Niedźwiedź razem ze smokiem: Co dalej z Tajwanem? [WYWIAD]

Wojciech Kozioł: Zanim przejdziemy do klimatów bardziej dalekowschodnich, kilka dni temu po wyborach prezydenckich w Rosji, gdzie „wybory” powinniśmy dać w cudzysłów, XI Jinping pogratulował zwycięstwa w wyborach Władimirowi Putinowi. Na ile jest to zwykła kurtuazja, a na ile dalsza gra polityczna? Czy ten status Rosji jako junior partnera ewoluował przez te ostatnie 2 lata od początku inwazji, czy dalej są na takim samym poziomie jak były 24 lutego 2022 roku?

Dr hab. prof. UJ Michałem Lubina: W odpowiedzi bym rozróżnił dwie rzeczy. Same gratulacje to jest element kurtuazji, to abecadło chińskiej polityki. Chińczycy zawsze gratulują zwycięzcom, bez względu na to, czy to byli demokratycznie wybrani, czy też pseudodemokratycznie, czy w jakikolwiek inny sposób. To jest po prostu klasyka chińskiej polityki, także tutaj nie doszukiwałbym się jakiś dodatkowych znaczeń. Byłoby takie znaczenie, gdyby takie gratulacje się nie pojawiły. Ale są, więc to jest całkowicie normalne.

Jeżeli zaś chodzi o sam stan relacji rosyjsko-chińskich to już przed pełnoskalową inwazją rosyjską były to relacje asymetryczne na rzecz Pekinu. Już wtedy Chiny były silniejsze, a właściwie to można powiedzieć, że już od 2008 roku, więc ten stan już trochę trwa. Chiny były i są stroną silniejszą no i jest to wyraźne. Natomiast obie strony utrzymują fikcję równorzędnych relacji. To jest istotne szczególnie dla Rosji. Są relacje, w których Chiny mają przewagę i ona oczywiście znacząco wzrosła po rosyjskiej inwazji, dlatego że Rosja osłabła globalnie, a także osłabła wobec Chin.

Natomiast cała sztuka chińska ustawienia sobie relacji z Rosją polega na tym, że Chińczycy znają granice. To znaczy, Chińczycy mogliby bardziej tę Rosję wykorzystać, ale tego nie robią. Mają świadomość tego, jak delikatnym partnerem jest Rosja. Jak jest pełna wszelakich fobii i z punktu widzenia Pekinu trzeba dmuchać i chuchać na taką Rosję, jaką ona jest. Dlatego że ta inna Rosja może być gorsza. Ale to oczywiście nie oznacza tego, że Chiny są tu jakąś organizacją humanitarną. Wykorzystują swoją przewagę, aczkolwiek w granicach przyzwoitości.

I teraz pytanie jest w jakich sferach to wykorzystują. Na pewno gospodarczo. Część firm chińskich weszła na rosyjski rynek, na przykład na rynku samochodowym jest to wyraźnie widoczne. Ewidentnie mamy tutaj uzależnienie częściowe Rosji od Chin, które są największym odbiorcą ropy i są generalnie najważniejszym partnerem gospodarczym Rosji. No i pytanie, w którą to stronę pójdzie.

Do tej pory wyglądało tak że te państwa współpracowały i w pewnych obszarach ta współpraca była bardzo dobra, a w innej części istniał pewien dystans. To był głównie rosyjski dystans. No i teraz myślę, że ten dystans będzie się zmniejszał. To znaczy, rosyjskie obawy będą musiały zostać schowane. Myślę, że takim obszarem będzie na przykład współpraca w kosmosie czy większe otwarcie Arktyki dla Chin. Tylko to nie są zmiany, które nastąpią jakoś spektakularnie z dnia na dzień. To będzie się działo raczej stopniowo i mało widocznie.

Natomiast wydaje się, że właśnie w tę stronę to pójdzie. Chiny będą narzucać tą swoją współpracę. Wciąż w ryzach akceptowalnych dla Rosji, ale stopniowo będą po prostu dostawały to co chcą od Rosji, chyba że stanie się coś dramatycznego. Ale na ten moment ta trajektoria relacji rosyjsko-chińskich wydaje się w miarę stabilna.

Nawiązałbym do tego jednym cytatem. Kilka dni temu pojawiły się w słowa szefa chińskiej dyplomacji, który stwierdził, że Chiny i Rosję łączy „kompleksowe partnerstwo strategiczne i że tworzą poprzez to nowy model stosunków między wielkimi mocarstwami”.  Na czym polega wyjątkowość tych stosunków?

Ta barokowa poetyka to jest też pewien element stały chińskiej dyplomacji. Chińczycy lubią takie dekoracyjne określenia, które oczywiście w chińskiej hierarchii mają znaczenie. Otóż ten nowy model relacji między mocarstwami to jest w ogóle zdanie Xi Jinpinga z 2012 roku. To już ponad dekada od powstania tej frazy. Z kolei, jeżeli chodzi o to kompleksowe strategiczne partnerstwo, to tutaj mamy dokładanie kolejnych przymiotników do „strategicznego partnerstwa”, które podpisano w 1996 roku. To jest ten taki element teatru politycznego. On oczywiście ma znaczenie w tym sensie, że Rosja rzeczywiście zajmuje pewne szczególne miejsce w chińskim podejściu, nie ma bliższego mocarstwa Chinom. To znaczy, jeśli spojrzymy na potężne państwa na świecie, żadne z nich nie jest tak blisko Chin, jak Rosja. Jeżeli chodzi o partnerów ważnych dla Chin, są państwa, które są chyba nawet bliższe niż Rosja jak choćby Pakistan, ale one nie są aż tak ważne na świecie, jak Rosja.

Natomiast na czym ma polegać ten nowy model relacji?  Z jednej strony to są słowa, barokowe określenie. Z drugiej rzeczywiście mamy pewną wizję świata idącą za Rosją i Chinami. W tej wizji oni są zgodni. Oczywiście nie są identyczni, ale są podobni. Istnieje nawet lepsza fraza niż te „nowe modele stosunków międzynarodowych”. Oni to też nazywają, dość zabawnie, „demokratyzacją stosunków międzynarodowych”. Chodzi w niej o to, że obecny świat jest zdominowany przez Stany Zjednoczone, co prawda słabnące, ale nadal potężne.

To sprawia, że świat jest niesprawiedliwy i niedemokratyczny no i że trzeba go zdemokratyzować, to znaczy, żeby inni mieli też głos. Inni, to znaczy pozostałe mocarstwa – i tylko one. Średni i mali głosu nie mają. To takie myślenie kategoriami klubów wielkich mocarstw w duchu koncertu mocarstw. Jest to szczególne istotne dla Rosji, dlatego że nie jest już supermocarstwem, aż tak więc ona sama nie może decydować. Może to robić jedynie w klubie iluś tam mocarstw.

Chiny taktycznie się zgadzają z tą wizją, ale realnie chciałyby same rządzić. Natomiast to, co ich łączy to sprzeciw wobec agendy amerykańskiej, wobec demokracji szeroko rozumianej, wobec ingerencji w sprawy wewnętrzne państw, wobec tego porządku, który Amerykanie nazywają porządkiem opartym o reguły/zasady. Tutaj rzeczywiście jest pewna wspólna wizja, autokratyczne, a przede wszystkim antydemokratyczna, a szczególnie antyzachodnia. No i to łączy Rosję i Chiny. Zresztą nie tylko ich. Jest całkiem sporo państw na globalnym południu, które się też podpisują pod tą wizją. Tak więc rzeczywiście mamy tutaj pewne filozoficzne wspólne podstawy.

To jest o tyle ciekawe, że Rosja i Chiny to są państwa fundamentalnie różne od siebie natomiast tu w tym aspekcie ideowym, strategicznym rzeczywiście łączy ich wspólna wizja, czyli zwalczanie obecnego porządku międzynarodowego. Amerykanie ich nazywają rewizjonistami. Chińczycy nazywają się reformatorami. Ja bym powiedział, że łączy ich antyamerykanizm i to jest bardzo silne spoiwo, to jest jedno z dwóch najsilniejszych spoiw tych relacji.

To prawda. Ten akcent antyamerykański czy też antyzachodni, bo w zasadzie czasami są one używane niemal jak synonimy pojawił się też w grudniu 2021 roku. Potem to zostało jeszcze potwierdzone w trakcie igrzysk olimpijskich w Pekinie. Niedługo po tym miała miejsce inwazja rosyjska na Ukrainę, gdzie Rosja zderzyła się ze ścianą próbując realizować swoją neoimperialną politykę. Natomiast tutaj często pojawia się jedno porównanie. Tak jak dla Rosji drogą do odtworzenia tego ducha imperialnego byłoby zdobycie Ukrainy tak dla Chin tę funkcję pełni Tajwan. Kilka dni temu w tym kontekście padła data - 2027 rok. Przywołał ją szef amerykańskiego dowództwa na Indo-Pacyfiku. Czy to jest kolejna kalkulacja wojskowa, podobnie jak u nas w kontekście rosyjskiej agresji, czy za tą datą stoi coś więcej?

Zanim na to odpowiem, to jeszcze dorzucę, że te pierwsze antyamerykańskie akcenty w relacjach rosyjsko-chińskich pojawiły się już w pierwszej połowie lat 90-tych, a najbardziej wyraźnie w 1996 roku. Natomiast występowały w różnej intensywności. Zdecydowanie mocniejsze stały się po 2014 roku, czyli na początku konfliktu rosyjsko-ukraińskiego. To zwłaszcza po rosyjskiej stronie. W przypadku Chin one nie są aż tak dosłowne, natomiast jak Xi Jinping mówi, że świat przechodzi zmiany niewidziane od 100 lat, to jest właśnie antyzachodnia narracja, tylko niepowiedziana wprost.

Wracając do Chin, Ukrainy i Tajwanu. Część osób uważa, że nie należy łączyć tych dwóch krajów czy 2 terytoriów, a część, że jak najbardziej. Tajwan nie jest tak uznany międzynarodowo, jak Ukraina, to trochę różni te przypadki, ponadto w bezpośrednim porównaniu Tajwanu z Ukrainą znajdzie się więcej różnic niż podobieństw. Tym niemniej strukturalnie Tajwan i Ukrainę wiele łączy: a ja należę do tej drugiej szkoły. Uważam, że są to mechanizmy podobne. Z tą różnicą, że Tajwan w narracji chińskiej jest nieodłączną częścią Chin. To jest bardzo silne przekonanie Pekinu, że to jest po prostu część Chin i koniec.

To powoduje, że Chińczycy bardzo nerwowo reagują na twierdzenia, że oni są ekspansywni, no bo ich zdaniem jest to sprawa wewnętrzna. Żeby była jasność, jest w tym pewna logika. Chiny nie są Rosją, w tym sensie, że Chiny nie muszą podbijać wielu terytoriów, żeby być imperium. Natomiast Chiny mają w tym swoim myśleniem imperialnym ważny czynnik: muszą odkręcić skutki tak zwanych „100 lat państwowego upokorzenia”, czyli okresu kolonialnego. No a Tajwan jest ostatnim z następstw tych stu lat.

To jest bardzo emocjonalne podejście dla Chin i pod tym względem to jest podobne do rosyjskiego stosunku do Ukrainy. Wszak dla Rosji też to jest przecież oczywiste, że to musi być część rosyjska, bo „Kijów to matkach grodów ruskich”, cały wątek dziedzictwa Rusi Kijowskiej, Ukraińcy to młodsi bracia i tak dalej… Pod tym emocjonalnym względem postawa chińska i rosyjską są bardzo podobne. Jednak

Ale generalnie uważam, że zdanie nie ma Wielkich Chin bez Tajwanu, tak jak nie ma Wielkiej Rosji bez Ukrainy, jest prawdziwe.

A wracając do tej daty 2027. Widziałem ją już jakiś czas temu i wie Pan, na czym polega podejrzana sprawa z tą datą?

Ja się spotkałem z koncepcją, że jest to taka kalkulacja na zasadzie: Amerykanie dopiero osiągną pełnię zdolności około 2027-2029 roku i to jest ta data graniczna, gdzie Chiny są w stanie jeszcze wypracować przewagę militarną na tym teatrze działań.

Oczywiście, natomiast ja nie jestem wojskowym i nie będę się wypowiadać z punktu widzenia wojskowego… Natomiast mogę mówić z punktu widzenia kulturowego i symboliczne. W 2027 roku minie okrągłe 100 lat od ufundowania Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej. No i to jest tak symboliczne, że aż podejrzane. A dlaczego 2027, a nie 2026 albo 2028?

Natomiast biorąc w nawias ten symbolizm, ja te komunikaty odczytuję jako pewną grę kręgów wojskowych, pragnących uświadomić społeczeństwu, że Chiny za kilka lat mogą osiągnąć zdolność do inwazji na Tajwan, bo na ten moment jeszcze ich nie mają. Ale za chwilę będą mieli.

Jeżeli Amerykanie o tym mówią publicznie, to oczywiście ma swój cel polityczny i dyplomatycznym. Czy Chiny zdobędą te zdolności to jedno, ale druga czy to w ogóle zrobią. I tu jest pies pogrzebany, dlatego że moim zdaniem jeszcze nie przeszliśmy do etapu, w którym Chińczycy się pogodzili z tym, że inaczej niż zbrojnie tego Tajwanu nie przyłączą.

Powiedzmy, że możliwość inwazji wzrosła znacząco. To znaczy, że jeśli kilka lat temu oscylowało to wokół promila procent, to teraz może jest to kilka procent. To dalej jest mała szansa, choć znacząco wzrosła. Wciąż jednak dużo bardziej prawdopodobne jest to, że Chiny nie zaatakują niż otwarta inwazja. Otwarta inwazja jest ryzykowna, po pierwsze kwestia samego zdobycia zbrojnego wyspy, a po drugie nie wiadomo, jak się zachowają Stany i Japonia. To wszystko mogłoby doprowadzić do III wojny światowej. Takie ryzykanctwo jest obce chińskiej mentalności, Chińczycy się tak nie zachowują.

Kultura strategiczna tego kraju nakazuje ostrożność i powstrzymywanie się od ryzyka i pójście na wojnę tylko wtedy, kiedy się ma pewność zwycięstwa. Gdyby KPCh rzuciła się na Tajwan, to byłoby to w stylu Rosji, a Chiny nie są Rosją. Więc moim zdaniem Chiny będą wciąż jeszcze próbować tę wyspę podporządkować sobie metodami niemilitarnymi lub działać w szarej strefie. A to przekupić – Tajwańczyków i/lub Amerykanów, a to zastraszyć lub wykorzystać jakiś moment, że w USA zapanuje chaos: będzie miał miejsce szturm na Kapitol 2.0, czy „nowa wojna secesyjna”.

Moim zdaniem Chiny, trzymając się symbolicznej daty 2027, będą pokazywały, że są gotowe do tej inwazji. Natomiast nie będą jej robić, dopóki nie będą miały pewności, że to na pewno się uda. Podkreślam: ryzykanctwo jest obce chińskiej kulturze strategicznej. Jest ono za to bardzo typowe dla rosyjskiej kultury strategicznej, tu jest właśnie ogromna różnica między Rosją a Chinami.

Podsumowując: Tajwan jest strategicznym problemem numer jeden na świecie i ewentualna wojna miałaby katastrofalne konsekwencje dla całego świata, ale jeszcze jesteśmy kilka kroków przed nią. $$

W kontekście trzęsienia ziemi w Stanach Zjednoczonych, cały czas nie mamy pewności, co się wydarzy po najbliższych wyborach prezydenckich. Możliwe, że znowu spotkamy się z Donaldem Trumpem w Białym Domu i tu rodzi się kolejne pytanie. Kto byłby wygodniejszy dla Pekinu: Biden czy Trump?

Albo kto byłby mniej niewygodny. Obaj mają swoje wady z punktu widzenia chińskiego. Wadą Trumpa było to, że rozpoczął wojnę handlową z Chinami, a przede wszystkim to, że to za Trumpa mamy w Waszyngtonie postawienie kropki nad „i”. Mowa tu o założeniu, że Chiny są rywalem. Do tej pory to było traktowanie, że są rywalem i partnerem, zatem była jeszcze jakaś nadzieja, że da się z nimi porozumieć.

Za Trumpa, a ściślej od roku 2018 nastąpiło ewidentne przestawienie wajchy: są rywalem i koniec i już nie ma odwrotu. To są ewidentne wady Trumpa z chińskiej perspektywy. Kolejną istotną wadą jest nieprzewidywalność. Trump zaś jest nieprzewidywalny, a to jest oczywiście niepewność dla Chin, a Chińczycy nie lubią niepewności

Natomiast zalety Trumpa z punktu widzenia Pekinu są takie, że on szkodził Chinom, ale szkodził Ameryce jeszcze bardziej.  Trump powodował ogromną polaryzację wewnątrz kraju, a przede wszystkim osłabiał sojuszników amerykańskich. Trump miał w zwyczaju obrażać wszystkich, traktować innych „z buta”. Takie kraje jak na przykład Indie zrażał do siebie, gdy chociażby publiczne przedrzeźniał akcent premiera Modiego.

Generalnie Trump, ze swoją unikatową kulturą osobistą, eleganckim i kulturalnym sposobem bycia zrażał do siebie sojuszników amerykańskich no i osłabiał pozycję Stanów na arenie międzynarodowej. To było korzystne dla Pekinu, tak że Chińczycy nawet złośliwie nazywali Trumpa „twórcą imperium chińskiego”,chuan jian guo. Niechcący oczywiście. To, że Trump tyle psuł powodowało, że zyskiwały na tym Chiny, które na tle Trumpa jawiły jako całkiem normalne państwo. Ze swoimi wadami, owszem, ale przewidywalne, nie robiące żadnych numerów, jak wycofanie się z porozumień paryskich, broniące globalizacji i tak dalej. Z tej perspektywy element destrukcyjny u Trumpa spod znaku „America First” działał na korzyść Chin.

Natomiast jeżeli chodzi o Bidena, jego słabością chyba jest przede wszystkim wiek, czego oczywiście Chińczycy nie powiedzą, bo tam się starszych ceni. Jednak Biden jakkolwiek jest politykiem ponadprzeciętnym, to chyba jednak te ograniczenia biologiczne dają o sobie znać. To też osłabia możliwości Stanów. Po drugie, Biden jest przewidywalny i to oczywiście Chiną pasuje, lubią przewidywalnych polityków. Skoro jest przewidywalny to łatwiej go rozgryźć.

Ponadto Biden z takimi, a nie innymi relacjami z Kongresem nie jest w stanie wiele przeforsować, więc jest to korzystne dla Chin.

Z kolei Biden jest bardziej koncyliacyjny, zespołowy. Odbudował sojusze amerykańskie na świecie, poprawił relacje z Europą Zachodnią, był w stanie doprowadzić do zbliżenia w trójkącie Stany-Korea Południowa-Japonia, co jest imponujące i złe z punktu widzenia chińskiego. Do tego też wzmacnia relacje z Indiami.

Swoją grą zespołową pokazuje, że Stany nie są same, Stany grają w drużynie zachodniej, a ona łącznie jest dużo silniejsza.

Per saldo myślę, że mniej niewygodny jest dla Chin Trump. Ze względu na swoje błędy no i na swoją unikatową osobowość… Więc powiedziałbym, że jest tak 40 (Biden) do 60 (Trump). Słowem, mniej niewygodny dla Chin jest Trump, ale to wszystko nie jest to czarno-białe, raczej cała sytuacja ma różne odcienie szarości.

Dziękuję za rozmowę.