Wybory w USA. Co z NATO i bezpieczeństwem Polski? [WYWIAD]

Duży wpływ na kształtowanie polityki zagranicznej prezydenta Stanów Zjednoczonych ma Sekretarz Stanu. Kogo na tym stanowisku będzie chciała obsadzić Kamala Harris, a kogo Donald Trump? Dlaczego z perspektywy tych wyborów prezydenckich tak istotne są częściowe wybory do Kongresu? Jak jedna i druga administracja może podchodzić do kwestii wsparcia wschodniej flanki NATO? Jak może wyglądać dalsze wsparcie Stanów Zjednoczonych dla Ukrainy? Odpowiedzi na te pytania poznamy dzięki lekturze rozmowy Michała Górskiego z ekspertem ds. Stanów Zjednoczonych, Rafałem Michalskim.

Michał Górski, Defence24: Co z perspektywy Polski powinno nas najbardziej interesować jeśli chodzi o wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych?

Rafał Michalski, amerykanista: Poza wyborami prezydenckimi nie możemy zapominać o wyborach do Kongresu. Musimy pamiętać, że żeby włączyć jakiś pakiet finansowania zagranicznego to musi być ustawowa zgoda Kongresu. Chodzi o zasadę delegacji. I w Izbie Reprezentantów i w Senacie obserwujemy wymianę pokoleniową. Z Senatem żegna się obecny lider mniejszości Partii Republikańskiej Mitch McConnell – reprezentant tzw. skrzydła jastrzębiego. Pytanie, kto będzie teraz twarzą Senatu Republikanów – kontynuator tej polityki czy będziemy obserwować tryumf skrzydła bardziej protekcjonistycznego.

W Izbie Reprezentantów widzieliśmy, jak wewnętrzne podziały potrafią zdestabilizować jedność i zablokować pewne projekty. Pewnym przykładem jest tutaj ustawa pomocowa dot. Ukrainy, Izraela i Tajwanu, gdzie brak jedności w Izbie Reprezentantów zablokował ten projekt na wiele tygodni.

Jaki scenariusz jest Pańskim zdaniem najbardziej prawdopodobny?

Najbardziej prawdopodobny scenariusz oznacza zwycięstwo Republikanów w Senacie oraz Demokratów w Izbie Reprezentantów. Przy zwycięstwie Partii Demokratycznej spikerem będzie Hakeem Jeffries, a obsada stanowisk takich jak komisja ds. zagranicznych czy komisja ds. wywiadu będzie podobna do tych z ostatnich lat. Tutaj żadna rewolucja nam się nie szykuje.

W przypadku Senatu Republikanie mogą uzyskać 51 lub 52 mandaty. Prawdopodobny lider, czyli John Thune, w wielu kwestiach zagranicznych kontynuuje linię Mitcha McConella, czyli wsparcie dla Ukrainy, rozszerzenie NATO, współpracę z Tajwanem, czy sprzeciw wobec pogłębiających się zależności gospodarczych z Chinami. Jeśli wybrany zostanie John Cornyn z Teksasu to na znaczeniu zyska ruch izolacjonistyczny. To on apeluje o to, aby Pentagon mniej się angażował w finansowanie różnych programów europejskich. To on sprzeciwiał się pakietowi pomocowemu względem Ukrainy. Gdyby wybrano Cornyna to Senat byłby bardziej krytyczny wobec kolejnych pomysłów większego zaangażowania USA w Europie. Thune to moderacja kierunku, ale nie rewolucja.

Czy zatem gdyby wybory prezydenckie wygrał Donald Trump to istnieje możliwość, że dojdzie do sporu pomiędzy głową państwa wywodzącą się z Partii Republikańską a częścią republikańskiego Kongresu?

Taki spór z pewnością się pojawi. Być może najważniejsza w tym aspekcie jest poruszana przez Donalda Trumpa kwestia ceł. Tradycja konstytucyjna bardzo jasno wskazuje, że wysokość taryf to rzecz regulowana ustawowo. Był jeden prezydent w historii USA, który próbował przekonać Sąd Najwyższy i opinię publiczną, że to prezydent będzie samodzielnie kierować tymi taryfami. Tym prezydentem był William McKinley w 1896 roku.

Zwróćmy uwagę, że Amerykanie z robotniczych małych miasteczek przemysłowych i ze wsi są coraz bardziej krytyczni wobec tego co nazywamy „Globalną Ameryką”. Oni idą za tym, aby to była protekcjonalna Ameryka i to są najwięksi zwolennicy ceł i taryf. Po 1994 roku, czyli od momentu dołączenia Stanów Zjednoczonych do organizacji NAFTA (Północnoamerykański Układ o Wolnym Handlu) ich fabryki były zamykane m.in. z tego powodu, że do kraju sprowadzano stal z Chin. Ucierpieli też amerykańscy rolnicy ze względu na towary napływające z Meksyku. Protekcjonistyczna polityka została odrzucona. 

Wspomniana zasada delegacji jest taka - polityka zagraniczna jest faktycznie elementem sprawowania władzy przez władzę wykonawczą, ale sama kwestia taryf to kwestia stricte ustawowa. Są one rodzajem stosunku międzynarodowego, którego zawiązywanie zakłada zgodę Kongresu. Prezydent jest tylko wykonawcą założonych wcześniej warunków. Jeśli Donald Trump zostanie prezydentem to jedną z rzeczy, którą z pewnością będzie chciał zrobić będzie obalenie zasady delegacji. Będzie chciał sprawić, żeby władza wykonawcza była bardziej autorytatywna i samodzielna w kwestiach ceł czy ogólnie polityki zagranicznej. A zatem taki spór będzie nieuchronny i bardzo silny.

To między innymi dlatego jakiś czas temu Kongres przyjął zapomnianą dziś ustawę, która potwierdzała obecność Stanów Zjednoczonych w NATO. Nie chodziło konkretnie o obawę, że Trump będzie chciał wyjść z NATO. Kongresmeni chcieli raczej podkreślić, że zobowiązania do uczestnictwa USA w organizacji międzynarodowej - i sam obowiązek wykonywania idących za tym obowiązków - to jest coś, co wyłącznie potwierdza Kongres. Już wtedy rozpoczęła się ta walka, już było widać, że Kongres widzi to, że Donald Trump jako przyszły prezydent mógłby spróbować siłowo pewne kompetencje odbierać.

Dotknijmy kwestii innej gry – chodzi o obsadę Departamentu Stanu przez nowego prezydenta. Czy istnieje szansa, że Kamala Harris lub Donald Trump po ewentualnym zwycięstwie będą chcieli skorzystać z ludzi, z którymi współpracowali w Białym Domu?

Bardzo często, szczególnie w XIX wieku uważano, że są pewne stanowiska partyjne, które powinny podlegać kontynuacji. Kiedyś to była norma, dziś rzeczywiście jest to rzadsze, bo więcej nominacji jest postrzegane nie jako nominacje profesjonalne, ale polityczne. Tym różni się dzisiejsza Ameryka od tej z lat 70-tych XIX wieku.

Z pewnością zarówno u Kamali Harris, jak i u Donalda Trumpa są kandydaci, którzy mogliby zostać zablokowani przez Kongres. Taki przykład może stanowić Jeff Flake, był senator republikański z Arizony, później za kadencji Joe Bidena były ambasador USA w Turcji. To człowiek, który ma poglądy bardzo „jastrzębie”. Pro-NATO, pro-ukraińskie. Wydaje się jednak, że nie zyskałby on poparcia konserwatywnego skrzydła Partii Republikańskiej. Pytanie, czy Kamala Harris będzie chciała proponować go jako Sekretarza Stanu czy będzie zmuszona szukać kogoś bardziej kompromisowego

Mimo wszystko w przypadku obsady Departamentu Stanu poczucie amerykańskiej klasy politycznej jest takie, że prezydent powinien mieć tu kogoś zaufanego i ostatecznie mamy do czynienia z politycznym konsensusem. Nawet jeśli kogoś się blokuje, to te boje są z pewnością mniejsze, niż w kontekście obsady innych urzędów, np. Departamentu Edukacji.

W przypadku ewentualnego zwycięstwa Kamali Harris mówi się, że jedną z osób braną pod uwagę jako nowy Sekretarz Stanu jest Philip Gordon. Rzeczywiście dotychczasowy doradca wiceprezydent USA ds. bezpieczeństwa narodowego ma szansę objąć to stanowisko?

Musimy zacząć od tego, z jakiej pozycji startuje Kamala Harris. Jako polityk nie ma doświadczenia w polityce zagranicznej. Była Prokuratorem Okręgowym w San Francisco, Prokuratorem Generalnym w Kalifornii, później rzeczywiście w Senacie była w Komisji ds. Wywiadu, ale sama w sobie nie zajmowała się polityką zagraniczną.

Jako senator faktycznie angażowała się w krytykę Donalda Trumpa ws. jego polityki wobec Korei Północnej. W 2017 roku wykonała z kolei kilka ruchów popierających ówczesny rząd Izraela, ale już jako wiceprezydent to ona była wykonawcą polityki Joe Bidena. W tych ostatnich czterech latach nie było właściwie żadnego momentu, żeby Kamala Harris sama poprzez swoją inicjatywę zagraniczną zbudowała jakąś koalicję cz program międzynarodowy.

Jako ew. prezydent będzie ona potrzebować ludzi, którzy mają doświadczenie, znają codzienną pracę Pentagonu, wiedzą, jak na co dzień pracuje się w Departamencie Stanu. Będą szukać ludzi, którzy będą wrośnięci w ekosystem waszyngtoński.

Kamala Harris jako prezydent będzie w polityce zagranicznej „słabym prezydentem”- mam na myśli to, że będzie bardzo zależna od swoich doradców – szefów odpowiednich departamentów. Spodziewam się tutaj bardzo silnych nazwisk. Wspomniany Gordon jest na pewno brany pod uwagę - może prowadzić ją merytorycznie, ale czy może prowadzić cały Departament Stanu? Nie sądzę.

Raczej mówi się o tym, że Sekretarzem Stanu mógłby być William Burns, obecny dyrektor CIA. To on jeździł do Rosji przed inwazją na Ukrainę, próbował negocjować, prowadził pewne rozmowy. Rysa związana z wyjściem amerykańskich żołnierzy z Afganistanu mogłaby go zablokować w Senacie, ale nie zdarła zaufania Joe Bidena do niego.

Przejdźmy do ewentualnego zespołu Donalda Trumpa. Czy jest ktoś z administracji z 2016-2020 roku, kto mógłby być brany pod uwagę dzisiaj?

Mamy dwa takie nazwiska. Jest faktycznie dwóch ludzi, którzy w kontekście polityki zagranicznej nie tylko wykazali się lojalnością, ale są też tymi ludźmi, których Donald Trump nie próbował kiedykolwiek zastąpić, ani obniżać ich rangi.

Richarda Grenella pamiętamy jako ambasadora USA w Niemczech. To jest człowiek, który w Niemczech okrył się niesławą, bo wygłaszał wiele bardzo zaangażowanych i krytycznych wobec rządu niemieckiego haseł. Krytykował niemiecką politykę zagraniczną. Grenell to od lat bardzo zaufany dla Donalda Trumpa człowiek. Obaj mają podobne spojrzenie na Europę Zachodnią – spojrzenie antyniemieckie.

Drugie nazwisko to Robert o’Brien. Jedyny doradca ds. bezpieczeństwa narodowego, którego Donald Trump nie wyrzucił w trakcie swojej kadencji. On rozumie to jak Donald Trump myśli o polityce zagranicznej – najważniejsza jest gospodarka i dobry PR, budowanie wizerunku jako imperium, które może narzucić swoje racje i które będzie chroniło amerykańskiego obywatela.

O’Brien jest „jastrzębiem”, ogromnym zwolennikiem NATO i finansowego wspierania Ukrainy. Postrzega to jako inwestycję. Być może jeden z wymienionych stanie na czele Departamentu Stanu, a drugi zostanie doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego.

Donald Trump jeśli chodzi o sposób prowadzenia polityki przypomina Franklina Delano Roosevelta. Myśli o polityce w ten sposób, że poszukuje doradców, słucha ich i bierze pewne koncepcje, które mu się podobają i tworzy z tego pewien polityczny amalgamat. Dlatego nie miał problemu z wymianą kolejnych doradców ds. bezpieczeństwa, bo jeśli któryś dał mu odpowiedź, która mu się nie podobała, któryś raz z rzędu, to uznał, że nie ma sensu tego kontynuować.

Ewentualne zwycięstwo Trumpa oznacza, że byłby prezydentem, który będzie chciał mieć pewną autorytatywną i samodzielną władze przy prowadzeniu polityki zagranicznej. Departamenty to dla niego elementy wsparcia.

Może te dwa nazwiska pokazują, że obawy Ukrainy co do prezydentury Donalda Trumpa są nieuzasadnione?

Ukraina najbardziej powinna obawiać się J.D. Vance’a, który reprezentuje religijną prawicę, skrzydło, które uważa, że Amerykanie powinni ograniczyć swoją obecność w Europie.

Musimy powiedzieć jaki jest kryzys tożsamościowy Partii Republikańskiej w kontekście polityki zagranicznej. Mamy dwa skrzydła. Tradycyjnych konserwatystów, gdzie jest nurt XIX wiecznego myślenia. Uważają oni, że państwo powinno być małe, tanie i przede wszystkim powinno dbać o dobrobyt własnych obywateli. Państwo ich zdaniem powinno trzymać się z daleka od konfliktów. Reprezentantem tego skrzydła jest J.D. Vance.

Druga koncepcja zakłada zdolność USA do narzucenia liberalnej demokracji, np. poprzez sojusze międzynarodowe, ale także naciski polityczne lub militarne. Przykładem był George W. Bush, który mówił o eksporcie demokracji. Wymienieni wcześniej tradycyjni konserwatyści uważają przykład Chin jako ostateczny dowód na to, że ten model jest słaby (państwo kapitalistyczne, ale jednocześnie nadal będące wschodnim autorytaryzmem).

Te dwa nurty teraz się ścierają. Pytanie, czy jeśli wygra Trump to silniejsza będzie frakcja protekcjonistyczna, która będzie uważała, że Amerykanie będą musieli się wycofywać z różnych rejonów świata.

Donald Trump powtarza jedno – że zakończy wojnę na Ukrainie. Uważa, że największą siłą USA jest gospodarka, a presją gospodarczą można wstrzymać lub zakończyć pewne konflikty. Jest on zdanie, że jeśli zaaranżuje stół negocjacyjny władz Ukrainy z władzami Rosji to doprowadzi do tego, że ten pokój będzie stabilny, bo jeśli Rosjanie znowu będą prowokować to Trump jako przedstawiciel imperium gospodarczego będzie mógł za pomocą tych mechanizmów gospodarczych „docisnąć” rynek rosyjski. 

To dlatego mówi on o ciągłym zagrożeniu III wojną światową – widzi, że Rosja zaczyna dogadywać się z Chinami. Jeśli Rosjanie wpadną w sidła Chin to presja gospodarcza USA nie będzie wystarczała do tego, żeby powstrzymać Rosję. Dlatego chce zakończyć konflikt, bo chce jak najmocniej oddzielić Rosjan od Chińczyków, ponieważ Chiny faktycznie mogą stanowić alternatywny drugi biegun władzy, który stworzyłby odporność Rosji na ewentualną politykę Donalda Trumpa.

Uważam, że Ukraińcy nie powinni obawiać się Donalda Trumpa, bo on nie jest przeciwnikiem Ukrainy. On rozumie, że USA to imperium, którego siła również opiera się na wiarygodności – jeśli NATO czułoby się zagrożone brakiem reakcji USA na to co dzieje się na Ukrainie, a Kijów by upadł, to Polska jako jeden z ważniejszych członków NATO miałaby przy granicy okupowane przez Rosję państwo i mogłaby poczuć się zagrożona. Jeśli tak by było to mogłaby szukać alternatyw wobec współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, a Donald Trump uważa, że trzeba szukać jak najwięcej relacji z państwami.

Trump nie jest zwolennikiem Rosji, po prostu uważa, że lepiej mieć wroga blisko siebie niż daleko od siebie.

To może problemem nie są stosunki z Ukrainą, ale same relacje Trumpa z Wołodymyrem Zelenskim?

Trump lubi budować bezpośrednie stosunki z liderami państw. Dlatego uważał Niemców za sojusznika, który niewart jest większego zaangażowania, bo czuł ogromną niechęć do Angeli Merkel.

Trump miał moment scysji z Zelenskim, gdy poszło o impeachment w 2019 roku. Miał wtedy zadzwonić do ukraińskiego prezydenta i wymusić na nim rozpoczęcie dochodzenia ws. spółki energetycznej, gdzie zaangażowany był syn prezydenta Bidena, Hunter Biden. Demokraci zaaranżowali wtedy pierwszy impeachment, ale jak ostatnio doszło do spotkania Trumpa z Zelenskim to Amerykanin chwalił ukraińskiego przywódcę i mówił, że nie było żadnej presji.

Amerykanie nie postrzegają Ukrainy jako sojusznika nr 1, ale nie jest tak, że Trump negatywnie myśli o samym Zelenskim. Nie mieli głębokich relacji, nie było daleko idącej polityki ukraińskiej. Należy przypomnieć, że w 2014 roku Republikanie byli krytyczni wobec reakcji Baracka Obamy na rosyjską aneksję Krymu. Wielu z nich chciało większego zaangażowania USA w sprawie Ukrainy. Na tej fali pewne polityki pomocowe zostały zapoczątkowane przez Donalda Trumpa.

Ostatnia kwestia dotyczy wschodniej flanki NATO. Niezależnie od tego kto wygra wybory, zostanie ona osłabiona poprzez zmniejszenie amerykańskiego zaangażowania?

Jeśli wygra Kamala Harris to spodziewam się status quo. Zakładamy, że kto by nie był sekretarzem obrony, to polityka Bidena w kontekście wzmacniania wschodniej flanki NATO będzie kontynuowana. Rewolucji bym się nie spodziewał.

Donald Trump unika jasnych deklaracji. W projekcie 2025 jest rozdział poświęcony NATO. Tam sugestia jest taka, że powinna zostać zrewidowana wizja Sojuszu Północnoatlantyckiego i, że faktycznie Amerykanie powinni faktycznie zredukować swój udział w sojuszu do faktycznej reakcji w momencie zagrożenia. Jeśli sytuacja będzie na tyle krytyczna, że trzeba będzie zareagować to USA zareagują. Ciężar - ich zdaniem - powinien być przenoszony na Europę. To sugerowali Niemcom, ale nie powiedziano tego o Polsce czy Litwie. My nie jesteśmy przedmiotem jego krytyki.