Reklama

Siły zbrojne

Używane fregaty Adelaide zamiast Mieczników i Czapli?

Postawieni pod murem polscy marynarze, nie mogąc doczekać się nowych okrętów, analizują możliwość przejęcia wycofanych z linii australijskich fregat typu Adelaide. Ale czy to rzeczywiście rozwiąże problemy Marynarki Wojennej RP?

Pomimo deklaracji rządowych już wiadomo, że programy dotyczące okrętów bojowych dla polskich sił morskich będą przynajmniej opóźnione. Nie ma decyzji odnośnie drugiego i trzeciego niszczyciela min Kormoran II, z niewiadomych przyczyn przerwano program Miecznik (Okręt Obrony Wybrzeża – korweta) i Czapla (okręt patrolowy z funkcją zwalczania min), natomiast w przypadku okrętów podwodnych Orka do dzisiaj nie wiadomo, czego tak naprawdę chce rząd.

„Jeżeli chodzi o program KORMORAN II, to proces pozyskania dwóch kolejnych jednostek seryjnych będzie mógł się rozpocząć po zakończeniu z wynikiem pozytywnym Badań Kwalifikacyjnych Kormorana II. Jednostka ta jest już po serii testów morskich. Postępowania w sprawie programów MIECZNIK i CZAPLA i zostaną wznowione przez Inspektorat Uzbrojenia po otrzymaniu zredefiniowanego wniosku o ocenę występowania podstawowego interesu bezpieczeństwa państwa (PIBP). Pozyskanie okrętów podwodnych nowej generacji ORKA jest obecnie w fazie analityczno-koncepcyjnej”.

Bartłomiej Misiewicz - Rzecznik prasowy MON

Zamieszanie próbuje się ukryć, chwaląc się np. planami kupna trzeciego Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego lub realizacją pomniejszych programów (np. Holownik czy Supply – zbiornikowiec paliwowy), ale poza wydaniem środków finansowych nie zmniejsza to w żaden sposób dystansu, jaki istnieje pomiędzy polskimi a innymi, zachodnimi siłami morskimi. Co gorsza – dystansu, który zwiększa się cały czas.

Zamiast spokojnie realizować budowę nowych okrętów bojowych, wyczekuje się do momentu, aż zupełnie nie będzie już czym bronić polskich interesów morskich i Polska będzie zdana jedynie na pomoc innych krajów. Wtedy zaczną się nerwowe decyzje, które prawdopodobnie nie będą dogłębnie przemyślane, a już na pewno nie będą optymalne pod względem kosztów, zaangażowania polskiego przemysłu i uzyskanych efektów.

Oddolne próby pozyskania australijskich fregat typu Adelaide

Biorąc pod uwagę bezdecyzyjność strony rządowej i narastające potrzeby Marynarki Wojennej, coraz większa grupa specjalistów morskich zwraca się po raz kolejny w stronę koncepcji pozyskania dla Marynarki Wojennej używanych okrętów. Chce się więc zrobić to samo, co uczyniono na początku XXI wieku w odniesieniu do okrętów podwodnych typu Kobben (pozyskanych z Norwegii) i fregat rakietowych typu OHP – Oliver Hazard Perry (pozyskanych ze Stanów Zjednoczonych).

Jedną z najważniejszych zmian wprowadzonych na zmodernizowanych fregatach typu ADELAIDE jest wprowadzenie na dziobie ośmiokomorowej wyrzutni pionowego startu Mk41 dla rakiet przeciwlotniczych ESSM – fot. US Navy

Ta oddolna inicjatywa zbiegła się z działaniami Rady Budowy Okrętów (która w dużej części już od początku wskazywała na konieczność wprowadzania do MW RP większych okrętów niż się obecnie planuje) oraz komitetu ds. koncepcji bezpieczeństwa morskiego, powołanego w BBN (którego sekretarz Szymon Hatłas prowadził w lipcu 2016 r. korespondencję w tej sprawie ze specjalistami w australijskiej marynarce wojennej).

Z powodu braku jakiejkolwiek decyzji w tej kwestii ze strony polskiego rządu, próbowano w ten sposób wymusić jakieś działanie, ustalając, czy w ogóle jest taka możliwość i czy warto podejmować w tej sprawie oficjalne kroki. Australia mogła już bowiem wcześniej podjąć konkretne czynności odnośnie „zagospodarowania” wycofanych fregat i sprawa by była bezprzedmiotowa. Nieoficjalne odpowiedzi w tej sprawie, m.in. ze strony ambasady australijskiej, wskazywały jednak, że taka możliwość istniała.

Czym są rzeczywiście fregaty typu ADELAIDE?

Królewskie Australijskie Siły Morskie (Royal Australian Navy – RAN) posiadały w sumie sześć okrętów typu OHP („Adelaide”, „Canberra”, „Sydney”, „Darwin”, „Melbourne” i „Newcastle”). Wszystkie te jednostki były młodsze od polskich fregat typu OHP. O ile bowiem ORP „Gen. K. Pułaski” (ex. USS „Clark”) została wprowadzona do linii 09.05.80 r., natomiast ORP „Gen. T. Kościuszko” (ex. USS „Wadsworth”) – 28.02.80 r. to australijskie były oddawane do służby: „Adelaide” – 15.11.80 r., „Canberra” – 21.03.81 r. „Sydney” – 29.01.83 r., „Darwin” – 21.06.84 r., „Melbourne” – 15.02.92 r. i „Newcastle” – 11.12.93 r.

Modernizacja fregat typu ADELAIDE polegała m.in. na dostosowaniu wyrzutni Mk 13 GMLS i systemu kierowania ogniem do strzelania rakietami przeciwlotniczymi Standard Missile SM-2MR. Na zdjęciu strzelanie z fregaty HMAS „Sydney” – fot. US Navy

Ostatecznie Australijczycy zdecydowali w 2003 r. o wycofaniu dwóch najstarszych jednostek: „Adelaide” – w 2008 r. i „Canberra” – w 2005 r. i o zmodernizowaniu czterech pozostałych. Zrobiono więc to, czego nie uczyniono na polskich fregatach typu OHP, dodatkowo wcześniej dokonując oceny okrętów typu Adelaide i wybierając rzeczy do zmodernizowania i wymiany.

Większość informacji z tej analizy jest o tyle interesująca, że odnosi się również do polskich jednostek typu OHP. Bowiem pomimo wprowadzenia pewnych zmian przez Australijczyków były to jednak fregaty podobne – szczególnie jeżeli chodzi o najważniejsze systemy bojowe.

Tymczasem ta ocena była bezlitosna. Australijczycy wskazali w niej m.in., że fregaty typu OHP „…są mało efektywne w odniesieniu do małych celów powietrznych niskolecących, a więc poruszających się w obecności silnych zakłóceń od fal i deszczu (clutter morski). Próby wykazały, że operatorzy mogą utracić możliwość śledzenia takich obiektów z powodu złej jakości zobrazowania radiolokacyjnego, oraz że czas wykrywania szybkich samolotów i rakiet przy zakłóceniach znacznie się wydłuża”.

Za przestarzały i mało wydolny uznano system dowodzenia. Oceniono również system rakietowy oparty o jednoprowadnicową wyrzutnię Mk 13, który według Australijczyków miał małą szybkostrzelność, nie dając możliwości obrony np. przed atakiem rakietowym przeprowadzonym z wielu kierunków i na różnych wysokościach jednocześnie.

By temu zaradzić zmodernizowano okręty, co kosztowało australijskiego podatnika około 950 mln USD (1,266 miliarda dolarów australijskich), przy czym faza projektowa kosztowała 13,5 mln USD (13,5 mln dolarów australijskich).

Co zdecydowano się zrobić na australijskich fregatach?

Modernizacja okrętów australijskich objęła siedem głównych systemów okrętowych:

  • samoobrony przed rakietami przeciwokrętowymi i zwalczania celów powietrznych, m.in. poprzez zamontowanie wyrzutni pionowego startu rakiet przeciwlotniczych RIM-162 Evolved Sea Sparrow (ESSM);
  • kontroli ognia i radarów obserwacyjnych;
  • dowodzenia i kontroli (C2) oraz konsol operatorskich (modernizacja BCI - Bojowego Centrum Informacyjnego);
  • obrony przed torpedami, unikania min i zwalczania okrętów podwodnych (ZOP);
  • rozpoznania elektronicznego (WRE), zakłóceń pasywnych i aktywnych;
  • łączności, m.in. poprzez zamontowanie systemu wymiany danych Link 16;
  • napędu głównego.
Modernizacja fregat typu ADELAIDE była związana z wymianą okrętowego systemu walki i systemu sterowania siłownią – fot. US Navy

Program modernizacji australijskich fregat Adelaide był prowadzony od 1999 roku przez firmę ADI Limited (obecnie Thales Australia - TA) we współpracy z takimi firmami jak: Gibbs and Cox (systemy stabilizacji), AAI (systemy treningowe OBTS - On Board Training System), CEA (system dystrybucji danych), Lockheed Martin Naval Electronic and Surveillance Systems (modernizacja systemu kierowania ogniem Mk 92 Mod 12), RAFAEL (modernizacja systemów elektronicznych), Raytheon i Lockheed Martin Launching Systems (odpowiedzialne za systemy rakietowe - w tym montaż wyrzutni Mk 41) oraz Thales Underwater Systems (systemy podwodne).

Co zrobiono na australijskich fregatach?

Jedną z najważniejszych zmian, jaką wprowadzono na australijskich fregatach było zmodernizowanie Bojowego Centrum Informacyjnego. Zadanie był o tyle trudne, że trzeba w nim było połączyć nowe i stare sensory z nowymi i starymi efektorami, tworząc nowoczesny okrętowy system walki.

W tym celu na okręcie zaimplementowano nowy system dowodzenia i kierowania ADACS (Australian Distributed Architecture Combat System), który w porównaniu do wcześniej wykorzystywanego systemu NCDS (podobnego do tego, jaki jest wykorzystywany obecnie na polskich fregatach), pozwolił m.in. na: zmniejszenie czasu pomiędzy wykryciem zagrożenia a reakcją systemu uzbrojenia, kwalifikowanie zagrożeń pod względem ważności, lepszy i szybszy rozdział celów do niszczenia dla systemów uzbrojenia, wsparcie dla procesora Systemu Uzbrojenia WCP (Weapon Control Processor) przy planowaniu jednoczesnego zwalczania wielu celów, bezpośrednie połączenie z systemem kierowania strzelaniem AN/SWG-1A rakiet Harpoon i aktywnych pocisków zakłócających Nulka oraz na wsparcie automatycznego systemu samoobrony ASD.

Wprowadzono również Zintegrowany Zautomatyzowany System Wykrywania i Śledzenia Radarowego RIADT (CEA Radar Integrated Automatic Detection and Tracking system), którego głównym zadaniem jest tworzenie tras prowadzonych obiektów przy jednoczesnym wykorzystaniu zobrazowania ze wszystkich radarów okrętowych (w tym radarów kierowania uzbrojeniem). W BCI wymieniono konsole operatorskie, dodano serwery i zbudowano lokalną sieć Ethernet.

freg 1
Fregaty typu ADELAIDE mogą współpracować z większymi śmigłowcami niż polskie – np. typu MH-60S Seahawk. Na zdjęciu fregata HMAS „Sydney” – fot. US Navy

Modernizacji poddano system obserwacji technicznej unowocześniając: system kierowania ogniem Mk 92 z wersji Mod 6 do wersji Mod 12, radar wykrywania celów powietrznych z wersji AN/SPS-49(V)4 do wersji AN/SPS-49A(V)1, radar obserwacji sytuacji nawodnej AN/SPS-55 (dodając cyfrowy odbiornik) oraz montując obserwacyjną głowicę optoelektroniczną EOTS (firmy Radamec), system IFF i system rozpoznania elektronicznego Rafael C-Pearl.

C-Pearl zastąpił stary, amerykański kompleks walki elektronicznej AN/SLQ-32 (jaki jest wykorzystywany na polskich fregatach). Przy czym antena systemu C-Pearl została umieszczona na topie masztu, stając się znakiem rozpoznawczym zmodernizowanych fregat, jak również zwiększając zasięg wykrycia niebezpiecznych emisji elektromagnetycznych.

Zmodyfikowano aktywną część systemu walki elektronicznej, montując m.in. nadajniki zakłóceń aktywnych Elbit EA-2118 (Hammer), wyrzutnie pocisków zakłócających aktywnie Nulka (oznaczenie NATO – Mk 234 Mod 1) oraz zwiększając liczbę 6 lufowych wyrzutni pułapek Mk 137 Mod 1 kalibru 130 mm systemu SRBOC Mk 36 (dodając nowy system sterowania, nowe pułapki akustyczne i termiczne oraz antyradiolokacyjne).

Jeżeli chodzi o efektory, to najważniejszą i najkosztowniejszą zmianą było zamontowanie na fregatach po jednym ośmiokomorowym module wyrzutni pionowego startu Mk 41, który w każdym silosie startowym może pomieścić cztery rakiety ESSM (Evolved Sea Sparrow Missile). Okręt uzyskał więc możliwość strzelania salwami aż 32 rakiet przeciwlotniczych ESSM, mając cały czas do dyspozycji stanowisko startowe jednoprowadnicowej wyrzutni Mk 13 GMLS (z magazynem dla 40 rakiet przeciwlotniczych Standard Missile SM-2MR oraz dla rakiet przeciwokrętowych Harpoon).

Australijskie fregaty w porównaniu do polskich okrętów typu OHP mają dodatkowo większe lądowisko pozwalające na wykorzystywanie większych śmigłowców np. typu S-70B-2 Seahawk. W ramach modernizacji otrzymały one m.in. dedykowany kanał transmisji danych HDL (Helo Data Link), co pozwala zobrazować informacje z sensorów helikoptera bezpośrednio w okrętowym systemie walki.

Na fregacie wymieniono praktycznie cały system sonarowy, zamontowano na rufie holowany, linearny systemu wykrywania torped Albatros TMS 4350 (Thales), zakłócacze torped LESCUT odpalanych z wyrzutni pokładowych SKWS – Soft Kill Weapons System, zmodernizowano armatę wielolufową kalibru 20 mm Phalanx do wersji Block 1B, zamontowano dwa zdalnie sterowane karabiny maszynowy RAFAEL’s Mini-Typhoon 12,7 mm (w wieżyczkach obrotowych na podstawach przymocowanych do pokładu) oraz sześć standardowych karabinów maszynowych 12,7 mm.

Unowocześniony też został układ napędowy, wyposażenie pokładowe oraz poprawiono warunki życia załogi (poprzez remont mes, przebudowę powierzchni mieszkalnej oraz budowę nowej pralni).

Czy kupno fregat Adelaide to dobry pomysł?

Idea wprowadzenia fregat typu Adelaide do polskiej Marynarki Wojennej ma swoje plusy, ale niestety praktycznie z każdym z tych plusów są związane bardzo poważne wady. Dlatego ewentualne rozpoczęcie negocjacji z Australią musi zostać poparte naprawdę bardzo rzeczową analizą. Takich porównań „za” i „przeciw” jest zresztą bardzo dużo.

Tak jest np. z zestawieniem możliwości bojowych. Prace, jakie wykonano na australijskich fregatach oczywiście spowodowały, że okręty te przewyższają swoimi parametrami taktyczno - technicznymi wykorzystywane w Polsce okręty tego samego typu: ORP „Gen. K.Pułaski” i ORP „Gen. T.Kościuszko”. Z tego punktu widzenia kupienie od Australii fregat typu Adelaide byłoby rzeczywiście działaniem uzasadnionym.

Porównanie czasu reakcji systemów przeciwlotniczych fregaty przed i po modernizacji – fot. Thales Australia/M.Dura

Ale australijskie okręty mają mniejsze możliwości niż te, jakie planowano uzyskać, budując trzy okręty w ramach programu Miecznik i trzy w ramach programu Czapla. Kupno Adelaide odsunie więc w czasie wprowadzenie nowej generacji jednostek pływających, a cały program modernizacji technicznej, jeżeli chodzi o okręty bojowe, trzeba będzie zaczynać od początku.

Dodatkowo nie należy też przeceniać możliwości australijskich okrętów. Nie powinno się więc używać w Polsce argumentu, że fregaty typu Adelaide „mogłyby zapewnić obronę przeciwlotniczą dużej części polskiego wybrzeża. Mogą też dobrze służyć w misjach NATO”, bo to jest tylko częściowo prawdą. Obrona polskiego wybrzeża za pomocą okrętów wymagałoby wprowadzenia na nich rakiet dalszego zasięgu niż ESSM, SM-1 lub SM-2, a na to potrzeba by było więcej pieniędzy. Nadal mamy również na pokładzie tylko radar dwuwspółrzędny wykrywania celów powietrznych, który bardzo trudno byłoby połączyć ze zintegrowanym systemem obrony powietrznej kraju. Co do misji NATO sprawa już jest lepsza, ale w obecnie realizowanych przez Pakt Północnoatlantycki operacjach pokojowych lepsze (bo tańsze) byłyby Czaple.

Niewątpliwym plusem pozyskania fregat Adelaide będzie możliwość zachowania załóg, które zostały już wyszkolone i opływane na polskich okrętach typu Oliver Hazard Perry. Większość głównych systemów pokładowych związanych z napędem i utrzymaniem okręty jest bowiem podobna i nie wymaga jakiegoś specjalistycznego przeszkolenia. Ale niestety nie dotyczy to systemów bojowych. Tutaj Australijczycy wprowadzili głębokie zmiany – szczególnie jeżeli chodzi o okrętowy system walki. W tym przypadku kosztowny proces szkolenia trzeba będzie rozpocząć praktycznie od nowa. Dotyczyć to musi także obsługi technicznej, ponieważ przyszłe koszty sciągania serwisu z Australii mogą wyciągnąć kolejne pieniądze z budżetu naszych sił morskich.

Fregata HMAS „Darwin” – fot. US Navy

Kolejne, ponieważ za australijskie fregaty trzeba będzie zapłacić. Nie było jeszcze oficjalnych rozmów, a więc nie jest jeszcze znana cena jaką Polska musiałaby zapłacić za te jednostki pływające. W mediach szacowano intuicyjnie, że mogłyby one kosztować około 100-200 mln. zł za jedną fregatę, ale są to prawdopodobnie oceny bardzo mocno zaniżone. Należy bowiem pamiętać, że Marynarce Wojennej potrzebne są jednostki wraz z amunicją, a same rakiety i torpedy znajdujące się na pokładzie fregat kosztują więcej.

Dodatkowo mówi się tu o jednostkach pływających, które zostaną pozbawione pewnego wyposażenia i wymagających przynajmniej remontu. Muszą one bowiem przepłynąć z Australii do Polski, a tego nie uda się bezpiecznie zrobić beż certyfikowanych systemów pokładowych. Kolejne koszty związane byłyby z wprowadzeniem na pokład polskich systemów potrzebnych do działań w ramach własnych i sojuszniczych zespołów okrętowych. Część można by było oczywiście z wycofywanych równolegle obecnie wykorzystywanych fregat typu Oliver Hazard Perry, ale i tak trzeba je będzie zainstalować i certyfikować (szczególnie ważne w odniesieniu do systemów niejawnych).

Wadą „opcji australijskiej” jest praktycznie całkowite odrzucenie możliwości rozwoju polskiego sektora stoczniowego. Należy bowiem pamiętać, że programy Miecznik i Czapla miały być bowiem realizowane w Polsce, w oparciu o polskie stocznie. W wypadku wyboru fregat Adelaide zastrzyk technologii i pieniędzy dla polskiej gospodarki znowu zostałby odsunięty w czasie.

Jak na razie wszystko wisi w próżni. Decyzje w sprawie Marynarki Wojennej mają bowiem zapaść dopiero po zakończeniu prac nad Strategicznym Przeglądem Obronnym oraz nad Strategią Bezpieczeństwa Morskiego, a także po przeprowadzeniu analiz, co do zdolności Marynarki Wojennej. Tymczasem Australia już wycofała pierwszą zmodernizowaną fregatę HMAS „Sydney” (7 listopada 2015 r.). Na podjęcie decyzji jest więc coraz mniej czasu.

„Pozostałe Pana pytania dotyczące fregat typu Adelaide czy trzeciego Nabrzeżnego Dywizjonu Rakietowego są rozważane jednak ostateczne decyzje zapadną po ogłoszeniu wyników prac zespołu Strategicznego Przeglądu Obronnego i po przeprowadzeniu analiz, co do zdolności Marynarki Wojennej. Jednocześnie informuję, że w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego trwają prace nad Strategią Bezpieczeństwa Morskiego, co również będzie miało wpływ na decyzje dotyczące kształtu Marynarki Wojennej w przyszłości”.

Bartłomiej Misiewicz - Rzecznik prasowy MON
Reklama

Rok dronów, po co Apache, Ukraina i Syria - Defence24Week 104

Komentarze (78)

  1. Michał

    Marynarka Wojenna RP, od lat była traktowana po macoszemu i jeszcze kilka lat temu,tzw. znawcy tematu ,poddawali w wątpliwość w ogóle sens jej istnienia, wskazując jako zamiennik , np.: rozbudowę bojowego lotnictwa morskiego.Wygląda na to,że obecni dezydenci ,skupiają środki na wojskach lądowych(co oczywiście ma swoje znaczenie dla takiego kraju jak Polska) i na siłach powietrznych. Jest to jednak powielanie starych błędów i zwykła krótkowzroczność. Bez realnej obecności na morzu, nie zdołamy należycie dopilnować własnych interesów i w razie jakiegokolwiek kryzysu( i to nie musi od razu być przecież wojna ), z miejsca zostaniemy odetnięci od morskich dróg zaopatrzenia.

    1. maruda

      "z miejsca zostaniemy odetnięci od morskich dróg zaopatrzenia." - blednę to jest twoje myślenie ze zaopatrzenie będzie w razie wojny docierać w jakiś konwojach atlantyckich. Jak już to do Hamburga i dalej droga lądowa do Polski. Dobrosąsiedzkie stosunki z Czechami, Słowacja to jest klucz, w czasie pokoju interesów na Bałtyku może pilnować Straż Graniczna i można by chyba pozyskać środki na okręty dla niej z UE.

    2. czytelnik D24

      Zgadzam się. Jednak gdyby wystrzelić rakiety z pojedynczego Grada w jedno miejsce gdzie stoją obok siebie konwencjonalny C-RAM i zestaw oparty na rakietach to jak myślisz który zestaw zestrzeli więcej pocisków? Czy to nie dlatego RIM-116 zastępuje Phalanxa na morzu bo ten pierwszy jest bardziej odporny na atak saturacyjny?

  2. hobbysta

    A po co Polsce czołgi jeśli nie zamierza nikogo najeżdżać? To typowa broń ofensywna. Potrzebna jest broń ppanc a nie czołgi. Po co Polsce samoloty skoro nie zamierza nikogo atakować? Wystarczy broń plot i antyrakiety. Itp.itd. Wojna to zespół działań komplementarnych na wszystkich polach. Przeciwnika atakuje się z lądu i powietrza ale też z morza jeśli to możliwe. Polska ma 500 km wybrzeżą. Wojska rosyjskie na pewno dotrą do Bałtyku na wschodzie zajmując kraje bałtyckie. St.Petersburg to ośrodek przemysłowy.

    1. ciekawy

      I co z tą bronią ppanc zrobisz, jeśli "ktoś" zakręci kurek z gazem i wyśle na Morze Arabskie jedną lichą korwetę, żeby zatrzymywała gazowce idące do naszego gazoportu?

    2. czytelnik D24

      Liczenie na poziomie pani w sklepie to się jednak tutaj nie sprawdzi bo koszt zniszczonej przez tanie granaty infrastruktury liczy się już w milionach. Porównałeś potencjalne straty wynikające z dziur w obronie które to z kolei wynikają z faktu że działko jest zajęte jednym celem dopóki nie nastąpi trafienie? Ile celów zestrzeli amunicja programowalna zanim się wyczerpie? Rakiety możesz puścić hurtem do iluś celów na raz i to z jednego tylko zestawu. Tak działa Iron Dome. Co prawda nie jest to system samobieżny ale gdyby Żydzi postawili sobie C-RAMy oparte na działkach to Izraelskie miasta wyglądałyby jak sito.

  3. były_kanonier

    Ew. zakup australijskich fregat to zły pomysł. Nawet pomijając ich wiek, nie można pominąć tego, iż są to już mocno przestarzałe okręty o małej wartości bojowej, a w dodatku przed sprzedażą zostaną pozbawione części wyposażenia, a może i uzbrojenia. Nie jestem przeciwnikiem kupowania okrętów używanych, ale tylko takich, które zachowują jeszcze spory potencjał modernizacyjny. Tak było w przypadku brytyjskich fregat typu 22 (szczególnie) batch 2/3 czy fregat holenderskich, w dodatku były to okręty solidniej skonstruowane i zbudowane oraz o większym potencjale bojowym niż fregaty OHP. Zakupiły je Rumunia i Brazylia czy Chile. Ostatnie 4 jednostki typ 22 batch 3 poszły kilka lat temu na złom. PMW z tej możliwości nie skorzystała. Teraz raczej należałoby przymierzać się do używanych okrętów - ponieważ raczej nic wartościowego z drugiej ręki nie ma. Należałoby spróbować podpiąć się pod któryś z programów nowych fregat budowanych lub planowanych przez Brytyjczyków lub Hiszpanów na przykład. W ilości 2-3 takie okręty po całkowitej rezygnacji z planów budowy Czapli i Mieczników, które stają się i tak coraz mniej realne - ostatni planuje się, że pierwsze okręty wejdą do służby odpowiednio w 2022 i 2024 roku. I są to bardzo optymistyczne założenia. Lepiej, żeby polskie stocznie zajęły się budową mniejszych jednostek z programów Kormoran II czy Murena - co niewątpliwie przyspieszyłoby ich realizacje, a także na dokończeniu budowy okrętu Ślązak i to w wersji pełnowartościowego okrętu bojowego, a nie patrolowca.

    1. oskarm

      @były_kanonier Możesz rozwinąć fragment: "Nie jestem przeciwnikiem kupowania okrętów używanych, ale tylko takich, które zachowują jeszcze spory potencjał modernizacyjny. Tak było w przypadku brytyjskich fregat typu 22 (szczególnie) batch 2/3 czy fregat holenderskich, w dodatku były to okręty solidniej skonstruowane i zbudowane oraz o większym potencjale bojowym niż fregaty OHP. Zakupiły je Rumunia i Brazylia czy Chile. Ostatnie 4 jednostki typ 22 batch 3 poszły kilka lat temu na złom." Jakoś trudno mi dostrzec większy potencjał modernizacyjny? Szczególnie w stosunku do zmodernizowanych Australijskich Adelajd?

    2. blur

      większy potencjał bojowy ? przecież nawet same obronić się nie potrafią, 2x seawolf (5-8km) + ciws Goalkeeper A na Adelaidach masz co prawda wolnostrzelającą wyrzutnię na sm2mr (80-160km) + essm z vls41 (50km) + ciws Phalanx. To ja już wolę te drugie.

    3. Ślązak

      Ile tych Trytonów jest w tej chwili ile jest planowanych do wdrożenia chyba 3 sztuk? Działko 35 mm na przyczepie super, gdyby to nie było takie straszne może byłoby.i śmieszne

  4. emp

    A tak w ogóle to gdzie zaginął ORP Pułaski. Miał już dawno wrócić z remontu.

    1. Marek

      Zależy jakich. Nasz system o kalibrze 35 mm radzi sobie z celami poruszającymi się z prędkością do 600 m/s. Poza tym prędkość początkowa pocisku artyleryjskiego różni się co nieco od prędkości, którą taki pocisk ma jak przeleci ładnych parę kilometrów. Jasne, że nie będzie radził sobie z czołgowym 122 mm. Ale taki zestaw nie od tego jest.

  5. BŁAŻEJ

    NIECH POLSKA KUPI OD DUŃCZYKÓW FREGATY I TO KILKA.NIECH POLSKI RZĄD POPROSI RZĄD USA O POZWOLENIE NA ZAKUP RAKIET TOMAHAWK I CIĘŻKICH TORPED I ZAMONTUJE NA FREGATACH BO JAK W POLSCE BY MIAŁY POWSTAĆ TO MOŻE TAK SZYBKO JAK ŚLĄZAK 18 LAT I KOSZTY 5 RAZY WIĘKSZE

  6. adek

    Taniej będzie kupić od Ruskich...

  7. Fjdjjd

    Czemu jeszcze ich nie mamy :(

  8. sojer

    Paradoksalnie jak mamy budować tak jak ze Ślązakiem to dwie ostatnie fregaty Melbourne i Newcastle są o wiele młodsze od naszych OHP, bo wodowane około 1990 oraz są zmodernizowane w VLS Evolved Sea Sparrow. Ponieważ posiadamy już załogi i śmigłowce to minimalizujemy koszty przejęcia. Australia wprawdzie nie jest w NATO, ale oni pewnie by te okręty zatopili lub złomowali.

  9. m

    Należało dokończyć program zapoczątkowany przez min. Szeremietiewa i zbudować korwetę w oparciu o licencję na MEKO100. Przyjmując, że byłby to okręt bojowy, a nie patrolowy z ... i o cechach modułowych, a więc możliwy do zaadoptowania do kilku misji z zależności od potrzeb zyskujemy pewne minimum, a kto wie czy nie optimum dla nawodnych sił MW. Dwa okrętowe zespoły bojowe złożone z 3 jednostek każdy miałyby sens, zaś każdy z jego okrętów przyjmowałby określoną rolę pierwszorzędną i drugorzędną np. 1) plot., 2) zwalczanie okrętów podwodnych, 3) zwalczanie okrętów nawodnych i celów lądowych. W zespole nie każdy okręt musiałby bazować śmigłowiec, wystarczyłoby, aby czynił to okręt do zwalczania okrętów podwodnych - w czasie pokoju okręty wykonywałyby zadania patrolowania, chociaż to akurat powinna być rola głównie SG.

  10. Kapitan Kirk

    Świetny pomysł! Powinniśmy brać za każdą cenę!

  11. NAVY

    Zacznijmy od początku - PMW w latach 1989 -2016 została zdziesiątkowana jak flota Carska podczas wojny japońsko-rosyjskiej lat 1904-05! Poniosła olbrzymie straty w sprzęcie i załogach ,a jej potencjał został zredukowany do zera . To,co zostało wprowadzone do służby w miedzy czasie nie pokryło strat w żadnym procencie ,a to,co jeszcze pływa wygląda jak nędzne resztki pozbierane z każdego możliwego żródła ! Jaki mamy wybór ? Przegapiliśmy lata temu wiele okazji zakupu wycofywanego sprzętu [vide fregaty holenderskie,brytyjskie] z dobrego żródła ,bo sami chcieliśmy budować flotę u siebie ,bo my jesteśmy narodem fachowców i wiemy od wszystkich lepiej - jak się skończył sen o nowoczesnej flocie budowanej w krajowych stoczniach ? Skończył się niekończącą się budową pomnika głupoty i bałaganiarstwa ,braku wizji i zdecydowania w postaci jednego z najdroższych jachtów - Gawron/Ślązak - i wywaleniem na ten koszmar olbrzymich pieniędzy ! O czym się nie mówi - w "Koncepcji rozwoju MW" mamy do czynienia z planami budowy kilkudziesięciu okrętów ,ale jak to pogodzić z naszą niegospodarnością ,brakiem decyzji ,niedowładem organizacyjnym oraz stabilnością decyzyjną i finansową !? Niestety autorzy nie rozrysowali pięknych grafik na ów temat... Co widzimy w ww.planach : Czapla - 3 Miecznik -3 Orka - 3 Kormoran -3 [jeden zbudowany] OWL -1 [wsparcie logistyczne] OWO -1 [wsparcie operacyjne] - już nie wspomnę o okrętach : ratowniczych,hydrograficznych,rozpoznawczych,zbiornikowcach itd.Oraz pomijam fakt budowy podobnych pod względem T-T okrętów różnych typów. Skupmy się tylko na tych bojowych - 14 okrętów chcemy wybudować ,tylko nikt nie mówi jak mamy tego dokonać skoro nie potrafimy dokończyć jednej korwety przez kilkanaście lat wydając olbrzymie kwoty ! Patrząc przez pryzmat naszych "zdolności",to budowa tych czternastu okrętów może trwać ok 50 lat [pięćdziesięciu lat!] Dla czego aż tyle ? Już wyjaśniam - obecnie prowadzone są próby ORP.Kormoran - kontrakt zawarto w 2013 r.stępka 2014 r.wodowanie 2015r. planowane wejście do służby 2016 r.! Mamy rok 2017 i prawdopodobnie wejdzie do linii.Okręt wielkości 60 metrów i 800 t. wyporności ! A co z budową większych okrętów ? 4 lata od momentu zamówienia dla prototypu i przynajmniej po 3 lata dla kolejnych okrętów budowanych kolejno,to daje nam 10 lat tylko dla niszczycieli min! Idąc tym tropem ,to dla 4 pierwszych pozycji mamy już 40 lat ,a dla kolejnych 2 pozycji co najmniej 8 lat budowy ,co daje nam łączną sumę 48 lat odbudowy floty ! Jeżeli weżmiemy pod uwagę ,że okręty podwodne są budowane dłużej [5-6 lat],to okres nam się jeszcze wydłuży.Po drugie - wątpię abyśmy zamawiali całe serie okrętów od reki i budowali je równolegle ,co wiąże się z wydatkowaniem dużych sum jednocześnie. Zapewne jeżeli dojdzie do budowy floty,to okręty będą zamawiane kolejno ,więc czas zakończenia planu wyniesie mniej więcej tyle, co wyliczyłem.Wyjdzie na to,że jak będą kończone ostatnie jednostki,to pierwsze zostaną wycofywane ... Jaki wybór ? - moim zdaniem wybierając pomiędzy plusami a minusami powyższego rozwiązania należy się skupić na plusach zakupu ww.fregat - dostajemy gotowy produkt zmodernizowany i za określoną kwotę ,który posłuży nam przez wiele lat ,a dzięki takiemu rozwiązaniu możemy się skupić na innych programach,co pozwoli nam zyskać na czasie i utrzymać potencjał floty na określonym poziomie.Dzięki temu rozwiązaniu możemy dokończyć Kormorany ,zamówić Orki i przejść do budowy OWO/OWL i pozostałych pomocniczych okrętów . Zyskujemy też czas ,aby przemyśleć jakie okręty uderzeniowe chcemy posiadać i spokojnie sobie rozplanować dalszy rozwój naszej floty...

    1. racjus

      Kormoran, bardzo dobrze poszedł, tak niewielkie przesunięcie to nic a biorąc pod uwagę skomplikowanie systemów a nie wielkości. Tajemnica sukcesu tkwi w tym, że realizował go podmiot prywatny. Mimo to przy naszym państwowym "zarządzaniu" Miecznik jest w zasięgu naszych możliwości o ile wybierzemy zagranicznego kooperanta (który "odwalił" już większość roboty). Jest to sensowne rozwiązanie, takie okręty powstają m.in. w Indonezji. Co do Orki, to raczej na wiele bym nie liczył, należy pamiętać,że jeśli budowa będzie w Polsce to za wszelkie technologie przyjdzie nam słono zapłacić a to wywinduje cenę całego kontraktu. Sensowne byłoby się dogadanie z Norwegami i partycypowanie w części produkcji plus centrum serwisowe.

  12. Moldke

    3 sztuki 1 w Świnoujściu 2 sztuka Kołobrzeg 3 sztuka Gdynia nie muszą pływać obrona przeciw lotnicza wybrzeża załatwiona Opl okrętów załatwiona no i po temacie Koszt efekt nr 1

  13. Emeryt z Intelligence

    szyper- widzę ,że masz pojęcie o temacie. Tutaj niektórzy fantaści widzą rolę naszej MW jako eskortowce katarskich gazowców. Proponuję przypomnieć sobie, że mamy rok 2017 a nie 1939. Technika poszła trochę do przodu. Bałtyk to duże jezioro, w czasie W zostanie wyłączone z użycia. Przykłady z krajów morskich jak Wlk Brytania, Holandia, Australia I Chile są nieadekwatne do naszej sytuacji morskiej. Zamiast śnić o OP z Tomahawkami zacznijmy próby z dronami podwodnymi, a jak nas nie stać to szkolmy morświny w fokarium na Helu.

  14. SZACH MAT

    budowa lub zakup dużych okrętów na nasz ciasny i zamknięty akwen tylko po to żeby epatować propagandową potęgą i świecić swymi parametrami jak radiolatarnia jest śmieszne .. czas istnienia takich okrętów przy współczesnej technice niszczenia oraz sąsiedztwie " takich sąsiadów".wynosi 3-5 godziny walki z przeciwnikiem który jest z ekstra klasy ..(chyba że zostaną zatopione salwą rakiet w porcie lub "uciekną" wcześniej uprzedzone jak to miało miejsce w naszej historii .)...Duże okręty potrzebują przestrzeni oraz czasu do rozwinięcia operacyjnego one potrzebują środków zabezpieczenia parasolowego bo swoją wielkością przyciągają by je zatopić i są wręcz priorytetem dla npla. Okręty tego typu potrzebują potężnych baz i zabezpieczenia logistycznego ..( czy mamy zabezpieczone porty przed atakiem saturacyjnym systemami rakietowymi czy lotnictwem npla)..... Doświadczenia z różnych wojen czy pierwszej czy drugiej czy nam bliższych współcześnie pokazały ..że małe jednostki czy to korwety czy kutry rakietowe czy okręty podwodne "robiły brudną robotę" i miały inicjatywy operacyjne i "one tworzyły sukces " ... wystarczy mały okręt podwodny,czy zakamuflowany " kuter rybacki " z zestawem kontenerowych pocisków rakietowych zaczajony ..by "chwała armady" jakiegokolwiek państwa poszła na dno za pomocą dużo dużo dużo tańszego efektora niszczenia ....Przyszłość naszej Marynarki Wojennej ze względu na położenie geopolityczne to niewielkie jednostki działające z zaskoczenia .posiadające duży stopień nasycenia środkami precyzyjnego niszczenia ,rozpoznania , systemy kamuflażu będące w pełni autonomiczne ..niezależne od baz , czynników zewnętrznych .. wielkie efektory niszczenia to przeszłość ...megalomania może jest dobra by robić wrażenie dla publiki i admirała by mógł epatować na mostku ..ale ona kosztuje potężne środki finansowe ..które rujnują państwo bez wojny..i to bez jednego wystrzału ....Przyszłość to małe autonomiczne ,uniwersalne jednostki "ubrane" w technologię stealth.....czego i życzę Wojsku Polskiemu..by nie popadali w megalomanię i nie używali okrętów (chodzi mi o amerykańskie falochronowce )których skuteczność jest adekwatna do "somalijskich motorówek pirackich " ..a które paraliżują naszą "MW"..Najważniejszy w armii jest czynnik ludzki zminimalizowany do minimum ale za to potężnie zabezpieczony i uzbrojony posiadający niezależność operacyjną posiadający pełną autonomiczność który nie rzuca się w oczy który może cumować wszędzie nawet i na rzekach ..a taktyka marynarki wojennej powinna być oparta na działaniach zespołowych ..gdzie grupa okrętów "wilczych stad" tworząc tzw system sieciocentryczny i może mieć "inicjatywę" na obszarze morskim pod warunkiem że będą działać szybko i z zaskoczenia i wychodzić na łowy z "nikąd" nie potrzebując portów itp .....Czy duże jednostki to potrafią ..i co z tego żę będą mieć kilkukrotnie większą siłe....ale zawsze będą emanować jak stodoła w szczerym polu ..dlatego reaktywować okręty projektu 660- "Orkan" uzbrajać je w dzisiejszą technikę oraz czerpać doświadczenia z okrętów fińskich typu "Hamina"

    1. oskarm

      Wszystko co napisales, swiadczy typko i wylacznie o tym, ze przespales ostatnie 30 lat rozwoju systemow wykrywania. Przyjmij do wiadomosci, ze poza kilkoma szczegolnymi wypadkami, okret bedzie zawsze wykryty, czy to rozpoznaniem satelitarnym czy lotniczym. W przypadku malego okretu jak Visby czy Hammina wykrycie nastapi z odleglosci przekraczajacej zasieg uzbrojenia przeciwlotniczego tych okretow. Do tego dochodzi rozwoj lekkich wielosensorowych bomb szybujacych, przeciwokretowych pociskow balistycznych, pociskow hipersonicznych. Male okrety sa wobec tych zagrozen zupelnie bezbronne. Zwroc uwage, ze Zumwalt (abstrachujac juz od absurdalnosci niektorych pomyslow) zostal zbudowany wlasnie do walki na wodach zamknietych z zaawansowanym przeciwnikiem i jak silna ma OPL. Na Baltyku tylko silna OPL pozwoli na dzialanie okrentom nawodnym. Do tego Baltyk latwiej zamknac w poprzeg niz obstawiac cala polnocna granice Polski Wisla.

  15. Emeryt z Intelligence

    Powtórzę po raz kolejny moje stanowisko odnośnie MW. Powinna zostać kompania honorowa, orkiestra wojskowa MW, 1 BOW, 3 NDR, komponent powietrzny (helli, BSL). Środki nawodne powinna przejąć Straż Graniczna, Na ich obiektach uzbrojenie przeciwko przemytnikom i ewentualnie terrorystom z Danii powinny stanowić km. My nie mamy Marynarki Handlowej a marzymy o MW,. Utrzymanie złomu z USA i OP drenuje większość budżetu MW, koszty duże efekt żalosny.I najwyższy czas przekazać AMW cywilom, przecież tam ich uczą nie taktyki walk na morzu ale ICHTIOLOGII.

    1. oskarm

      @Emerycie, Nie mamy wlasnych producentow samochodow osobowych, wiec wycfajmy czolgi! Wystarcza same ppk. W koncu nasze czolgi i tak nas nie obronily i czesc zwiala do Rumunii w 39. To tak jak juz bawimy sie w groteskowe argumenty. ;)

  16. szyper

    Jak kupuję buty, to muszę wiedzieć na jaką porę roku (albo uniwersalne), jaki rozmiar, ile kosztują (budżet), ewentualnie fason (?), kolor. Bez tego nie wybieram się na zakupy. Czytając artykuł, czytając komentarze oraz stanowisko MON mam wrażenie, że nie wiemy co mamy zamiar robić z tymi okrętami, czego oczekujemy od ich działań, jaki jest plan obrony linii brzegowej, itd., itp. Kto odpowiada za brak koncepcji i decyzji? To chyba jasne. Więc te pytania należy zaadresować do decydentów.

  17. Redi

    Sami korwet ani fregat przy potencjale naszych stoczni nie zbudujemy. Gawron najlepszym przykładem. Nie ma co się łudzić. Okręty Autralijskie mają 24-37 lat. Pomimo modernizacji to są staruszki. To jest wiek w którym złomuje się takie jednostki. Zamiast bajać o Mieczniku czy Czapli kupić w RFN lub Francji 3-6 nowych jednostek MEKO 200 lub FREMM i będziemy mieli nowoczesne okręty z przewidywanym okresem eksploatacji na 30-35 lat. Czas mieć jaja i podejmować decyzje. Albo chcemy mieć liczącą się na Bałtyku marynarkę wojenną albo stojące na kotwicach "stareńkie", bezużyteczne atrapy okrętów.

    1. Franz

      Redi. Nikt nie ma na zbyciu nowych jednostek. trzeba nowe zamowic. Dostarczenie pierwszej (biorac pod uwage dyskusje co tam na niej ma byc a czego nie) potrwqaja co najmniej rok. Zwodowanie rownierz uzbrojenie itp znowu rok albo dwa. Prosze sie obudzic!!! my potrzebujemy sprawnej i uzbrojonej jednostki teraz!. Nie tylko do eksploatacji ale takze do szkolenia i do uczestnictwa w manewrach z okretami nowoczesnymi, z nowoczesna komunikacja itd. Majac takie adelajdy bedziemy mogli dale dyskutowac czy polskie stocznie maja zwodowac to czy tamto. My nie mamy czasu! To nie jest tak ze mamy tylko chcemy cos nowego , my nie mamy praktycznie nic.

  18. SZACH MAT

    na warunki Polskie to tylko okręty typu "ORKAN" oraz reaktywować niszczejące okręty typu "METALOWIEC" oraz zainteresować się fińskimi korwetami typu "HAMINA" ...które są dobrym odnośnikiem do budowy i konfiguracji naszych okrętów a następnie tego typu okręty skonfigurować w system sieciocentryczny zezłomować amerykańskie falochronowce ....bo paraliżują budżet MW i darować sobie australijskie wynalazki ....a na wyprawy misyjne zbudować okręt typu katamaran ...stocznia "NAUTA" świetnie je buduje i co ważne woduje na czas

    1. realista

      I co w warunkach polskich te okręty zdziałają? Gdzie sie ukryją przed atakiem lotniczym lub rakietowym? Za Helem? Mamy jakies fjordy lub mnóstwo szkierów (skalistych wysepek)? Gdzie na nie wstawić kontener z 32 lub 64 rakietami przeciwlotniczymi lub przeciwokrętowymi, zeby mogły się obronić przed atakiem z powietrza? O miejscu na radar i odpowiednio wysokim maszcie (żeby zapewnić przyzwoity zasięg wykrywania i czas na reakcję) to nawet nie wspomnę. Do jakich zadań można użyć takich okręcików, poza obroną wybrzeża? Oczywiście tylko wtedy, jeśli przeciwnik zaatakuje wybrzeże, co wcale nie jest takie pewne.

    2. Boczek

      Aha...? Czyli, Finowie przechodzą na aktualną doktrynę dużych korwet i zamawiają bardzo duże korwety, a my krok do tyłu? Wymagania polskiego wybrzeża, polskiego rejonu Bałtyku, to zdolność do walki przy stanie morza 6! Nie jest to możliwe poniżej 80-90 m. Hamina powyżej 4 walczy o życie bez przeciwnika i jedzie do domu. Ponadto musi mieć jednocześnie: - CIWS - 1-2 RAM i 1-2 30-35 mm i 1 56-76 mm - min 32 efektory opl ca. 50 km - min 8 SSM - min 2 x 3 MU90 - heli ASW i najlepiej z możliwością ASuW - i resztę konieczna do zwalczania u-bootów

    3. Marek

      Już nawet Finowie doszli do wniosku, że "HAMINA" to nie rozwiązanie i chcą obstalować sobie normalne okręty. Nie mówiąc już o Szwedach czy też Niemcach. To, co Ty proponujesz, oznaczało by dla PMW to, że na samym początku konfliktu, bez szacha dostałaby mata.

  19. anty c-cal przed 500+

    dlaczego to pradziady zabrali najlepsze Nawodne nasze w 1939- na wyspy Brytyjskie? w epoce przed-satelitarnej...przypominam. Australia jak i DANIA wprowadza "Romeo" seaHawka rodziny uh-60 "szajs" zdaniem paru (na portalu). gdy sojusznik nr.1 jest, ale Daleko a "potencjalny" npl blisko...taki seaHawk w razie pilnej potrzeby odpali nawet Hellfire. kangury Odebrali 25 takich w 5 lat, w Brazylii majstruje Caracal bojowy sztuk 1

  20. 123456

    Stocznie są w stanie wybudować, Biura projektowe są w stanie zaprojektować. Ba są projekty i to bardzo udane. Brak jest decyzji Państwa, a MW nie potrafi wyartykułować co chce otrzymać. Stocznie wybudują to co mają zaprojektowane szybko i sprawnie, Polskie biura projektują ale nikt ich nie słucha i z nimi nie rozmawia. Budujemy i projektujemy dla zagranicy statki specjalne. Okręty mają swoją specyfikę ale kadłub to kadłub. Systemy są modułowe i tutaj też są firmy które to ogarną. Brak jest decyzji i finansowania.

  21. anakonda

    podstawa to wprowadzic do lini kormorana i zaczac produkcje 2 nastepnych ,dalej OP a na koncu miecznik taka powinna byc kolejnosc .Do realizacji miecznika trzeba zaczac przygotowywac sie juz na szczeblu wyposażania kormoranów .

  22. KOREK

    Brać 3 a nawet 4 . To jedyna szansa aby realnie i w krótkim okresie czasu wzmocnić naszą flotę. Mrzonki o budowie nowych okrętów w polskich stoczniach odłóżmy na bok. To jest mało realne i będzie trwało co najmniej 5 lat. Ha ha ha ale ze mnie optymista jest 8-10 latek to minimum. Dla tych co nie kumają bazy to przypomnę ,że z wyrzutni VLS MK. 41 można sypać SM 3, SM 6 oraz Tomahawk.

    1. oskarm

      MK-41 może, ale by używać SM-3, SM-6 i Tomahawków, to musi być wersja Strike a nie Tactical. Ale i tak dużo większym wyzwaniem są radary, które byłby w stanie wykorzystać możliwości SM-3 i SM-6. Te tylko na nowych fregatach...

    2. Davien

      SM-3/6 wymagaja zdaje się systemu AEGIS więc nic ci z tego nie wyjdzie

  23. Nojatotamnwm

    "Tymczasem ta ocena była bezlitosna. Australijczycy wskazali w niej m.in., że fregaty typu OHP „…są mało efektywne w odniesieniu do małych celów powietrznych nisko lecących, a więc poruszających się w obecności silnych zakłóceń od fal i deszczu (clutter morski). " Inaczej mówiąc są praktycznie bezbronne przeciwko rakietom przeciwokrętowym. Czyli lepiej zainwestować w coś skuteczniejszego (np. PPK, OPL).

    1. Davien

      Dlatego je zmodernizowali usuwajac te wady. r

  24. Emeryt

    Tak rząd RP stawia na polski przemysł. W naszym kraju nie ma ludzi, którzy potrafią wybudować statki, helikoptery dla rodzimej armii. Smutne to i przerażające.

  25. filip 71

    Za tylko za . F-16 też używane bo stać nas nato będzie

Reklama