Lidia Gibadło: Białoruś jest często postrzegana jako przedpole Kremla, kraj, który nie ma wpływu na rzeczywistość  międzynarodową. Na ile taka interpretacja pozycji Mińska jest obecnie uzasadniona?

Witold Jurasz, prezes Ośrodka Analiz Strategicznych: Taki opis jest w pewnym sensie uzasadniony, ponieważ wpływy rosyjskie są nieporównywalnie większe od wpływów Zachodu. Aleksander Łukaszenka próbował oczywiście czasami balansować pomiędzy Wschodem a Zachodem, ale zawsze był bliższy Rosji i to z Rosją współpracują tamtejsze służby, a system obrony przeciwlotniczej jest de facto scalony z rosyjskim. 

Ale z drugiej strony, można wyciągnąć z tego dwa wnioski - pierwszy, że w związku z tym robimy wszystko, żeby to się zmieniało, a drugi, że obrażamy się na rzeczywistość i nawet gdy A. Łukaszenka usiłuje zwiększać swoje pole manewru, to my mu w tym nie pomagamy. 

My niestety przyjęliśmy filozofię, że obrażamy się na rzeczywistość i dlatego z dużą dozą prawdopodobieństwa odniesiemy historyczną porażkę. Klęską nie będzie otóż polityka Donalda Trumpa tylko to, że prezydent USA może nie uwzględnić naszych interesów, porozumiewając się z Rosją w sprawie Białorusi. Jeśli tak się stanie, to dlatego, że nie ma żadnego powodu, żeby uwzględniać nasze interesy, bo bardzo niewiele znaczymy na Białorusi. A znaczymy bardzo mało, ponieważ nigdy nie podjęliśmy gry.

"My" w sensie "Polska", nie "Zachód" czy "Unia Europejska"?

Tak. Są dwa mity - jeden mit prawicowy, który mówi, że my możemy, w zasadzie nie oglądając się na partnerów, na UE, np. prowadzić politykę zagraniczną. Jest też drugi przeciwny mit, że w zasadzie nie jesteśmy w stanie prowadzić jakiejkolwiek polityki zagranicznej bez UE. 

To nie jest prawda, bo z jakiegoś powodu Litwa, która tak samo jak my jest w UE, jest w stanie prowadzić całkowicie odmienną i dalece bardziej skuteczną politykę w stosunku do Białorusi i to jest najlepszy dowód na to, że mówienie, że jak nie Unia, to nie ma w ogóle polityki, jest nieprawdą. 

W ostatnim czasie można zaobserwować aktywizację w kontaktach przedstawicieli administracji Polski i Białorusi. Z drugiej strony mamy nieuregulowaną kwestię telewizji Biełsat, która jest niezwykle ważnym elementem dla polskiego soft power na Białorusi.

Telewizja Biełsat mogłaby być niezwykle ważnym elementem dla polskiego soft power na Białorusi, gdyby w nią zainwestowano i gdyby skierowano do niej większe pieniądze. Elementem soft power nie jest też polska mniejszość, bo postanowiliśmy zawalczyć o prawa polityczne polskiej mniejszości i żyjemy w kłamstwie, że polska mniejszość na Białorusi jest prześladowana. Otóż mniejszość jest prześladowana wówczas, jeśli obywatel danego państwa ma mniejsze prawa z racji bycia członkiem mniejszości niż obywatel tegoż kraju, który nie jest członkiem mniejszości. W tym sensie Polacy nie są prześladowani na Białorusi, ale na Litwie, choć i tam sytuacja nie jest tak oczywista, bo niektórzy liderzy polskiej mniejszości pozwalają sobie na wypowiedzi prorosyjskie, więc też nie są bez winy, ale rzeczywiście mamy problem z Litwinami. 

Jeśli chodzi o Białoruś, ani nasza mniejszość nie jest czynnikiem, który stanowiłby o naszym soft power, a mogłaby być, ani nasze media, ani Biedronka na granicy, bo nie jesteśmy w stanie od dwudziestu lat udrożnić naszej granicy. 

Ugrupowania polityczne również nie prowadzą żadnej polityki tylko uprawiają PR. Pamiętam wizytę posłów na Sejm. Była potężna awantura, że nie zostali wpuszczeni na Białoruś a potem, gdy poszedłem do białoruskiego MSZ zaprotestować, strona białoruska odtworzyła mi nagranie, na którym pan poseł wręcza paszport otwarty na stronie, na której ma wbity zakaz wjazdu i mówi: "Ja mam zakaz wjazdu". Bo tak to jeszcze była szansa, że - powiedzmy - oni mogli przymknąć oko i go przepuścić. Ale pan poseł postanowił o tym poinformować na granicy. Przecież nie po to po to, aby uniknąć aresztowania, bo przecież posła aresztować się nie da, bo ma paszport dyplomatyczny, tylko po to żeby nie zostać wpuszczonym, żeby była awantura i żeby dziennikarze, których ściągnął na granicę, mieli od razu „setki”, na których on mówi jak bardzo walczy o wolność. 

Jakieś działania wobec Białorusi trzeba jednak prowadzić. Wobec tego jakie powinny być realne cele i metody ich osiągnięcia?

W perspektywie średnioterminowej celem numer jeden na tę chwilę jest spowodowanie, żeby porozumienie Zachodu z Rosją nie oznaczało oddania Białorusi do rosyjskiej strefy wpływów, ale to jest cel, który trzeba głównie realizować w Waszyngtonie i w Berlinie, częściowo w Mińsku, natomiast nie w Moskwie. Chociaż gdyby dobrze zagrać można, by i tam, ale...

Drugi cel jest taki, żeby manewry Zapad-2017 nie miały skali, która zagrażałaby nam i państwom bałtyckim. Jeżeli dojdzie do przerzutu sił na 4,2 tys. platformach kolejowych, co daje ponad 3 ciężkie dywizje, to zaczynamy mieć naprawdę bardzo trudną sytuację, choć oczywiście nie zakładam, by Rosjanie planowali wojnę. Ale już prowokacje w stosunku do np. Łotwy są całkiem realne.  

Nasz trzeci cel to załatwienie sprawy polskiej mniejszości. Tylko trzeba się zdecydować, czego my od tej mniejszości chcemy. Musimy się zdecydować, czy ta mniejszość ma walczyć o demokrację, co jest głupie, bo robienie rzeczy nieskutecznych jest w polityce zagranicznej zawsze głupie, czy ma być naszym lobby, czy też chcemy ją sobie tu ściągnąć. W scenariuszu drugim i trzecim, czyli trochę bardziej inteligentnym od pierwszego, kluczowe znaczenie ma to, aby ci ludzie byli dobrze wykształceni, bo w przeciwnym razie nie będą żadnym lobby, albo będą bezrobotnymi w Polsce. Muszą też mówić po polsku, bo inaczej będą lobby, ale nie będą czuli związku z Polską albo przyjadą tutaj i nie dostosują się do realiów. Mówiąc krótko: edukacja, a jakoś nie słyszę, żeby to był priorytet. 

Czwartym celem byłaby kwestia prywatyzacji, która ma tam miejsce. Oczywiście jest to prywatyzacja nomenklaturowa, co jest "obrzydliwe" i "moralnie oburzające". W związku z tym nie weźmiemy w tym udziału. Nie, bo nie. Natomiast jeżeli mielibyśmy zachować się w sposób dojrzały, to jak wszyscy prywatyzują (szczególnie inny, niż własny, kraj), należy się dołączyć - taka jest generalna zasada. Dlatego należałoby się do tego przyłączyć, bo trzeba pamiętać, że białoruski minister Wilczek już istnieje.

Piątym celem byłyby sprawy historyczne, w których jest możliwy bardzo duży postęp, ale to wymaga umiejętnej dyplomacji. 

Jeśli mowa o metodach, to mamy dwa elementy. Po pierwsze należy skonstruować mapę drogową, a nie porozumienie pakietowe. Jeśli ja nie ufam Pani, a Pani mnie, to nie ustalamy zasady, że będziemy się przyjaźnić, tylko wymieniamy się długopisem za długopis. Jak już dochodzimy do tego, że sobie zaufaliśmy w zakresie długopisu, to potem możemy zrobić kolejną wymianę. W ten sposób tworzy się rosnące zaufanie, bo każdy deal jest większy od poprzedniego.

Kluczowe znaczenie ma też to, żeby słowo "sprawdzam" padało możliwie często, a nie rzadko. W pakietowym porozumieniu jest ono bardzo odległe w czasie. Porównując to do gry w pokera, kiedy "sprawdzam" mówi się późno, to na stole jest już dużo pieniędzy, w tym wypadku kapitału politycznego. My przyjęliśmy zasadę, że powiedzieliśmy już bardzo dużo na temat resetu, tylko nie ma resetu. To znaczy reset jest, bo wszyscy mówią, że się lubią, natomiast nie ma konkretów, nie ma wyników. Ale już udało się zrobić jedno, mianowicie zaalarmować Rosjan. 

Skala ćwiczeń Zapad-2017 będzie o wiele większa niż dotychczas.

Rosjanie chcą, żeby była większa.

W związku z tym, białoruska opozycja alarmuje, że Rosjanie chcą na stałe rozlokować swoje wojska na ternie Białorusi. Tymczasem prezydent Łukaszenka zaprzecza i twierdzi, że po zakończeniu manewrów Rosjanie opuszczą Białoruś. Czy taki scenariusz jest realny? Jak postanowienia szczytu NATO w Warszawie wpłynęły na pozycję Białorusi? 

Myślę, że Rosjanie są realistami i zdają sobie sprawę, że siły NATO, które zostały rozmieszczone, nie mają żadnej zdolności ofensywnej, ale oczywiście będą mówić, że się przejmują. Jakie jest prawdopodobieństwo? To zależy od tego, na jakim etapie będzie dialog z administracją Trumpa.

Dzisiaj bardzo wątpię, żeby coś takiego zrobili. To jest kwestia oceny, jakie są rosyjskie ambicje. Ja postuluję neutralizację Białorusi i Ukrainy. Z niejaką dumą konstatuję, że Henry Kissinger mówi to samo. Oczywiście jestem za to bardzo krytykowany w Polsce, ponieważ z naszej strony byłoby to rzekomo wielkie ustępstwo na Ukrainie. Tyle, że moim zdaniem przeceniany jest prozachodni kurs Ukrainy, niedoceniane zmęczenie Zachodu Ukrainą i wola porozumienia z Rosją, a pomijany zupełnie fakt, że taki scenariusz w odniesieniu do Białorusi oznaczałby dla nas postęp, a nie regres. Można powiedzieć, że wygralibyśmy coś na Białorusi kosztem czegoś na Ukrainie. Na Ukrainie to my musielibyśmy się cofnąć. Powiedziałbym w ten sposób - to wszystko zależy od stanu negocjacji amerykańsko - rosyjskich. 

A jakie wnioski Łukaszenka wyciągnął po tym, co stało się na Ukrainie? Czy to był dla niego sygnał, że nie jest niezastąpiony?

To nie ma bezpośredniego przełożenia, bo to był zupełnie inny układ. Po pierwsze pomiędzy nim a Putinem nigdy nie było chemii. Te relacje zawsze były złe, panowie się nie lubią. Natomiast w tym momencie dostrzegł, że Rosjanie są gotowi realizować również scenariusze jawnie agresywne.

Ale wydaje mi się, że ta sytuacja w gruncie rzeczy miała większy wpływ nie na władze, a na opozycję i społeczeństwo. To znaczy tak naprawdę ukraiński Majdan i to, co nastąpiło po Majdanie całkowicie spacyfikowało społeczeństwo. Jeżeli jakakolwiek ploszcza, czyli białoruski odpowiednik Majdanu, była realna, chociaż ja uważam, że nie była przed Majdanem, to w tej chwili białoruskie społeczeństwo, które w ogóle jest bardziej pasywne i widzi, że konsekwencją scenariusza siłowego, rewolucyjnego jest wojna, na to nie pójdzie. Specyfika białoruskiego społeczeństwa powoduje, że wariant „siłowy” jest mało prawdopodobny. Warto też pamiętać o tym, że prezydent RB trzyma tak GKB, jak i GRU żelazną ręką – w tym sensie jest w stosunku do Rosjan w lepszej sytuacji, niż Ukraińcy, których własne służby przechodziły na stronę Moskwy.

Ostatnio szef Rosyjskiego Instytut Studiów Strategicznych powiedział, że nie istnieje coś takiego jak białoruska tożsamość. W jakim stopniu kształtuje ona tamtejsze społeczeństwo?

Ona oczywiście istnieje. Jaka jest ta tożsamość? Nie licząc krajów bałtyckich, uważam, że za naszą wschodnią granicą  Białorusini są najbardziej europejskim narodem. Białorusini nie mają w sobie ani wielkoruskiego imperializmu ani ukraińskiego nacjonalizmu. Są najbardziej słowni, co np. biznesmeni robiący tam interesy potwierdzają. Ja powiedziałbym, że dzisiaj charakter reżimu najbardziej kształtuje tożsamość. Białoruś jest krajem najmniej skorumpowanym spośród tych trzech krajów. Tam jest taki porządek i  mam wrażenie, że Białorusini są z tego dumni. Oczywiście ich poczucie odrębności jest mniejsze niż w przypadku Ukraińców w stosunku do Rosjan. Tylko czy należy z tego powodu rozpaczać? Kiedyś pewien ambasador Nigerii opowiadał mi, że Nigeryjczycy na co dzień czują się nie Nigeryjczykami, ale Hausa, Joruba, Fulani. Nigeryjczykami czują się, gdy jest defilada albo jak jest mecz piłki nożnej. 

W Polsce uwielbiamy się zajmować tożsamością białoruską. Widziałem niezliczone teksty na ten temat. Powiem zupełnie uczciwie - zajmuję się polityką zagraniczną, a nie tożsamością. Ja wiem jedno - w polityce gra się tym, co jest albo próbuje się na to wpływać. Nasze możliwości wpływu są znikome, a tam gdzie są, pozostają niewykorzystane. Natomiast wracając do porównania nigeryjskiego, ambasador powiedział mi, że w związku z tym trzeba rozwijać piłkę nożną, trzeba po prostu grać przy pomocy tego, co jest. Ja nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego dla polskich ekspertów zajmujących się Białorusią kwestia flagi jest podstawową sprawą. Ja znam ekspertów od Białorusi, którzy w czasie rozmowy są mi w stanie udowadniać, że ona jest sowiecka, a powinna być biało-czerwono-biała. No i fajnie, tylko co z tego ma niby wynikać?

Mam wrażenie, że często posługujemy się stereotypami, że Białorusini właściwie czują się bardziej Rosjanami niż odrębną społecznością.

Widzi Pani, to są dwa problemy. Pierwszy problem jest taki, że jeżeli pojedzie Pani z Polski tam, często ma Pani wrażenie, że pojechała Pani do jakiegoś Związku Sowieckiego. Natomiast tak się składa, że ja trafiłem na Białoruś po czterech latach pobytu w Rosji. To powoduje powstanie zupełnie innej perspektywy. Ja po Moskwie, miałem wrażenie, że trafiłem nieomal na Zachód. Problem polega na tym, że u nas większość ludzi zajmujących się Białorusią przyjeżdża tam z Polski. I to jest absolutnie fundamentalna różnica.

Białorusini są inni, nawet ci, którzy są Rosjanami w sensie narodowości też są inni. Zresztą jest to jedyny naród, z którym my nie mamy trupów w szafie, takich jak mamy w relacjach z Rosjanami, Ukraińcami, czy też Litwinami. Ze strategicznego punktu widzenia, czysto militarnego, jest to absolutnie fundamentalny kraj. Ma dla nas większe znaczenie niż Ukraina, bo ewentualne uderzenie ze strony Rosji zostałoby wyprowadzone nie przez Ukrainę, ale przez Białoruś. Pomijam już fakt, że Ukraina sama z siebie już walczy.

Miał Pan kontakt z przedstawicielami zachodnich ambasad. Jak na Zachodzie postrzega się Białoruś?

Stopień zainteresowania nie był duży, ale trudno żeby był, bo to dla nas, a nie dla np. Francuzów, ten kraj ma fundamentalne znaczenie. Wszyscy skądinąd mówią, jak ważna jest Białoruś, ale skoro tak, to powstaje pytanie czemu od lat prowadzimy tak strasznie mało skuteczną politykę. I nie da się wytłumaczyć wszystkiego frazesem "bo nam nie pozwolono", bo tam, gdzie można czynić ją bardziej skuteczną, też nie czyniliśmy jej bardziej skuteczną. 

Niemcy i tak zrobią swoje interesy, bo Mercedesy i Porsche sprzedają się zawsze. Jak Rosjanie budują elektrownię atomową na Białorusi, to tak czy tak 50 proc. zarobi Siemens. Dlatego, że Rosatom nie ma mocy przerobowych, wziął za dużo kontraktów. Tak naprawdę niemieckie korporacje, gdy Rosjanie budują dziś elektrownie atomowe, wykonują mniej więcej 50 proc. pracy. W związku z tym Niemcy wejdą na Białoruś od wschodu. I to jest ta różnica, która różni ich i nas. My gramy w innej skali. 

Obracamy się wokół polskiej polityki wschodniej i trudno nie odnieść wrażenia, że jest po prostu nieskuteczna. Gdzie zatem leży błąd?

Po pierwsze w przeideologizowaniu kiedyś giedroyciowskim, dziś dla odmiany endeckim, chociaż swoją drogą, proszę zauważyć, jaka to jest czysta schizofrenia - mamy czystego Giedroycia na Białorusi i czystego Dmowskiego na Ukrainie. Prowadzimy dwie różne polityki wschodnie.

Po drugie – pomyliliśmy cel z metodą, np. w przypadku Białorusi celem było to, aby mieć suwerenne niepodległe państwo, a metodą miała być walka o demokrację, a w pewnym momencie zaczęliśmy walczyć o demokrację, jakby to było celem. 

Po trzecie - w chęci niesienia kaganka moralności czy demokracji. My chcemy uprawiać dobro w polityce zagranicznej, a polityka zagraniczna nie polega na zajmowaniu się dobrem, tylko realizowaniu swoich interesów, a my cały czas chcemy robić to, co słuszne. To nie na tym polega.

Kolejną kwestią jest niezrozumienie tego, że polityka zagraniczna jest grą, która polega na tym, że ja mam jakiś interes, Pani ma jakiś interes i spotykamy się w połowie drogi. Mamy kartkę, na której po jednej stronie zapisujemy, co chcemy, a po drugiej co damy. Otóż ja nigdy nie słyszę, co damy. Więc gdzie ma niby być ten handel?

Sprawa ostatnia - borykamy się z brakiem profesjonalizmu kadr. Na początku lat 90. wymyślono, że najlepsze kadry wyślemy na Zachód. Wschód był zesłaniem. Wtedy było to słuszne założenie, bo najważniejszym zadaniem było dołączenie o instytucji zachodnich, zakotwiczenie Polski na Zachodzie. Tylko, że taki stan pozostał. Pomijam już w tym miejscu kwestię konformizmu znacznej części tzw. „środowiska eksperckiego”, które ochoczo zmieniało wiarę z platformerskiej na pisowską. W naszych ośrodkach analitycznych pracują ludzie, którzy mają mniej więcej taką kolejność w swoim życiu, że kończą studia i stają się analitykami. Na Zachodzie kolejność zwyczajowa jest taka, że kończy się studia, pracuje się w biznesie, w wywiadzie, w dyplomacji i później staje się analitykiem.

Zwracam też uwagę na nadmierną rolę służb specjalnych. Służby są świetne na poziomie operacyjnym, ale nie strategicznym, przynamniej nie nasze.

Dwa tygodnie temu brałem udział w grze wojennej i na końcu gen. Breedlove, który tą grą dowodzi, zapytany o to, czego nauczył się podczas swojej kariery wojskowej powiedział: "If you can write down a strategy in simple words, you've got one. If you can't, you ain't got one". Otóż polskiej strategii na Wschodzie nigdy nie zapisano prostymi słowy, ona była zawsze niezwykle mądra i to różni naszą strategię od niemieckiej i każdej innej. Kiedy ja czytam te nasze super mądre opracowania na temat polityki wschodniej, które są podlane jakąś nieprawdopodobną filozofią i głębią intelektualną, z której nic nie wynika, to myślę sobie, że piszą je czystej wody teoretycy. Niemieccy ambasadorowie zajmują się na co dzień tym, żeby zorganizować kupno jakiejś firmy albo zorganizować wizytę ministra. Nasi ambasadorowie piszą bardzo mądre rzeczy, ale nie znają nikogo w Administracji Prezydenta, za to niezmiennie grają (czasem są, ale też nie zawsze) intelektualistów. Niemieccy ambasadorowie, jeśli już są intelektualistami, to po godzinach pracy.

Niedawno minister spraw zagranicznych wygłosił swoje expose w Sejmie. Co Pańskim zdaniem powinno się tam znaleźć, jeśli chodzi o kierunek wschodni?

Mniej wizji, a więcej konkretów. Kanclerz Helmut Schmidt powiedział: "Jak masz wizję, idź do lekarza" i to było prawdzie wówczas, w sytuacji stabilnego otoczenia międzynarodowego. Jeśli wówczas kanclerz Niemiec powiedział coś takiego, powstaje pytanie, czy w sytuacji tak dużej niestabilności można mieć inne podejście. Uważam, że nie można. Jeżeli polityka, która nas otacza to jest zestaw zmiennych, to dalekosiężną wizję można skonstruować, jeśli zna się te zmienne lub też ma się na nie wpływ. Otóż my ani nie możemy ich określić, ani nie mamy na nie wpływu. 

Uważam, że powinniśmy mieć kilka wizji i grać kilka scenariuszy jednocześnie. Oczywiście cudów nie będzie - nie mamy i nic nie wskazuje, byśmy mieli mieć wschodni wektor polityki zagranicznej, co oczywiście ogranicza nasze pole manewru. Ale też nie jest tak, że w ogóle nie możemy grać, np. w regionie. Nie chcę powiedzieć, że należy sprowadzić politykę zagraniczną do poziomu taktycznego, ale kiedyś spytałem wiceministra spraw zagranicznych Rosji, dlaczego oni skupiają się na poziomie taktycznym, a nie strategicznym. "Ależ nieprawda" - powiedział - "my mamy strategię. Ale wie Pan, strategia to jedno, a dyplomacja zajmuje się taktyką. Rzecz polega na tym, że wy nie schodzicie z poziomu strategii, tworzycie ją i już na niej zostajecie. Natomiast my odnosimy jedno taktyczne zwycięstwo. Wy powiecie, że to tylko jedno zwycięstwo, ale potem my odnosimy pięć taktycznych zwycięstw, a potem dziesięć kolejnych. I na końcu Wasza strategia przestaje mieć znaczenie”.

O ile za czasów Platformy negatywny był brak jakiejkolwiek wizji, o tyle teraz mamy do czynienia z wizjonerstwem, które jest również niedobre. A cała sztuka polegałby na tym, żeby przyjąć do wiadomości niepewność tego świata, ale nie w formie deklaratywnej. To musi znaleźć wyraz w sposobie działania.

Dziękuję za rozmowę.

Witold Jurasz, Prezes Ośrodka Analiz Strategicznych, prowadzący program „Prawy do Lewego” w Polsat News2. Były pracownik Zakładu Inwestycji NATO, dyplomata w Moskwie oraz chargé d’affaires RP na Białorusi.