Marynarka potrzebuje strategii. Soloch dla Defence24 o modernizacji sił morskich, celach BBN i reformie dowodzenia [WYWIAD]

Andrzej Hładij: Niedawno Biuro Bezpieczeństwa Narodowego wydało Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego, przedstawiającą kompleksową wizję rozwoju polskich sił morskich. Część ekspertów wskazuje jednak, że dokument stoi w pewnej sprzeczności z planami modernizacyjnymi Marynarki Wojennej. Panie Ministrze, w jakim zakresie ten dokument był konsultowany z Ministerstwem Obrony Narodowej i Marynarką Wojenną?

Paweł Soloch, Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego: W pracach zespołu autorskiego uczestniczyli przedstawiciele Akademii Marynarki Wojennej na czele z jej rektorem, komandorem Tomaszem Szubrychtem. 

Również do MON i Inspektoratu Marynarki Wojennej przekazany został projekt tego dokumentu z prośbą o uwagi. Były one w zasadzie pozytywne, chociaż z komentarzem, że formalnie nadal obowiązuje aktualny program operacyjny „Zwalczanie zagrożeń na morzu”.

Podczas samych prac nad dokumentem pozostawałem w roboczym kontakcie z ministrem Tomaszem Szatkowskim, z którym  konsultowaliśmy różne kwestie. Tak samo o koncepcji rozmawiałem z ministrem Antonim Macierewiczem. Reakcja była pozytywna. MON zdaje sobie sprawę, że obecny program operacyjny oparty jest na założeniu kontynuacji, podtrzymania obecnej  struktury floty, natomiast nie na całościowej wizji działań na rzecz bezpieczeństwa narodowego, także w wymiarze sojuszniczym.

Do tego w ramach konsultacji rozmawialiśmy też z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwem Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Prace były więc szeroko dyskutowane, choć jest to nasz autorski dokument.

Czy w takim razie Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego ma być początkiem daleko idących zmian w procesie modernizacji Marynarki Wojennej?

Chciałbym, aby tak się stało. Ale przede wszystkim pierwszym naszym celem było doprowadzenie do tego, aby o siłach morskich zacząć myśleć w perspektywie strategicznej, nie ograniczając się tylko dotrzymywania zdolności technicznych istniejącej floty.

Nie mamy dziś strategii, istnieje natomiast program operacyjny, który jest jednak pozbawiony szerokiej wizji. Dlatego chcieliśmy taką strategię zarysować. Co więcej uwzględniając w niej także aspekty pozamilitarne, w tym gospodarcze. Stąd np. kwestia służb podległych MSWiA,  wymiar zarządzania kryzysowego i obrony infrastruktury krytycznej, czy szlaków handlowych. Chociaż zaznaczam, że koncepcja jest dokumentem rekomendacyjnym, nie ma charakteru wiążącej, przygotowywanej przez rząd strategii.

Wracając do modernizacji Marynarki Wojennej, chciałbym zwrócić uwagę na jeden fakt. Dziś decydujemy o kształcie naszych sił morskich i typach okrętów, które będą pełnić służbę przez kolejne 40, a pewnie i więcej lat. Bo takie są przeciętne czasy użytkowania tych platform. Ale ponieważ decyzje finansowe dotyczące marynarki jeszcze nie zapadły, wyszliśmy z założenia, że jest to ostatni moment na refleksję nad strategicznymi kierunkami jej rozwoju. Kiedy rozpoczniemy już wydatkowanie środków, będzie za późno na dyskusję o wizji. W mojej opinii nie powinniśmy do tego dopuścić.

Pojawia się oczywiście pytanie o źródła finansowania odbudowy marynarki: czy ma ona być realizowana z budżetu MON, czy też jako odrębny program rządowy.

Czy te zdolności będą rozwijane wyłącznie w oparciu o nowe jednostki? Pojawia się bowiem zapis dotyczący jak najszybszego pozyskania okrętów, co może wskazywać na zamiar zakupu sprzętu używanego.

Decyzje o sposobie zakupów okrętów pozostają w gestii rządu oraz MON i nie rozwijamy tego tematu w Koncepcji. Wskazujemy jednak, że istotne znaczenie ma czas, ponieważ już dziś polska Marynarka Wojenna ma ograniczone zdolności do realizacji zadań.   

Musimy też brać pod uwagę dynamiczne zmiany w środowisku bezpieczeństwa, jakie zaszły w ostatnich latach i które każą nam na nowo spojrzeć na przyjęte przed laty założenia dotyczące kierunków rozwoju sił morskich. Oczywiście interes polskich stoczni i przemysłu w ogóle bezwzględnie musi być uwzględniany, ale w pierwszej kolejności powinniśmy się kierować względami bezpieczeństwa państwa.

Inna kwestia to zapewnienie ciągłości utrzymania oraz szkolenia załóg. Jeżeli dziś utracimy kadry, nie odbudujemy ich w przeciągu 2-3 lat. Dlatego zakup używanych okrętów warto traktować jako opcję do rozważenia.

A co ze zdolnościami odstraszania, które mogłyby być realizowane przez polską Marynarkę Wojenną?

Nawiązuje Pan do koncepcji okrętów podwodnych wyposażonych w pociski manewrujące dalekiego zasięgu. Polska powinna posiadać okręty podwodne o napędzie klasycznym z różnych powodów, nie tylko ze względu na możliwość umieszczenia na nich takich pocisków.

W naszej koncepcji postawiliśmy znak zapytania co do wymogu wyposażenia okrętów podwodnych w wyrzutnie rakiet manewrujących, nie po to, aby z góry zakwestionować to założenie, ale by zwrócić uwagę na alternatywne rozwiązania, jak umieszczenie pocisków na innych platformach, w tym lądowych.

Część komentatorów uznaje kwestię zdolności odstraszania właśnie przy pomocy okrętów podwodnych za kluczową, z uwagi na trudność wykrycia i zniszczenia takich jednostek.

Trudno nie zgodzić się z takimi opiniami, ale musimy uwzględniać z jednej strony możliwości finansowe państwa, z drugiej – wpisania tej zdolności w szerszy kontekst naszego systemu obronnego. Uważam, że należy „mierzyć siły na zamiary”, brać pod uwagę także konieczność wygospodarowania środków na inne potrzeby. Dlatego być może warto rozważyć mniej kosztowny sposób zapewnienia zdolności do odstraszania potencjalnego przeciwnika. Ale jak powiedziałem, w tej kwestii nie zajmujemy przesądzającego stanowiska.

Czy przy ocenie programu Orka w ramach „Koncepcji” oceniano możliwe kontrposunięcia ze strony Rosji?

W koncepcji do programu „Orka” odnosimy się w ograniczonym zakresie, a kwestię systemu odstraszania w Marynarce Wojennej pozostawiamy otwartą.

Odnośnie Rosji, nasze działania podobnie jak działania pozostałych państw NATO, ale i takich państw jak Finlandia czy Szwecja, są odpowiedzią na agresywną politykę Moskwy i jej rozbudowę ofensywnego potencjału wojskowego. Dlatego też słowo kontrposunięcie bardziej pasuje do reakcji NATO czy UE, niż działań prowadzonych od kilku lat przez Rosję.

Czy BBN zamierza opracować lub przygotowuje podobne dokumenty w innych obszarach, na przykład w kwestii cyberbezpieczeństwa, ogólnej struktury Sił Zbrojnych?

W Biurze obecnie zajmujemy się np. kwestiami związanymi z cyberbezpieczeństwem, strukturą armii, współpracą z NATO, analizujemy też kwestie walki informacyjnej. Ale prace nad podobnymi koncepcjami zostaną uzależnione od bieżących potrzeb.

Stawiamy sobie za cel opracowywanie dokumentów o charakterze strategicznym, które jednocześnie będą jak najszerzej konsultowane ze stroną rządową, poszczególnymi instytucjami czy parlamentem. Pragniemy, aby pomagały one w podejmowaniu decyzji i przekładały się na realne działania. Produkowanie dokumentów, które trafia na półkę – jest bezcelowe. Dlatego np. o naszej Koncepcji morskiej w najbliższym czasie będziemy rozmawiać na posiedzeniu sejmowej oraz senackiej Komisji Obrony Narodowej.

Pragnę też powiedzieć, że Prezydent Andrzej Duda dostrzega potrzebę, aby po zakończeniu przez MON Strategicznego Przeglądu Obronnego uruchomić Strategiczny Przegląd Bezpieczeństwa Narodowego, czyli szersze przedsięwzięcie poświęcone analizie całego systemu bezpieczeństwa państwa. W jego ramach nie będziemy oczywiście dublować prac prowadzonych w ramach SPO. Natomiast ich wyniki będą mogły być częścią nowego przeglądu. Tak jak by to było np. w przypadku Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego, o której rozmawialiśmy.  

Jak wspomniałem naszym celem jest możliwie szerokie konsultowanie naszych prac z przedstawicielami Parlamentu, rządu, innych instytucji państwowych czy środowisk. Chcielibyśmy budować szerokie porozumienie i konsensus wokół spraw bezpieczeństwa na wielu poziomach. Ponieważ z punktu widzenia bezpieczeństwa optymalnym rozwiązaniem byłoby przygotowywanie strategicznych dokumentów, przeznaczonych do realizacji na przykład w perspektywie kilkunastu lat, a więc wykraczającym poza kadencję Prezydenta czy parlamentu. Wysoko oceniam podobne rozwiązania, tworzone z powodzeniem w innych krajach.

Wspomniał Pan Minister o strategicznym przeglądzie obronnym. Jaka jest rola BBN w pracach nad tym dokumentem?

Strategiczny przegląd obronny trwa. W pracach koordynowanych przez MON uczestniczą przedstawiciele Biura, podobnie jak reprezentanci innych instytucji i ministerstw. W ramach tych prac przygotowywane są np. propozycje związane z reformą systemu kierowania i dowodzenia Siłami Zbrojnymi. Bierzemy udział w wypracowaniu rekomendacji. Według koordynatora Przeglądu prace mają zostać zakończone do końca marca.

Jakie są główne rekomendacje ze strony BBN i Prezydenta RP dotyczące planowanej reformy dowodzenia?

Wszyscy uczestnicy prac są zgodni co do konieczności wskazania w sposób jednoznaczny, kto jest głównodowodzącym w systemie dowodzenia Siłami Zbrojnymi RP. Z tym wiąże się planowane wzmocnienie roli Szefa Sztabu Generalnego WP.

W BBN zwracamy też uwagę na konieczność zachowania kompatybilności narodowych struktur dowodzenia ze strukturami sojuszniczymi. W związku z tym koniecznie jest zachowanie struktury, która będzie odpowiadała za operacje połączone.

W Sojuszu Północnoatlantyckim taką rolę pełni dowództwo sił połączonych w Brunssum, które odpowiada za operacje na kierunku wschodnim. Dopiero później są dowództwa rodzajów sił zbrojnych: marynarki wojennej (w Northwood), lądowe (w Izmirze), lotnicze (w Ramstein), wojsk specjalnych (w Mons). Podobnie powinna zostać ukształtowana struktura dowodzenia w Polsce, co zapewniłoby pełniejszą kompatybilność systemu narodowego z sojuszniczym.

Takie są też m.in. wnioski z szeregu moich ostatnich wizyt w strukturach sojuszniczych: Kwaterze Głównej NATO w Brukseli, Sojuszniczym Dowództwie ds. Transformacji w Norfolk, dowództwie sił morskich w Northwood, SHAPE, czyli dowództwie sił NATO w Europie, czy dowództwie sił połączonych NATO w Brunssum. 

Czy struktury wzorowane na NATO będą optymalne z punktu widzenia potencjalnej obrony Polski przed zagrożeniem napaścią zbrojną?

Oczywiście musimy być przygotowani na najgorszy scenariusz, zakładający np. czasowe, samodzielne prowadzenie operacji obronnej. W praktyce jednak nawet działania realizowane w pierwszym etapie strukturami narodowymi mogą i powinny jak najszybciej przekształcić się w operację sojuszniczą i musimy być do tego przygotowani. Dlatego niezbędna jest korelacja ze strukturami dowodzenia Sojuszu, aby ułatwić koordynację działań wojskowych, przyjęcia i wprowadzenia do walki Sił Odpowiedzi NATO.

Skoro założenia naszej doktryny i strategii obronnej opierają się na uczestnictwie w układzie sojuszniczym, nasza struktura kierowania i dowodzenia – obok tego, że powinna zapewniać zdolność samodzielnej obrony – musi być maksymalnie kompatybilna ze strukturami podejmowania decyzji i dowodzenia NATO.  

A jaka będzie w tym rola obrony terytorialnej, która obecnie tworzona jest przez MON jako jedna ze struktur wzmacniających obronność i zapewniających zdolności odstraszania?

Wojska Obrony Terytorialnej będą traktowane jako samodzielny, równorzędny rodzaj Sił Zbrojnych RP. Prezydent podpisując ustawę o utworzeniu WOT stał na stanowisku, że podporządkowanie tych sił ministrowi obrony jest rozwiązaniem tymczasowym. W nowej strukturze wojska te powinny być umiejscowione na równi z innymi rodzajami sił zbrojnych.

Co do samej użyteczności WOT, mam nadzieję, że będzie to bardzo ważny element naszego systemu obronnego. Powodzenie ambitnego planu budowy OT powinno przełożyć się na wzmocnienie naszego potencjału obronnego o 30-50 tys. żołnierzy. Nie do przecenienia jest także wymiar polityczno-społeczny w sensie mobilizacji obywatelskiej i budowania zdolności obronnych w oparciu bezpośrednio o obywateli z terenu, który byłby zagrożony.

Prezydent jak i ja rozmawialiśmy kilkukrotnie z dowódcą WOT generałem brygady Wiesławem Kukułą i przedstawiane przez niego założenia wzbudzają zaufanie i optymizm. Sam generał Kukuła także sprawia wrażenie właściwego człowieka na właściwym miejscu.

Nie ma natomiast wątpliwości, że WOT nie zastąpią wojsk operacyjnych. Więc równolegle do obrony terytorialnej musimy wzmacniać jednostki operacyjne. Zarówno w zakresie stanów osobowych na czas pokoju, ale też w zakresie rezerw mobilizacyjnych. Powinniśmy również zwiększyć stany osobowe, tzw. „ukompletowanie” większości jednostek. Kluczowa jest także modernizacja techniczna wojsk operacyjnych i możliwie szybkie wyposażenie ich w nowoczesne, zwiększające ich zdolności bojowe, uzbrojenie.

W procesie formowania wojsk OT występują jednak pewne opóźnienia.

Jak wspomniałem, formowanie Obrony Terytorialnej powinno odbywać się równolegle z procesem wzmacniania wojsk operacyjnych. Wymaga to dużego wysiłku organizacyjnego, ale też finansowego. Jeżeli chcemy prowadzić równolegle procesy budowy OT i wzmacniania sił operacyjnych, to ogólne wydatki muszą zostać zwiększone. Jesteśmy w o tyle dobrej sytuacji, że wydaje się, że w społeczeństwie jest świadomość konieczności zwiększenia nakładów obronnych.

Czy mówimy tu o poziomie 3 proc. PKB, wymienianym między innymi przez prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego?

Osobiście uważam, że zwiększenie budżetu obronnego jest konieczne. Tuż przed szczytem NATO debatę na ten temat zainicjował Prezydent Andrzej Duda, który spotkał się wtedy z Prezes Rady Ministrów, ministrem finansów oraz szefami MON i MSZ. Ustalono wtedy, że założone wydatki obronne w wysokości 2 proc. PKB – czyli zgodnie z rekomendacjami NATO, potwierdzonymi m.in. na szczycie w Warszawie – muszą być w pełni realizowane, a sam wskaźnik powinien być obliczany nie z uwzględnieniem danych z roku ubiegłego, ale planowanych na rok bieżący. Co w praktyce oznacza zwiększenie wydatków, jeśli zakładamy dodatnią dynamikę PKB – a tak jest w chwili obecnej.

Kolejną kwestią jest konieczność znacznego podwyższenia nakładów na obronę, powyżej 2% PKB, nawet liczonego według nowej metodologii, czyli według PKB na rok bieżący. Deklaracje takie składał też minister obrony Antoni Macierewicz. Dopiero taki krok pozwoliłby na jednoczesne wzmacnianie potencjału osobowego wojsk operacyjnych, budowę OT i zakrojoną na szeroką skalę, dynamiczną modernizację techniczną całej armii. Powtórzę: pełna realizacja tych celów wymaga zwiększenia zasobów przeznaczanych na obronność.

W jaki sposób zwiększenie nakładów powinno zostać zrealizowane?

To pytanie jest nadal otwarte, ale jako jedno z rozwiązań można wskazać systematyczne, coroczne podnoszenie udziału w PKB o 0,1 pkt. proc. rocznie, aby osiągnąć poziom 2,5 proc. PKB w ciągu pięciu lat. Docelowo, na przykład w ciągu kolejnej dekady, wskazane byłoby dążenie nawet do 3 proc. PKB. Oczywiście będzie to zależało zarówno od kondycji gospodarki i budżetu, jak i rozwoju sytuacji zewnętrznej. Potrzeba istotnego podwyższenia budżetu obronnego nie powinna jednak budzić wątpliwości. Osobną, lecz równie istotną kwestią jest priorytetyzacja przeznaczenia tych pieniędzy, sposób ich wydawania oraz kontrolowanie efektywności gospodarowania nimi.

Na dzisiejszym polu walki bardzo duże znacznie mają też systemy umieszczone w kosmosie, czyli coś czym Polska obecnie nie dysponuje. Jakie jest podejście BBN do polskich programów satelitarnych, na ile są one ważne? Można wskazać, że posiadanie własnych satelitów i własnych danych satelitarnych może znacznie wspomóc nie tylko wojsko, ale też wiele instytucji publicznych m.in. w dziedzinie zarządzania kryzysowego.

W powszechnym odbiorze polski program kosmiczny wciąż brzmi jako coś mało realnego. A przecież Polska jest od kilku lat członkiem Europejskiej Agencji Kosmicznej. Utworzyliśmy także jej polski odpowiednik, posiadający również część wojskową, dbającą o zabezpieczenie potrzeb sił zbrojnych. Do tego miesiąc temu została wydana Polska Strategia Kosmiczna, za którą odpowiada Ministerstwo Rozwoju. Wynika z niej, że już dziś możemy myśleć o wysyłaniu na orbitę satelitów o wadze między 10 a 150 kg. Specjaliści twierdzą, że są to wystarczającej wielkości satelity do przenoszenia wyspecjalizowanych instrumentów służących także celom związanym z bezpieczeństwem. BBN oczywiście w pełni popiera takie działania.

Strategie kosmiczne nie są w dzisiejszych czasach czymś zaskakującym. Dysponuje nimi większość liczących się krajów europejskich.

Przy tym kraje europejskie o budżecie mniejszym niż Polska realizują takie programy. My także posiadamy zdolności w tym zakresie, a polski sektor kosmiczny obejmujący zarówno wyspecjalizowane ośrodki naukowe, jak i przemysł – rozwija się całkiem dynamicznie – zwłaszcza od momentu przystąpienia do ESA. Zwrócę uwagę, że nasi sąsiedzi posiadają własne satelity, mają własne zdolności do obserwowania także naszego terytorium. My jesteśmy pozbawieni takich zdolności, musimy więc korzystać z satelitów innych państw, płacąc za usługi. Do tego posiadanie własnych satelitów ma sens dwojaki: pierwszy to niezależność i pewność, że nasze ograniczenia są tylko natury technologicznej, a nie politycznej. Drugi to cel rozwojowy, ponieważ technologie kosmiczne należą dziś do najbardziej innowacyjnych i bezwzględnie powinniśmy w nie inwestować z powodów gospodarczych.

Czyli projekt satelitarny zajmuje ważne miejsce na liście priorytetów BBN?

Chcielibyśmy inspirować albo wspierać te działania, co do których widzimy, że mają szansę realizacji. Myślę, że program kosmiczny jest właśnie takim przykładem, tym bardziej, że on wykracza poza wyłącznie kwestie bezpieczeństwa. To program, który leży w zasięgu naszych możliwości.

Panie Ministrze jak rozmawialiśmy o OT, wspomniał Pan o aspekcie społecznym. Chciałbym więc przejść do pytania o obronę cywilną. Jaka będzie jej przyszła rola? Na ile obrona cywilna będzie szkolona np. do współdziałania z siłami OT?

To jest temat mi bliski, ponieważ kilka lat temu pełniłem funkcję szefa obrony cywilnej kraju i zajmowałem się m.in. wprowadzeniem ustawy o zarządzaniu kryzysowym.

Na pewno jest tak, że obrona cywilna i ochrona ludności jest równie ważnym elementem obrony i zapewnienia bezpieczeństwa kraju jak OT. Przy tym wymaga ona mniejszych nakładów.

Dzisiaj problem z obroną cywilną ma w dużej mierze charakter organizacyjny. W czasach PRL istniał obowiązek utrzymywania takich struktur np. w dużych państwowych zakładach pracy. Dziś mamy zupełnie inną strukturę produkcji i funkcjonowania ludności. OC przy zakładach pracy już nie funkcjonuje.

Obecnie trwają prace nad ustawą o ochronie ludności i obronie cywilnej. Istotą zmian ma być zintegrowanie działań różnych służb ratowniczych i społecznych organizacji ratowniczych w sytuacjach wystąpienia zagrożeń. Optymalnym rozwiązaniem byłoby nie tworzenie nowych struktur realizujących zadania ochrony ludności w czasie wojny, lecz wykorzystanie obecnie istniejących. Niewątpliwie wyzwaniem będzie też właściwe wkomponowanie i skoordynowanie zapisów ustawy z całym systemem zarządzania kryzysowego państwa.

Skąd można zaczerpnąć wzorce funkcjonowania obrony cywilnej?

Dobrym przykładem są modele, które realizują kraje skandynawskie, ale również Niemcy czy np. Szwajcaria,  gdzie mieszkańcy mają dostęp za pomocą kart magnetycznych do magazynów, w których znajduje się sprzęt ratowniczy. Każdy z nich na własną rękę może tam wejść i wyciągnąć to, co jest w danym momencie potrzebne, ale przede wszystkim oni wiedzą, gdzie się zgłosić i w jakich grupach operować.

W Polsce istnieją rozwinięte struktury Ochotniczej Straży Pożarnej.

Właśnie, ale są obecne przede wszystkim w małych miejscowościach. Duże ośrodki, takie jak Warszawa, nie są wystarczająco zabezpieczone. W przypadku katastrof na duża skalę, np. zawalenia budynków w centrum, zamachu terrorystycznego, połączonych z odcięciem dostaw prądu czy ciepła zimą, mogłoby się okazać, że formacje profesjonalne byłyby niewystarczające.

Istotne jest więc, żeby także obywatele byli w systemie ratowniczym, tzn. w momencie, w którym coś się dzieje, byli przeszkoleni i dokładnie wiedzieli w jakich strukturach działać. Ale jak powiedziałem, dotyczy to przede wszystkich dużych miast. W mniejszych miejscowościach ludzie są na ogół dobrze zorganizowani, co jest konsekwencją ich bliższych relacji, niż ma to miejsce w większych ośrodkach.

A w jaki sposób Obrona Cywilna jest organizowana w krajach zachodnich? Wspominał Pan Minister, że istotne znaczenie mają tutaj działania lokalne, czy wręcz oddolne, ale dobrze skoordynowane.

Podam ciekawy przykład szwedzkiej organizacji kobiet na rowerach. Jest ich ponoć kilkadziesiąt tysięcy. I to są panie które 2-3 razy do roku wsiadają na rowery w miejscowości, w których mieszkają i w ramach patroli objeżdżają najważniejsze punkty, jak ujęcia wody, przedszkola, pogotowie ratunkowe, miejsca, gdzie mieszkają osoby starsze lub niepełnosprawne. Dlaczego na rowerach? Bo założenie jest takie, że albo drogi będą zniszczone albo nie będzie benzyny, a poza tym to jest promień kilku kilometrów, rowerem będzie więc najłatwiej dotrzeć. A przy tym mają szkolenia, ale nie tylko z udzielania pierwszej pomocy, ale np. szkolenia o nowych lekarstwach, nowych technikach medycznych.

Takim pomysłem na polskie warunki i myślę, że wolontariusze by się znaleźli, jest to, aby osoby będące w strukturach ochrony ludności i obrony cywilnej uczestniczyły w dyżurach pogotowia ratunkowego i były przeszkolone do udzielania pierwszej pomocy.

Istotne znaczenie mają też szkolenia podstawowe. Zachwycamy się pojedynczymi przypadkami, kiedy małe 5 czy 7-letnie dzieci, samodzielnie wzywają pomoc, dzwoniąc na numer 112. W Niemczech jest to powszechny element edukacji w przedszkolach. Tam dzieci powyżej 5 roku życia są m.in. uczone, jak wzywać pomoc przez telefon.

Czy w takim razie należałoby prowadzić powszechne szkolenia z obrony cywilnej? Są przecież kursy pierwszej pomocy, na przykład w szkołach.

Jeśli mówimy o ochronie ludności i obronie cywilnej na czas wojny, to przede wszystkim chodzi o procedury i wiedzę. Bo każda osoba pojedynczo być może umie ratować, umie komuś pomóc tylko nie wie, gdzie się zgłosić i jak współdziałać z innymi.

To trudne zadanie organizacyjne, jak mówiliśmy, zwłaszcza w dużych miastach. Trzeba jednak śledzić rozwiązania, które przyjęto w innych państwach i starać się je wykorzystywać. Tym bardziej, że w razie zagrożenia militarnego naszym celem powinno być nie tylko uratowanie integralności i suwerenności państwa, ale także ocalenie jak największej liczby istnień ludzkich.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Andrzej Hładij