze negocjacji!!! Najpierw AM trąbi od dłuższego czasu, że będą Patrioty, a tym samym wyklucza oferty konkurencyjne, a potem wszyscy się dziwią, że firma daje taka, a nie inna cenę.
fiu fiu
Rynkowa cena tego co chcą zamówić [ pierwszy etap] wynosi mw 0,5 mld$. Wszystko co powyżej to przyjacielska danina....
Dzejson
500mln $ za 16 wyrzutni, pociski, radary i cały towarzyszące im zaplecze? Gdzie tak dają? To ja biorę 20 baterii! A tak serio, to weź się kolego puknij w łepetyne. Nawet Rumunia za 16 wyrzutni płaci prawie 4mld $
Harry
Czyli co? Mniej kupimy aby utrzymać się w limicie cenowym?
J-23
Nasza zbrojeniówka spadła w rankingach sprzedaży uzbrojenia o 13 pozycji i jest na 75 miejscu .Faktycznie czynimy postępy, czyli dno i metr wodorostów.
Lord Godar
No proszę ... I znowu kadzi i dymi jak indiański szaman. Jeden swoje ( Kownacki) , drugi czyli pan minister swoje ... Spójrzmy prawdzie w oczy . Zostaliście zaskoczeni możliwą wysoka kwotą za za "Wisłę" opartą na amerykańskim systemie , czego się nie spodziewaliście i teraz zapanowała nerwowa atmosfera , bo trzeba ciąć i rezygnować z części zaplanowanych elementów i ewentualnego offsetu . A to będzie ciężko przedstawić jako wielki sukces , no ale tu już pojawia się w wypowiedziach czarna owca i winny tej sytuacji czyli opozycja . No niestety , ale trzeba spojrzeć prawdzie w oczy ... Jesteście kiepskimi strategami jeśli chodzi o negocjacje , co widać już od dłuższego czasu. Wskazano bowiem jednego konkretnego dostawcę , zapewniano że bardzo szybko podpiszemy umowę , to teraz ten ktoś chce nas wydoić . Tak się panowie nie robi , bo to jest na szkodę naszej armii i przemysłu . Jak tu przepłacimy niewiele zyskując , to ucierpi na tym zarówno wojsko , bo z czegoś innego trzeba będzie zrezygnować , a także przemysł co miało być szansa dla niego . Dajcie sobie spokój z tą "Wisłą" na 2-3 lata , ruszcie z "Narwią" ( może być CAMM jak najbardziej ) i pokażcie , że macie głowy na karku .
Adam
Aha to dziennikarze sprawiają że będziemy musieli brać system uboższy niż pierwotnie planowano??? Nawet szkoda komentować słowa tego "ministra"..... A o okrętach podwodnych nie wspomniał??? mieliśmy już poznać wygranego i co dalej nic,brak słów.Nie wiem co te towarzystwo w ogóle robi w MON jak oni niczym się nie różnią od towarzystwa z poprzedniej ekipy rządzącej.No ale tak,wtedy było źle to teraz też musi być źle :)
say69mat
@def24.pl: Szef MON Antoni Macierewicz powiedział, że cena zakupu systemu Patriot w ramach programu Wisła, o jakiej poinformował w połowie listopada rząd USA (10,5 mld dolarów, czyli ponad 37 mld zł), to część negocjacji. – Pieniądze będą dokładnie takie, jakie deklarowaliśmy od samego początku – powiedział minister, odnosząc się do wcześniejszych deklaracji, że cena nie przekroczy 30 mld zł. say69mat: Różnica w wysokości 7 miliardów złotych to nieistotny margines negocjacyjny w optyce Ministra ON???