Niemiecki ekspert: Berlin nie może przekazać broni Ukrainie. Potrzebne "pragmatyczne" podwaliny współpracy z Rosją [WYWIAD]

Jesteśmy w samym środku rosyjsko-ukraińskiego kryzysu, który – przynajmniej z perspektywy naszej części Europy – wygląda poważnie. A jaki jest jego ogląd z Berlina?

Większość Niemców postrzega obecne wydarzenia jako bardzo, bardzo poważny kryzys – największy od 2014 roku – choć jednocześnie nie ma przeświadczenia, że działania zbrojne wybuchną lada dzień. W mediach pojawiły się wypowiedzi ekspertów od infrastruktury krytycznej, którzy przedstawili listę najtrudniejszych scenariuszy i możliwych działań zaradczych, jakie można byłoby wówczas podjąć. Jednym z takich scenariuszy jest wstrzymanie dostaw gazu z Rosji do Niemiec.

Co do konkretnych opinii to oczywiście wiele zależy od tego, w czyj głos się w słuchać. Główny nurt zdaje się być w tej sprawie jasny – to Rosja jest winna obecnemu kryzysowi i to Rosjanie, mówiąc obrazowo, weszli na drzewo, z którego trudno im teraz zejść. Moskwa ogłosiła bardzo szerokie żądania, czyniąc to w bardzo dziecinny sposób, których Zachód – w tym niemiecki rząd – nie zamierza realizować. Przeświadczenie jest takie, że Rosjanie sami muszą znaleźć „drogę z drzewa", a Zachód nie ma wcale obowiązku wskazywać Moskwie jak to zrobić, choć oczywiście powinniśmy działać na rzecz deeskalacji.

Czy mógłby Pan przedstawić, jak wygląda polityka Niemiec wobec Rosji, a więc jeden z najważniejszych i najbardziej kontrowersyjnych tematów współczesnej polityki w Europie?

Nie jestem przekonany, że niemiecko-rosyjskie relacje są obecnie równie silne co kiedyś. Jeszcze niedawno to Niemcy były najważniejszym rozmówcą dla Moskwy zarówno spośród państw Unii Europejskiej jak i NATO. Relacje uległy jednak ochłodzeniu po 2014 roku, a więc po aneksji Krymu i wojnie we wschodniej Ukrainie. Putin i Merkel prowadzili wielogodzinne rozmowy telefoniczne, ale zaczęli mówić różnymi językami. Atmosfera była już inna.

Potem, to jest w 2018 roku, doszła sprawa otrucia przebywającego w Wielkiej Brytanii rosyjskiego oficera wywiadu wojskowego Siergieja Skripala, a także kwestia Nawalnego. Przyczyniły się one do dalszego pogorszenia relacji pomiędzy Niemcami a Rosją. Pracujący w Carnegie Moscow Dmitrij Trenin opublikował wówczas bardzo ciekawy artykułów na temat tego, jak Putin poczuł się rozczarowany niemiecką reakcją na sprawę Skripala, w tym usunięciem rosyjskich dyplomatów i przekazaniem społeczności międzynarodowej próbek substancji chemicznych.

Niemiecka polityka względem Rosji nie jest przecież wyjątkowa. Proszę spojrzeć na politykę innych europejskich stolic – Francji, a przede wszystkim Włoch i Hiszpanii. W Niemczech istnieje świadomość, że Rosja to problem i zagrożenie, ale jednocześnie, że jest, jaka jest i nie uda nam się jej zmienić. Wszystkie nasze nadzieje, że uda nam się Rosję zmienić, są już historią. A skoro tak, to musimy pogodzić się z rzeczywistością i jakoś ułożyć sobie z Moskwą relacje. Tym samym pojawia się pytanie – czy jesteśmy skazani na napięcie, czy też możliwe jest stworzenie nici porozumienia w wybranych aspektach?

A jak kształtuje się obecny stosunek do Rosji w niemieckich ugrupowaniach politycznych?

Klasyczny podział, wedle którego prawica to „jastrzębie", a lewica to „gołębie", jest już nieaktualny. W ugrupowaniach istnieją różne, przeciwstawne koncepcje. Przykładowo, w łonie Zielonych jedno skrzydło stawia sobie za cel aktywną walkę przeciwko autorytarnym reżimom, a więc nie tylko Rosji, ale także Chin. Są oni zwolennikami bardziej stanowczych działań, choć nie oznacza to automatycznie siły militarnej. Drugie skrzydło natomiast stawia na pacyfizm. Dobrym przykładem jest historia jednego z przywódców Zielonych, a więc Roberta Habecka, który w ubiegłym roku pojechał do Kijowa. Na pytanie o możliwe dostawy broni na Ukrainę przez Niemcy, Habeck był zwolennikiem takiego rozwiązania. Stwierdził wtedy, że Niemcy nie mogą takiej prośbie odmówić. Gdy wrócił do Berlina, został zaatakowany przez drugie skrzydło własnej partii.

Nie inaczej jest w przypadku CDU i SPD, gdzie są podobne debaty. Przykładowo, bawarski szef CDU Marcus Söder wypowiedział się przeciwko nowym sankcjom na Rosję. Są też „jastrzębie", postulujące bardziej zdecydowane działania. W SPD niektórzy popierają przekazywanie Ukrainie broni, podczas gdy inni są temu przeciwni.

A jak po serii rosyjskich działań agresywnych – w tym porwaniu w ubiegłym roku samolotu nad Białorusią – na Rosję patrzą zwykli Niemcy?

Z badań socjologicznych wynika, że mieszkańcy we wschodnich Niemczech mają więcej sympatii do Putina niż ci z zachodniej części kraju. Stosunek do Rosji zależy też od momentu przeprowadzenia badania. Przykładowo, tuż po 2014 roku większość Niemców postrzegała Rosję jako zagrożenie, ale z czasem ich opinia uległa częściowej zmianie. Bez wątpienia Rosja straciła dużo ze swojej wiarygodności, na co wpływ mają takie kwestie jak ingerowanie w europejską, także niemiecką politykę, czy też morderstwo w berlińskim Kleiner Tiergarten. To zwiększa nieufność Niemców wobec Rosji. Tak jak jednak powiedziałem wcześniej – nie sądzę, aby opinia Niemców była diametralnie inna od Hiszpanów, czy Włochów. To samo tyczy się niemieckiego rządu, którego stosunek do Rosji nie różni się od europejskiego głównego nurtu.

W tym momencie nie mogę zapytać o jeden z najbardziej kontrowersyjnych elementów niemieckiej polityki, a więc Nord Stream 2. Wpisuje się to w szerszą kwestię, a więc niemiecką politykę energetyczną, której nie jestem w stanie zupełnie zrozumieć. Gdzie jest w niej jakaś logika?

Nie jestem pewien, czy faktycznie jest tu logika – to przede wszystkim polityka. Po pierwsze, należy zrozumieć niemieckie nastroje wobec energii atomowej. Po awarii japońskiej elektrowni jądrowej Fukiszima w 2011 roku, w Niemczech podjęto decyzję o rezygnacji z tego rodzaju technologii. Rząd przyjął harmonogram. Jeśli się nie mylę, to trzy ostatnie elektrownie nuklearne zostaną wyłączone jeszcze w tym roku. Trudno odejść od tego planu, bowiem ma on zdecydowane poparcie niemieckiej opinii publicznej, a za takim rozwiązaniem lobbują Zieloni – są w tej sprawie bardzo pryncypialni. Jednocześnie Niemcy chcą odejść od węgla, co sprawia, że zostaje nam tylko gaz.

Tutaj wskazać należy dwie rzeczy. Pierwszą z nich jest Nord Stream 2, a drugą uzależnienie od Rosji. Współpraca energetyczna Berlina z Moskwą ma długie tradycje, bowiem sięga lat siedemdziesiątych. Nie tylko politycy, ale także szefowie dużych niemieckich firm energetycznych zawsze podkreślają, że niemieckie doświadczenie z Rosjanami jest pozytywne – Rosjanie zawsze przestrzegali z nami umów i nigdy nie pogwałcili porozumienia. Zauważa się, że Niemcy są równie uzależnione od zakupu gazu z Rosji, co Rosja jest uzależniona od jego sprzedaży. To również kwestia kosztów. Dopóki potrzebujemy gazu, dopóty musimy go gdzieś kupować. Gaz z rurociągu jest tańszy niż przewożony tankowcami.

W połowie stycznia ponad siedemdziesięciu niemieckich naukowców i ekspertów podpisało się pod listem otwartym, w którym wzywają niemiecki rząd do rewizji polityki wobec Rosji – oczekują oni aktywnego przeciwstawienia się ekspansjonistycznym zamierzeniem Putina.

Inspiratorem tego listu był ekspert od spraw ukraińskich Andreas Umland, który pracuje dla Sztokholmskiego Centrum Studiów nad Europą Wschodnią. Co ciekawe, wcześniej powstał inny list – jego inicjatorem był Johannes Varwick, wykładowca akademicki, a w latach 2019-2021 szef ośrodka Gesellschaft für Sicherheitspolitik w Bonn. Ośrodek ten jest blisko związany z niemieckimi siłami zbrojnymi. List Varwicka podpisało wiele osób o poglądach lewicowych, ale również z kręgów zajmujących się bezpieczeństwem. Varwick w tym samym czasie opublikował komentarz na łamach „Frankfurter Allgemeine Zeitung" pod tytułem „Der Westen muss Russland eine Brücke bauen", a więc „Zachód musi zbudować Rosji most". Te dwa listy pokazują dobitnie, jak wiele jest w Niemczech kontrowersji i głosów na temat relacji z Niemcami. Moim zdaniem nie mamy wyjścia, jak tylko znaleźć pragmatyczną drogę do wyjścia z konfliktu z Rosją i ułożenia sobie relacji wzajemnych.

Wróćmy do niemieckiej polityki. Czy mógłby Pan przedstawić ogólne założenia polityki zagranicznej i bezpieczeństwa obecnego rządu Niemiec?

Można wskazać wiele kontynuacji z poprzednikami. Jednym z zasadniczych powodów jest to, że mamy rząd koalicyjny trzech ugrupowań – SPD, CDU i Zielonych. Oznacza to, że żadna siła nie jest w stanie zdominować i narzucić swojej polityki. Ministrem spraw zagranicznych jest Annalena Baerbock z Zielonych, chociaż trudno ją jednoznacznie umieścić w konkretnym skrzydle – jako jeden z szefów partii stara się łączyć różne frakcje. Osobiście zaliczyłbym ją do skrzydła podkreślających wartości. Tak jak wspomniałem wcześniej – we wszystkich partiach ścierają się różne, często przeciwstawne koncepcje, także wobec Rosji i przekazywaniu Ukrainie broni.

Co do kwestii łączących to wskazałbym rosnący sceptycyzm w niemieckich kręgach politycznych do operacji out of area, a więc poza obszarem traktatowym NATO. Podaje się przykład nie tylko Afganistanu, ale także Mali, gdzie sytuacja jest bardzo trudna. Coraz więcej osób uznaje, że to obrona kolektywna powinna otrzymać więcej uwagi. Myśl taka krąży w Berlinie od kilku dobrych lat, ale obecne rosyjskie działania zwiększyły jej popularność.

Przynajmniej niektórzy komentatorzy nie wyrażali oburzenia decyzją Berlina o niewysyłaniu na Ukrainę broni, a także o zablokowaniu transferu z Estonii. Przypomnijmy, że władze w Tallinie poprosiły Berlin o zgodę na oddanie Ukraińcom starych haubic D-30 kal. 122 mm. Zbudowano je w Niemczech Wschodnich, a po zjednoczeniu przekazano Finlandii, które w 2009 roku oddały je Estończykom. Skąd taka decyzja Niemiec?

Transfer uzbrojenia to w Niemczech bardzo delikatna sprawa. Niemcy sprzedają swoją broń i za każdym razem, gdy rząd publikuje coroczny raport na ten temat, wybucha ożywiona dyskusja, a rząd znajduje się w ogniu krytyki. Szczególnie za jej dostawy do takich państw jak Egipt. W umowie koalicyjnej Zieloni i SPD umieścili zapis o nowych regulacjach w zakresie eksportu uzbrojenia – te mają stać się jeszcze bardziej restrykcyjne niż obecne.

Regulacje dotyczą również przekazywania zakupionej w Niemczech broni przez nabywcę do państw trzecich – takich jak Ukraina. Sprzedając broń Niemcy nalegają na umieszczeniu w umowie klauzul dotyczących re-eksportu. W przypadku obecnej sprawy to więc kwestia tak polityczna jak i prawna. Jeśli w umowie z Estonią zawarto taki zakaz, to transfer byłby naruszeniem prawa.

Niemcy bez wątpienia straciły na tym politycznie. W Polsce pojawiły się pytania – czy bezpiecznie jest kupować niemiecką broń, skoro w razie kryzysu Berlin nie będzie chciał dostarczać nam części zamiennych.

Z perspektywy niemieckiego prawa istnieje zasadnicza różnica pomiędzy przekazywaniem broni partnerom NATO oraz państwom, które w NATO nie są. W tym drugim przypadku jest to szczególnie trudne, jeśli dochodzi do wystąpienia kolejnego czynnika – transferu niemieckiej broni w coś, co nazywamy „obszarem napięć". Ukraina jest bez wątpienia obszarem takich napięć. Rozumiem występujące w Polsce obawy, ale sytuacja jest zupełnie inna, bowiem Polska jest w NATO.

W tym kontekście chciałbym odnieść się do innej sprawy. Nasze regulacje prawne stanowią spore utrudnienie w przypadku europejskiej współpracy przemysłów zbrojeniowych. Nasi partnerzy, chociażby Francja, naciskali na prawo do swobodnego eksportu produktów stworzonych razem z Niemcami lub takich, które zawierają niemieckie komponenty. Niemieckie stanowisko jest jednak jasne – tak długo, jak broń pozostaje w rękach państwa Unii Europejskiej lub NATO nie ma problemu.

Jakie są źródła takich działań? W jakim zakresie pacyfizm faktycznie wpływa na niemiecką politykę?

Bez wątpienia ciągle zmagamy się z naszą historią. Niedawno była rocznica konferencji w Wannsee w 1942 roku, a kwestię tę przypominały wszystkie media.

W kontekście polityki zasadniczym pytaniem jest to, jak doświadczenia historyczne można wykorzystać współcześnie. Narracja uległa pewnej modyfikacji po dwutysięcznym roku, kiedy to Zieloni znaleźli się w rządzie. Wcześniej dominował pełen pacyfizm – nigdy więcej jakichkolwiek wojen. Zieloni dodali jednak nowy element – nie tylko nigdy więcej wojen, ale także nigdy więcej Auschwitz i obozów koncentracyjnych. Oznaczało to, że Niemcy muszą aktywnie działać, by tak się stało. Nazistów nie pokonały miłe słowa, lecz czołgi.

Niemiecki politolog Marcel Dirsus napisał w kontekście „estońskiej historii", że Niemców charakteryzuje „niezdolność zaakceptowania faktu, że siła militarna odgrywa swoją rolę w stosunkach międzynarodowych. Z perspektywy Dolnej Saksonii lub Bawarii siła jest nie tylko zła, ale także bezużyteczna"

To oczywiście przesada, choć Niemcy mają inne podejście niż na przykład Amerykanie lub Francuzi, dla których siła militarna to jeden z instrumentów polityki zagranicznej. Nie nazwałbym tego pacyfizmem, lecz sceptycyzmem wobec używania siły militarnej w stosunkach międzynarodowych.

Można spotkać się ze stwierdzeniem, że niemiecka polityka wobec Rosji jest, przynajmniej częściowo, motywowana tym, iż „Niemcy potrzebują Rosji przeciwko Chinom". Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

To błędne postawienie tezy i powtórzenie amerykańskiej narracji. To bowiem wśród amerykańskich komentatorów da się usłyszeć stwierdzenie, że potrzebują oni Rosji, by przeciwstawić się Chinom i że z powodów geopolitycznych nie możemy pozwolić na istnienie rosyjsko-chińskiego partnerstwa. W Niemczech nie ma takiej dyskusji, choć da się usłyszeć głosy, że nie jest w naszym interesie, by wpychać Rosjan w objęcia Pekinu. Mamy inną perspektywę na Chiny niż Amerykanie, dla których to obecnie jednoznacznie konkurent. Dla nas to zarówno rywal jak i partner.

W kontekście rosyjskim kilka dni temu wypowiedział się dowódca niemieckiej marynarki wojennej wiceadmirał Kay-Achim Schoenbach. Podczas wizyty w Indiach stwierdził, że Krym już nigdy nie powróci do Ukrainy, a Putin zasługuje na szacunek. Po fali krytyki został zmuszony podać się do dymisji. Jak ta sprawa wygląda z Berlina?

Po pierwsze, jego wypowiedź była w sprzeczności ze stanowiskiem rządu i sam ten fakt był wystarczający do jego odejścia. Po drugie, swych słów nie skonsultował z przełożonymi – była to jego własna inicjatywa. Bez wątpienia nie postąpił zbyt rozsądnie.

W Niemczech pojawiła się dyskusja na temat jego słów. Trudno nie zauważyć, że z perspektywy merytoryki miał rację, gdy mówił o przyszłości Krymu. Trudno bowiem wyobrazić sobie, aby Rosja mogła oddać Krym Ukrainie – może się to komuś podobać lub nie, ale przecież to prawda. Cuda czasem się zdarzają, ale nawet gdyby następnego dnia znikł Putin, to czy na przykład Nawalny oddałby Krym? Nie. Jedynym teoretycznym scenariuszem, jaki mogę sobie wyobrazić, a który dawałby Ukrainie nawet nie kontrolę, ale zwierzchność nad Krymem, to jakaś forma umowy, na mocy której Ukraina dzierżawi Rosji to terytorium. Schoenbach miał więc rację, ale popełnił błąd, mówiąc to publicznie.

A polityka Berlina względem Stanów Zjednoczonych? Spotkałem się z opinią, wedle której niemiecka niechęć przed pomocą Ukrainie nie wynika wcale z pacyfizmu i wojennej traumy, ale przede wszystkim stanowi cyniczną próbę neutralizacji wpływów Stanów Zjednoczonych w Europie, a także wynika z chęci zbudowania samodzielności politycznej Unii Europejskiej w ścisłym partnerstwie z Rosją.

To również fałszywa narracja. Zarówno Merkel jak i niemiecka opinia publiczna miały spory problem w zaakceptowaniu polityki Donalda Trumpa. Gdy tylko pojawił się w Białym Domu Joe Biden i zapowiedział odbudowę współpracy, Niemcy wskoczyły do „transatlantyckiego pociągu". W czasach Trumpa niemal wszyscy w Niemczech mówili o wizji zbudowania europejskiej samodzielności strategicznej, ale od czasu Bidena sytuacja uległa zmianie. Wówczas Annegret Kramp-Karrenbauer z CDU, w latach 2019-2021 minister obrony w rządzie federalnym, napisała w „Politico", że idea europejskiej suwerenności to tylko marzenie – jesteśmy bowiem lata świetlne od europejskiej samodzielności. Jeśli chcemy bronić się tu i teraz to musimy mieć wsparcie Amerykanów. Wiemy o tym i akceptujemy ten fakt. Tak długo jak możemy wpływać na amerykańską politykę i mieć w Waszyngtonie swój głos, nie mamy z tym problemu.

Nasz problem jest zupełnie inny – wiemy, że potęga Stanów Zjednoczonych maleje, a Chiny to dla nich główne zagrożenie. Wiemy, że w jakiejś perspektywie czasowej Amerykanie odwrócą się w stronę Azji. Dostajemy wiele sygnałów ostrzegawczych, które informują nas, że Europa musi wziąć na siebie więcej odpowiedzialności za swoje własne bezpieczeństwo. Jak długo możemy jeszcze liczyć, że Amerykanie będą gotowi dostarczać nam wsparcie systemów specjalistycznych, takich jak latające cysterny, rozpoznanie czy satelity? Wiele osób zgadza się, że należy coś z tym zrobić, ale pytaniem bez odpowiedzi pozostaje to o sposób – jak osiągnąć ten cel?

Jak rozwiązać obecny kryzys z Rosją?

Osobiście wskazałbym dwa kroki. Pierwszy to znalezienie drogi wyjścia z obecnej dynamiki eskalacyjnej – obie strony usztywniły swoje stanowiska i nikt nie chce ustąpić jako pierwszy, bowiem zostanie to odebrane jako porażka. To tworzy niezwykle niebezpieczną sytuację, bowiem istnieje ryzyko błędnych kalkulacji, choć jednocześnie uważam, że Putin nie ma żadnego interesu w tym, aby zaatakować Ukrainę. Byłoby to nielogiczne, ale przecież nikt z nas nie siedzi w jego głowie. Nie wiemy, jak kalkuluje.

Po osiągnięciu pierwszego etapu można byłoby przystąpić do zbudowania trwałych podwalin pokojowego współistnienia. Nasze relacje wciąż opierają się na dokumentach i ustaleniach, które być może są już nieaktualne. Jednym z nich jest Paryska Karta Nowej Europy, zawarta podczas szczytu państw Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w 1990 roku. Obecna Rosja nie jest już częścią Europy i nie jest już partnerem do dyskusji o bezpieczeństwie.

Musimy stworzyć reguły nowego współistnienia pomimo dzielących nas różnic – tak jak podczas zimnej wojny, kiedy wypracowano koncepcje détente i kontroli zbrojeń. Trzeba więc raz jeszcze usiąść i powtórzyć to, co wspólnie zrobiliśmy w 1975 roku, kiedy to podpisano Akt końcowy Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie.

Matthias Dembinski – starszy badacz i kierownik projektu Instytutu Badań nad Pokojem we Frankfurcie (PRIF-HSFK). Zajmuje się kwestiami bezpieczeństwa Europy, zachodnimi instytucjami bezpieczeństwa i integracją europejską. Publikował między innymi na temat teorii globalnego pokoju i efektów humanitarnych interwencji wojskowych. Jeden z redaktorów pracy Fundacji Friedricha Eberta pod tytułem "Three Visions for NATO. Mapping National Debates on the Future of the Atlantic Alliance, Berlin: Friedrich-Ebert-Stiftung 2021."