Realne możliwości współpracy przemysłów lotniczych Polski i Ukrainy, między innymi w zakresie śmigłowców wojskowych, są dość szerokie. Są też bardzo pożądane przez stronę ukraińską, która od odłączenia się od ZSRR poszukiwała alternatywy dla rynku rosyjskiego.
Informacje na temat zainteresowania ukraińskich zakładów Motor Sicz współpracą z polskim przemysłem lotniczym pojawiały się od kilku lat, jednak dotąd nie spowodowały żadnej reakcji ze strony MON, ani też nie doprowadziły do rozpoczęcia współpracy. Dopiero w ostatnich tygodniach pojawiły się pewne sygnały ze strony ministra obrony narodowej Antoniego Macierewicza, który podczas wizyty w WZL-1 wspominał o możliwości remotoryzacji śmigłowców Mi-8 i Mi-24. W ostatnich dniach temat ten został przez szefa resortu rozwinięty do wspólnych planów produkcji śmigłowców.
Być może w przyszłości powstanie wspólny polsko-ukraiński helikopter, który pod względem jakościowym nie będzie ustępował tym produkowanym na Zachodzie. (…) Byłby on produkowany na potrzeby Europy Środkowej. Zwłaszcza, że mamy bardzo ciekawą propozycję ukraińskiego producenta silników samolotowych i śmigłowcowych Motor Sicz.
Silniki z tego zakładu są znakomite, zwiększają skuteczność i osiągi Mi-8 i Mi-24 nieomal dwukrotnie. To daje szansę na efektywne wykorzystanie sprzętu porosyjskiego, a także budowę zupełnie nowego śmigłowca, nieustępującego parametrami propozycjom zachodnim.
Ta enigmatyczna wypowiedź, będąca kontynuacją deklaracji o możliwej współpracy z rozmowy w telewizji i innych mediach, otwiera szerokie pole do przypuszczeń. Zwłaszcza, że minister Macierewicz widzi ten przyszły polsko-ukraiński śmigłowiec jako element szerszego systemu uzbrojenia WP. - W pierwszym etapie, kilkuletnim, byłby to istotny składnik systemu śmigłowcowego. A w dalszej przyszłości perspektywy rozwoju są również bardzo obiecujące – kontynuował wątek szef MON podczas wywiadu dla tygodnika wSieci. - Prowadzimy te rozmowy niezależnie od przetargu na 50 śmigłowców. Żeby było jasne, mówimy o takiej współpracy z Motor Sicz, która zagwarantuje Polsce korzystne warunki. Zapytany o szczegóły, poza silnikami z Motor Sicz, minister odpowiedział enigmatycznie: Są łopaty kompozytowe, przekładnie też są, korpusy też są. Nie wygląda to więc najgorzej.
Na tej podstawie trudno jest powiedzieć zbyt wiele, zwłaszcza, że minister nie sprecyzował kto ma wspomniane komponenty gotowe – strona ukraińska czy polska. Zapomniał też, że śmigłowiec to nie tylko skorupa, silniki i wirnik. Bardzo istotna jest również kwestia awioniki, oprzyrządowania i przede wszystkim sprawnie działającej całości. Żadna maszyna latająca nie jest tylko sumą połączonych komponentów. Postarajmy się jednak prześledzić, bez popadania w nadmierną szczegółowość, na ile ten projekt jest wykonalny.
Pierwszy krok – remotoryzacja
Z całą pewności, możliwy i potencjalnie opłacalny, choć spóźniony, jest pomysł wymiany rosyjskich silników stosowanych w polskich śmigłowcach na jednostki produkcji ukraińskiej firmy Motor Sicz. Zadania tego typu mogłyby być realizowane w kraju przez zakłady WZL-1 w Łodzi. Zgodnie z badaniami realizowanymi w Polsce, struktury maszyn Mi-8, Mi-17 i Mi-24 posiadają jeszcze co najmniej kilkudziesięcioletni zapas resursu. Problem stanowią silniki i inne kluczowe elementy układu napędowego, takie jak przekładnie.
Nowe silniki TW3-117WMA SBM1W serii 4E, oferowane przez koncern Motor Sicz, posiadają znacznie dłuższy okres międzyremontowy i lepsze osiągi niż starsze jednostki tej rodziny, stosowane w śmigłowcach Mi-8T czy nowszych Mi-17. Pozwala to zwiększyć zasięg o około 80 km, a pułap operacyjny z 4,5 km do ponad 8 km. Przy tym prędkość przelotowa jest wyższa średnio o 30 km/h na pułapie do 1000 metrów. Ze względu na niezmienioną przekładnię główną ograniczona jest zarówno moc, jak i masa startowa zmodernizowanych maszyn. Oznacza to, iż przy większej dynamice utrzymana została maksymalna masa ładunku czy też uzbrojenia.
Czytaj też: "Nowy" śmigłowiec szturmowy Mi-24PU-1 na Ukrainie. Sukces, czy stagnacja? [WIDEO]
Taki zmodernizowany wariant śmigłowca Mi-8T jest eksploatowany przez Siły Zbrojne i Gwardię Narodową Ukrainy w liczbie co najmniej kilkunastu egzemplarzy pod oznaczeniem Mi-8MSB-W. Ukraińcy przyjęli też na uzbrojenie 4 zmodernizowane i zremotoryzowane przez Motor Sicz śmigłowce Mi-24P noszące oznaczenia Mi-24PU-1. Dalszy rozwój konstrukcji będzie możliwy, o ile firma Motor Sicz pozyska technologie związane z konstrukcją przekładni głównych i łopat wirnika dla tych maszyn. Teoretycznie taki potencjał posiadają firmy z Polski, takie jak PZL Świdnik (kompozyty, również w zakresie łopat wirnika) i PZL Rzeszów (produkujący m.in. przekładnie dla śmigłowców Sokół).
Wspólny polsko-ukraiński śmigłowiec? Najwcześniej za dekadę
Modernizacja i remotoryzacja maszyn posowieckich we współpracy z Ukraińcami jest możliwa i realna. Natomiast opracowanie całkiem nowej konstrukcji, zwłaszcza nowoczesnego śmigłowca, opartego, cytując ministra, na kompozytowych łopatach i skorupach, oraz silnikach Motor Sicz, to sprawa całkiem inna. W Zaporożu rozpoczęto już kilka lat temu prace nad całkiem nową konstrukcją, oznaczoną roboczo MSB-6 Ataman. Ma to być śmigłowiec zbliżony pod względem gabarytów np. do AW149 czy Black Hawka. Konstruktorzy z Motor Sicz zakładają, że zastąpi on w ukraińskiej armii znacznie większe Mi-8T. Przy tym ma on spełniać podobne zadania przy znacznie niższych kosztach, przewożąc do 3 ton ładunku podwieszonego, albo 12 żołnierzy z wyposażeniem.
Zważywszy na plan ministra Macierewicza wprowadzenia do służby w Wojsku Polskim śmigłowców Black Hawk produkowanych przez PZL Mielec, wątpliwe jest, aby mówiąc o wspólnym projekcie miał na myśli bardzo zbliżonego pod względem osiągów MSB-6 Ataman. Poza tym, na ten śmigłowiec przyszłoby nam jeszcze długo poczekać. Nie jest też prawdopodobne, aby zakłady PZL Świdnik, które dysponują wymienionymi przez Antoniego Macierewicza technologiami łopat wirnika i struktur kompozytowych były zainteresowane pracami nad maszyną konkurencyjną chociażby dla AW149.
Polsko-Ukraiński Sokół?
Najszybszą, najbardziej interesującą i w sumie jedyną realną drogą, poza modernizacją ukraińskimi silnikami polskich Mi-8 i Mi-24, jest „ukrainizacja” śmigłowca Sokół. Ukraińcy z Motor Sicz od kilku lat czynią starania w celu kooperacji, lub nawet uzyskania licencji na produkcję śmigłowców W-3 Sokół z własnymi silnikami. Jest to projekt przeznaczony głównie na eksport. W Zaporożu są dwa egzemplarze śmigłowca Sokół, które z braku możliwości zakupu u producenta, pozyskano z drugiej ręki w Korei. Służą one do projektowania instalacji dla znacznie mocniejszych niż obecnie stosowane silników produkcji Motor Sicz z szerokim zastosowaniem elementów ceramicznych, monokryształów i innych zaawansowanych technologii, co przekłada się na ich niski koszt cyklu życia, niewielki nakład pracy podczas eksploatacji i dobre osiągi.
Dla Sokoła Ukraińcy proponują dwa warianty silników, które zastąpiłyby pochodzące z lat 60-tych ubiegłego wieku silniki PZL-10W (czyli sowieckich Głuszenko TWD-10B), mających zbyt małą moc i kosztownych w utrzymaniu. Pierwsza wersja to silnik MS-500V, który został opracowany do napędu w śmigłowcach Ansat-U i Mi-54. Posiadają one moc 950 KM, czyli o 50 KM więcej niż PZL-10W przy mniejszej masie i wymiarach. Pozwala to na prostą wymianę przy zachowaniu starej przekładni, która zdaniem Ukraińców jest w stanie przenieść dodatkową moc.
Ambitniejszy wariant obejmuje opracowanie całkiem nowej przekładni głównej z użyciem dwóch silników MS-14W o mocy niemal dwukrotnie większej mocy do 1600 KM każdy. Niezbędny jest jednak całkowicie nowy wirnik główny, zaopatrzony w łopaty kompozytowe opracowane przez PZL Świdnik i nowa przekładnia o większej mocy.
Ukraińcy uważają Sokoła za platformę bardzo rozwojową i posiadającą ogromny potencjał, nie tylko w zakresie modernizacji maszyn polskich, ale też jako towar eksportowy. Problem może stanowić to, że od 2010 roku zakłady PZL Świdnik należą do koncernu AgustaWestland (dziś Leonardo Helicopters Division), który ma w swojej ofercie własne maszyny o podobnych osiągach. Może to być jedną z przyczyn, dla których od kilku lat formie Motor Sicz nie udało się rozpocząć współpracy z zakładami PZL Świdnik, a śmigłowce W-3 Sokół do prac rozwojowych Ukraińcy pozyskali z Azji.
Nawet przy pełnej współpracy W-3 Sokół/Głuszec może być jedynie „odświeżony” jako konstrukcja. Nie stanie się wspominanym przez ministra Macierewicza „nowoczesnym polsko-ukraińskim śmigłowcem”, choć z pewnością znalazłby wielu nabywców. Głównie w krajach Azji i Afryki, gdzie połączenie solidnej konstrukcji z silnikami dobrze radzącymi sobie w wysokich temperaturach może być bardziej interesujące niż supernowoczesne, ale bardziej kosztowne i skomplikowane w eksploatacji maszyny zachodnich czy amerykańskich producentów.
Mamy szanse zbudowania środkowoeuropejskiego systemu współpracy w dziedzinie zbrojeniowej, tak by móc konkurować z największymi koncernami zbrojeniowymi w Europie – przekonuje minister Antoni Macierewicz w wywiadzie dla tygodnika wSieci. Prawdopodobnie mielibyśmy taką szansę, ale niestety nie na bazie produkcji polsko-ukraińskiego śmigłowca - a przynajmniej nie wcześniej niż za 10-15 lat. Poza tym, kraje Europy Środkowej i coraz bardziej Wschodniej, są zainteresowane sprzętem nowoczesnym, opartym na nowych platformach i zgodnym ze standardami NATO.
Również Ukraina, która sama oferuje głównie rozwinięcie rosyjskich produktów, chce w przyszłości jak najbardziej odejść od kolejnych wersji Mi-8, Mi-24 czy T-64. W tym zakresie faktycznie możliwa jest współpraca między Polską a Ukrainą i rozwój nowych konstrukcji, być może tworzenie wspólnych projektów, ale ich rozwój potrwa lata. Duże ograniczenie we wzajemnej współpracy generuje też nieprzystające do standardów europejskich prawo na Ukrainie. Często niejasne i sprawiające problemy związane z biurokracją, jak również wprost z korupcją. Kwestie te są jednak sukcesywnie rozwiązywane przez ukraińską administrację, często w oparciu o polskie doświadczenia i wsparcie z Unii Europejskiej.
Dlatego potrzebny jest czas i dopasowanie wzajemnych możliwości i oczekiwań. Ale przede wszystkim realna konsolidacja polskiego przemysłu i zahamowanie wzajemnych konfliktów pomiędzy spółkami krajowymi. Dopiero w dalszej perspektywie należy myśleć o kooperacji międzynarodowej. Zwłaszcza w gałęziach przemysłu zbrojeniowo-lotniczego tak kosztownych, hermetycznych i de facto nie znajdującej się dziś w gestii rządu polskiego, jak nowoczesne śmigłowce. Należy bowiem pamiętać, że zarówno PZL Mielec, jak i PZL Świdnik, oraz inne zakłady związane np. z produkcją silników czy komponentów lotniczych należą do dużych koncernów międzynarodowych lub amerykańskich. W oparciu o zakłady WZL-1 można natomiast pomyśleć o kooperacji w zakresie modernizacji śmigłowców i remotoryzacji. Nie jest to może plan równie ambitny jak zarysowany przez ministra Macierewicza, ale za to znacznie bardziej realistyczny. A przede wszystkim generujący profity w dającym się przewidzieć czasie.
Lubuszanin
Mam pytanie: czy głuszec zachowuje możliwości transportu żołnierzy czy jest tylko śmigłowcem wsparcia? Skoro w każdym dywizjonie lotniczym 25BKP jest po jednej eskadrze jest po 12 śmigłowców Sokół to zmodernizowane Głuszce w liczbie 8 będą rozdysponowane po cztery w tych eskadrach? Z góry dziękuję za odpowiedzi. Pozdrawiam forumowiczów
mmmarek
roznica polego na nowoczesnej awionoca i uzbrojeniu ,to taki lepszy Sokol
jb
Lotnicza ciekawostka. Embraer zaplaci rzadowi USA 205 milionow dolarow kary za lapowki wreczane urzedasom z Indii, Arabii Saud. i Mozambiku. Dzieki tym lapowkom Embraer zarobil 83 mln USD. Interes po brazylijsku.
45
Ludziska wy macie problemy? Rząd kupi a podatnicy utrzymają? 250sztuk ale to będą różne heli. Lekkie,śr,duże. Morskie i lądowe. I to zrobicie Sokolem? Czym się różnia ludzie pracujący w Świdniku od tych co pracują w Mielcu? Proponujecie powrót do komuny PRL owskiej. Naprawdę chcecie mieć monopoliste.? Nawet rząd UK będzie kupował heli u producenta a nie u swoich. Skąd tylu komunistów w tym temacie. A może kopalnie stocznie cukrownie itd też rząd weźmie? Tylko skąd rząd kasę na to weźmie. Ano z waszych i mojej kieszeni. Bo UE na to kasy nie da.
fort
I tak mając zamiar w ciągu najbliższych 20 lat pozyskać około 250 śmigłowców gdzie jak widać po obecnych staraniach cena za 50 to około 13 mld złotych wyprzedano za bezcen zakłady produkujące śmigłowce wraz z licencjami ( ok 400mln zł ). Mając więc w perspektywie wydatki rzędu przynajmniej 65 mld zł a przecież za 10 czy 15 lat ceny będą jeszcze wyższe + np konieczność kupowania śmigłowców dla służb jak policja, straż, służby medyczne i ratownicze itp oraz ewentualnie rynki sąsiednich krajów oraz rynek prywatny. Ile kosztowało by postawienie na nogi tych zakładów a nawet kupienie nowych licencji czy zatrudnienie światowych inżynierów? 5-10mld? to i tak nic jeśli dzięki temu potem zaoszczedzlibyśmy połowe z wyżej wymienionych 65 i zarobili drugie tyle na eksporcie... może pora obok powstającej obecnie komisji ds reprywatyzacji powołać podobną do spraw prywatyzacji?
ddf
popieram
antekkłamca
bajer ściema a kto zmusi zakłady w Polsce do współpracy z Ukrainą jak to są zakłady nie nasze
Faszysta
Wspolpraca megalomanow z bankrutami jest skazana na sukces...
ed
Motor Sicz nie jest bankrutem. Co więcej, jest firmą o bardzo dobrych perspektywach. Wiesz, ile np. Mi-8 i Mi-17 lata na całym świecie? A Motor Sicz robi do nich najlepsze silniki. Poza tym lepiej by było, żeby ktoś jak ty, z kompleksem "murzyńskości", nie zarzucał nikomu megalomanii.
ddd
Dlaczego Sokół nie może być nowoczesnym śmigłowcem? Glass-cockpit, optoelektronika z PCO, Spike'i itd. trzeba tylko chcieć.
tomahawk
Z tej samej przyczyny dla której Polonez nie może być nowoczesnym samochodem, nawet jak mu wstawisz komputer pokładowy i led-y
sorbi
Zamówienie większej ilości Głuszców i (lub) AW 149 w zamian za centrum serwisowe w Łodzi i zwrot dokumentacji Sokoła ,a nawet MI-2, którym zainteresowana jest nadal Ukraina. A black Hawki w niewielkiej ilości dla sił specjalnych CSAR, czy naszych okrętów i marynarki wojennej
dk.
produkcja Sokołów na Ukrainie to już zupełnie, ale to zupełnie nie byłby polski interes, za to silna konkurencja cenowa dla polskich fabryk.
Tomek72
Mi pomysł się podoba, choć jest ryzykowny. Zakładam, że potrafimy zabezpieczyć nasze interesy na wypadek różnych zwrotów sytuacji. Jestem laikiem, ale ciekawie pisze "Krzysztof Wtorek, 18 Października 2016, 17:31" tu: http://www.defence24.pl/472705,macierewicz-polsko-ukrainskie-smiglowce-dla-europy-srodkowo-wschodniej
Tomek72
dodam jeszcze, że Polscy projektanci i inżynierowie potrafią ... świadczą o tym projekty które realizują, lub których są członkami. Polscy pracownicy też potrafią - zobaczcie jak dużo produkujemy jako kooperanci w branży motoryzacyjnej. To że nie potrafiliśmy stworzyć marki na miarę Skody - to już oddzielna sprawa. Škoda auto jest marką czeską - i pomimo, że należy do grupy VW jest "ambasadorem" czeskiego produktu. "Škoda Transportation a.s" - produkuje pociągi, tramwaje, autobusy ... Czesi (kraj 10 mln ) mogą wybierać Škodę ... Ja też bym chciał, żeby Polska stawiała (a przede wszystkim Polacy stawiali) na polską produkcję ...
andrzej.wesoly
Zakłady Motor Sicz znajdują się 120 km od linii frontu w Donbasie, a część elementów składowych to produkty rosyjskie ...To tak gwoli przypomnienia... Do Forta: 13 mld zł za 50 śmigłowców Caracal oznacza że 1 kosztowałby 260 mln zł, czyli 65 mln USD /sztukę. Dla porównania; F-35 kosztuje dziś już poniżej 100 mln USD /sztukę. Nie zastanowiło Cię to?
Wolak.
A cena F35 to z vatem czy bez vatu. Odlicz chłopie 23% od tych 13 miliardów za Caracale.
kj1981
A zdajesz sobie sprawę, że cenę F-35 podajesz w wersji bez offsetu?
Davien
Obecnie F-35A dla Danii kosztuje 180nlm$ ,samo USA kupuje je obecnie po ok 120mln$, a wersje specjalne smigłowców potrafia byc bardzo drogi, np. AS kupiła Seahawki w przeliczeniu po 190mln$, więc Caracale wcale drogie nie były.
xman
Ciekawe kto dana to pieniadze??Nas nie stac a Ukrow tym bardziej. Nie wspomne juz ze Ruskie maja tam ludzi wiec ciekawe jak prace by szły i czy plany ewentualnego smigłowca nie byłyby szybko w rękach przeciwnika.... Idiotyzm,mydlenie oczu ludziom!
yaro
na wupe wczoraj był artykuł opisujący stan zakładów zbrojeniowych na Ukrainie ... to co tam było opisane to jakaś paranoja, pchanie się na współpracę z Ukrainą to pomysł godny "klauna" a nie osoby na tak strategicznym stanowisku. Chyba już czas by polska zmądrzała i nie pchała się w kanał bez dna ... Jeśli w tej chwili mówi się o znikaniu całych załóg wraz z rodzinami oraz całych linii produkcyjnych wraz z maszynami (chodzi o turbiny do okrętów) nagle ta produkcja pojawia się w Rosji z gotową obsadą to o jakiej my współpracy chcemy myśleć.
jank
o jakiej współpracy ? O takiej samej - u nich znikają (dla bezpiecenstwa), u nas się pojawiają + jak wszystko dograne odpalamy u nich drugi montaż
45
To wyrzucony w błoto pieniądz.Ruskie standarty dla naszej zawodowej armii nie są do zastosowania. Sokoły i inne po ruskie maszyny trzeba wywalic.Jeśli mówimy ,,A,,trzeba iść dalej. Trzeba zejść z reg 44.Trzeba zmusić Włochow do przekazania nowych technologii do Świdnika. Najgorsze są kompromisy.
sorbi
Może pozyskamy od Swidnika Głuszce dla zastąpienia MI-2, a z MIelca Black Hawki w stosunku dwa do jednego za MI8 plus trochę nowych. Mamy ponad 50 Mi2 - kupić w ich miesce 32/48 zremotoryzowanych Głuszców w zamian za dokumentację i centrum serwisowe w Łodzi. Black Hawki (szybki i nieduży spełnia rolę maszyny wsparcia bojowego lepiej niż wielki Caracal z dwoma podwieszeniami) stałyby się (razem z Głuszcami) koniem roboczym naszej armii, a MI17 zastąpić w przyszłości NH90 (jak go dopracują i usuną wady) posiadającym tylną rampę, albo cięższą maszyną. Czas pokaże
sorbi
Może pozyskamy od Swidnika Głuszce dla zastąpienia MI-2, a z MIelca Black Hawki w stosunku dwa do jednego za MI8 plus trochę nowych. Mamy ponad 50 Mi2 - kupić w ich miesce 32/48 zremotoryzowanych Głuszców w zamian za dokumentację i centrum serwisowe w Łodzi. Black Hawki (szybki i nieduży spełnia rolę maszyny wsparcia bojowego lepiej niż wielki Caracal z dwoma podwieszeniami) stałyby się (razem z Głuszcami) koniem roboczym naszej armii, a MI17 zastąpić w przyszłości NH90 (jak go dopracują i usuną wady) posiadającym tylną rampę, albo cięższą maszyną. Czs pokaże
sorbi
Zastąpienie nowymi - zremotoryzowanymi - Głuszcami śmigłowców MI-2 oraz remotoryzacja już latających Sokołów/Głuszców jest najtańszą i chyba najlepszą alternatywą w przypadku braków funduszy i ujednolicenia/usprawnienia logistyki. Natomiast nowa konstrukcja (AW / BlackHawk) powinien zastąpić w linii część wycofanych i nie nadających się do remotoryzacji MI8 (np. 2 Black HAwki/AW149 w miejsce jednego MI8) oraz część Sokołów -jesli bedą wycofywane. Chociaż i tak potrzebujemy nowych maszyn znacznie więcej . A w przyszłości MI17 powinny zastąpić NH90 posiadające tylną rampę, które w wersji morskiej już teraz powinny zostać pozyskane w miejsce operujących z lądu MI14.
kris
A skad zalozenie u autora artykulu ze Pan Maciarewicz wie o czym mowi? Moze to tylko taka zaslona dymna, ze cos sie dzieje w temacie.... taki lep dla prasy zeby sie odczepila.
Mysliciel
Racja, wcale bym się nie zdziwił gdyby na następnej konferencji prasowej AM przekonywał, że podjął decyzję o zbudowaniu przez Polskę najnowocześniejszego działa elekromagnetycznego do zabudowania na samolocie, też krajowej konstrukcji. W końcu realizujemy politykę wstawania z kolan, więc w piątek usłyszymy, że rozpoczynamy budowę własnego wahadłowca do podróży w kosmos.
fort
To może pora odkupić swidnik? mamy do zakupu przynajmniej 250 śmigłowców w ciągu najbliższych 20 lat + pewnie z 50 dla pozostałych służb. Do tego rynek prywatny oraz rynki krajów sąsiednich. To jakieś 65mld gdzie pewnie można by przyoszczędzić połowe produkując je samemu dla siebie i może drugie tyle zysku ze sprzedaży na eksport. Kupić licencje, zatrudnic jeśli trzeba zagranicznych inżynierów - nawet jak będzie to kosztować 10mld to i tak nic.
Światowid
To by bylo najrozsadniejsze rozwiazanie odkupienie, lub zbudowanie nowego zakladu i przejecie doswiadczonych pracownikow.
gol
A jaką mamy pewność, że po wspólnym opracowaniu śmigłowca jego plany nie zostaną przekazane przez stronę ukraińska Rosji ?
fakt
A co Rosji z tych planów? Mają lepsze. To nie jest technologia jaką nie dysponują.
Plush
A po co im je i czym może stronę rosyjską ten śmigłowiec zaskoczyć? Mają własne i nowocześniejsze
fort
Bo po pierwsze żeby o takiej współpracy mogła być mowa to trzeba albo odpupić świdnik z licencjami na sokoła i gluszca oraz sokoła 2 albo uzyskać poprzez zakupć licencji możliwości produkcyjne w innych zakładach na terenie Polski. Współpraca polegająca na tym że śmigłowce będą powstawać na Ukrainie nie ma sensu i jest dla Polski niebezpieczna zarówno ze względu na niestabilność i niepewną przyszłość tego kraju jak i jego inwigilacje przez rosyjskie służby - może ona polegać co najwyżej na zakupywaniu od ukrainy poszczególnych elementów do śmigłowców jak np właśnie silniki choć jeszcze lepiej było by po prostu kupić od Ukraińców licencje i mieć wszystko u siebie - nikt mi nie powie że Polski na to nie stać tym bardziej w obecnej sytuacji Ukrainy. Pozatym perspektywa utworzenia na nowo zakładów produkujących kompleksowe śmigłowce w Polsce powinna być argumentem na + na odkupienie świdnika, bo po co im zakład w Polsce jeżeli praktycznie stracą szanse na rynek zbytu u nas i w regionie? Więc w mojej ocenie jest to jak najbardziej realne i wcale nie musimy dużo przepłacić ale nawet jeśli to i tak warto chyba że uda się pozyskać nowe licencje i zbudować nowy zakład taniej
Polish blues
Proszę, niech ktoś zorientowany powie, jak to wszystko rozumieć? Czy zapowiedzi ministra oznaczają koniec pozyskiwania wielozadaniowych maszyn zachodnich oraz rezygnację z programu Kruk, czy tylko nakreslają nowy kierunek niezależny od prowadzonego procesu pozyskiwania śmigłowców zachodnich.
Maciek
To oznacza dużo mówienia a pieniądze wypłynął na potrzeby krajowe a nie wojskowe.
Wacek
Zacznijmy jeszcze raz od początku. Nie musimy kupować Świdnika od Włochów. Wystarczy, że odkupimy prawa do konstrukcji, które sami zrobiliśmy W-3 i SW-4 plus pochodne. Może to nawet być licencja niewyłączna. Prawa wkładamy do spółki akcyjnej, którą umiejscawiamy tam gdzie mamy ludzi i zaplecze techniczne. Może być Łódź, Może być Rzeszów (to nie ma aż takiego znaczenia). Ściągamy kluczowych ludzi, którzy projektowali W-3 i SW-4 i prosimy ich o propozycje szybkich modyfikacji, które są możliwe ze względu na postęp w technologii materiałowej i produkcyjnej (CAD/CAM/CNC) i zapewniam was ci ludzie będą bardziej niż szczęśliwi, jeśli by tak postąpiono i każdy z nich zaproponowałby wiele ciekawych pomysłów. Oni zajmują się projektowaniem a w tym czasie w obiekcie instaluje się nowoczesne wyposażenie (będzie kosztować mniej niż 1 Caracal). Na tym etapie uzyskujemy zdolność do serwisowania, remotoryzacji a projektanci robią update naszych starych konstrukcji. Teraz Ukraińcy. Ze względu na brak stabilności na Ukrainie oni muszą otworzyć działalność w Polsce (co zdaje się już nastąpiło). Przenieść do Polski prawa do produkcji silników - bez tego w ogóle nie ma o czym gadać. W razie W to na terenie PL ma istnieć podmiot z pełnymi prawami do produkcji silników. Polska mogłaby nawet wykupić w tym udział, żeby mieć pewność, że "coś" się ze spółką nie stanie. Mając zabezpieczone prawa i zaplecze organizacyjno-produkcyjne możemy realizować trzy cele: modernizacja starego sprzętu na potrzeby PL, modernizacja komercyjna, produkcja W-3, SW-4 i następców. Rynki rozwijające się będą szczęśliwe mogąc zaoszczędzić kupując od nas zamiast od Włochów czy USA. Tym bardziej gdyby to były modernizacje czegoś co już mają. O jakich kosztach rozmawiamy? Łącznie 300-400 mln zł. Mniej więcej tyle ile ukradł jeden mafiozo reprywatyzacyjny w Wawie. Trochę więcej niż Caracal. Tyle co 10 km autostrady. Więcej byśmy zaoszczędzili gdybyśmy zamiast Pendolino kupili pociągi w Pesie. Wszystkim upierdliwcom, którym nic się nie podoba proponuję, żeby poszukali sobie innego miejsca do komentowania. Po co macie się denerwować i denerwować innych.
Sławek
Dobry pomysł. Można się ewentualnie zastanowić nad wspólną polsko - włoską spółką, gdzie Włosi wnieśliby licencje i np. zorganizowaną część przedsiębiorstwa . Strona polska wniosłaby np. dodatkowe tereny + gotówka oraz zagwarantowałaby, przy spełnieniu określonych parametrów, zamówienie na kilkanaście zmodernizowanych Sokołów. Wszystko zależy jednak od woli stron i doprecyzowania zasad współpracy - co byłoby trudne ale możliwe. Takich merytorycznych pomysłów - do analizy - potrzeba.
zaz
Tak naprawdę to wystarczy jak kupimy od Włochów ludzi, którzy u nich pracują i cośkolwiek o konstrukcji kadłubów wiedzą. Sokół jest wykonany w przestarzałej technologii i poza modernizacją egzemplarzy już wyprodukowanych nie warto się nim zajmować. Taniej i szybciej zrobić nowy śmigłowiec. No i właśnie - szybciej. S-70 powstał od sformułowania wymagań do rozpoczęcia produkcji w 4 lata. I już 40 lat ma się dobrze. NH-90 od sformułowania wymagań do produkcji potrzebował 14 lat i użytkownicy nań narzekają. Różnica w czasie 350%. A wszystko sprowadza się do sensownego sformułowania wymagań. NH-90 po prostu wymagano zbyt wiele. Jak się wymaga rozsądnie, to polepienie kilku gotowych elementów w prototyp trwało w czasach przed CAD - owych 7 miesięcy (dotyczy S-70), obecnie można szybciej.
x
Jesteś Wacek głupszy niż ustawa przewiduje. I kto ci w Łodzi czy Rzeszowie te śmigłowce złoży, fryzjerzy, piekarze czy może pszczelarze??? Do roboty przy takim projekcie trzeba setki jak nie tysiące ludzi od konstruktorów po montażystów i olbrzymie zaplecze od obrabiarek do produkcji części przez dział prób wytrzymałościowych, aż po linie montażową i dział prób w locie... To nie produkcja domków dla lalek, chłopie zastanów się zanim coś napiszesz...
jarek
Agusta nie zgodzi się na poprawianie Sokoła. Z biznesowego punktu widzenia byłoby to bezsensowne. Inwestować kasę w kolejną konstrukcję skoro mają w ofercie śmigłowce we wszystkich klasach - od malutkiego SW4 (co prawda z przestarzałą przekładnią i wirnikiem, ale to można zmienić), do wielkiego AW101 - po co? Oni już nakłądy na rozwój ponieśli a teraz chcą sprzedawać. W dodatku taki Sokół mógłby być konstrukcją konkurencyjna do ich własnych i przez to kanibalizowałby produkcję zakładów we Włoszech. Czyli - mundry Polak po szkodzie. Nie trzeba było WSK sprzedawać, tylko inwestować w rozwój.
=t=
AW można przekonać. Oni idą w kompozyty, a Sokół to "prostacka" półskorupowa konstrukcja duralowa, idealna do dzikich krajów gdzie łatwo o uszkodzenia. W AW był ciężki szok kiedy w przetargu na filipinach wystawili AW109 oraz Sokoła, i po testach filipiny wybrały, właśnie z tych powodów, Sokoła. AW nie bardzo ma kasę by rozwijać alternatywny produkt, ale gdy za nich - i współpodział korzyści - chce się za to wziąć "sponsor" z zewnątrz, może ich to skusić. Na razie, to państwo polskie trzyma swoje Sokoły pod chmurką, na płytach postojowych (w tym trawiastych), i nie posiada zintegrowanego systemu zarządzania logistyką, co szkodzi obu stronom - państwu, bo nie wie, ile wyda, firmie, bo dostaje maszyny na przegląd, i okazuje się że zakres prac jest inny niż zamówiony co prowadzi do opóźnień. W dodatku na jakieś 60 sokołów, w zasadzie trudno szukać idealnie takich samych egzemplarzy z racji rozwleczenia tej produkcji na kilkanaście lat. Osiem sztuk Głuszców wiosny nie czyni, ale to już krok w dobrą stronę.
Wawiak
Pozostaje kwestia rynku. Tani i wytrzymały helikopter na rynki Azji i Afryki, gdzie pozostałe modele AW są zbyt skomplikowane lub zbyt drogie. Obawiam się jednak, że tak naprawdę to AW chciała by jak najszybciej zakończyć jakiekolwiek działania wokół Sokoła :-/ Kiedyś był pomysł na wersję powiększoną (W-3L) - z mocniejszymi silnikami i nowa przekładnia pewnie by się dało - pozostaje kwestia decyzji, ale IMO nie ma co sobie robić nadziei.
MagdaFox
Pisanie para analiz po wywiadzie ministra, polityka dla popularnego tygodnika gdzie sprawie poświęcono parę linijek wydaje się nieporozumieniem. Tym bardziej że wygląda na to że ani autor ani redakcja nie zwróciła się do MON o więcej informacji. Więc pierwsza uwaga: sens i rzetelność tego typu pisania! Bo olbrzymia część artykułu to swobodne domniemania i fantazje. Dwa. Macierewicz, jak niewielu polskich polityków, może jeszcze Naimski, jest człowiekiem bardzo uporządkowanym, konkretnym, nielubiącym "faktów dziennikarskich" i popisów dziennikarskiej buty i nierzetelności. Potrafi powiedzieć do dziennikarza: czy ja powiedziałem "może" czy "musi", jakiego trybu przypuszczającego czy nakazowego, proszę się najpierw zastanowić. Albo: nie odrobił pan lekcji, Michnika latem i jesienią 1976 nie było w Polsce co łatwo zweryfikować nawet jeśli wtedy pana nie było na świecie. Piszę o tym ponieważ tekst jest fantazją na temat pewnej krótkiej wypowiedzi i dezaktualizacja nastąpiła następnego dnia po informacji o zamiarze przeprowadzenia zamówienia publicznego w szczególnym trybie! Tak więc tekst posłużył, kolejny raz, do wykwitu prymitywnego besserwisserstwa zwanego dzisiaj pisaniem trolli a w kilku wypadkach nawet hejtem. Po co?
czarny
Odwrócę pytanie. A w jakim celu Minister ON rzucił "luźną" i jak wynika z artykułu lekko nieprzemyślaną uwagę? Rolą prasy jest próba objaśniania wraz z dostępnymi faktami rzeczywistości politycznej. Natomiast rolą Ministra na pewno nie jest motanie opinii publicznej ułudami pod elektorat partyjny.
Courre de Moll
"Macierewicz, jak niewielu polskich polityków, może jeszcze Naimski, jest człowiekiem bardzo uporządkowanym, konkretnym, nielubiącym "faktów dziennikarskich" i popisów dziennikarskiej buty i nierzetelności" - i dlatego rzuca niejasne teksty, których "dezaktualizacja nastąpiła następnego dnia"? Albo - jak dziś - staje nagle porażony dostępnych od lat nagraniem? Albo oświadcza że zaginęły (w domysle - usunięto) trzy sekundy nagrania, mimo że producent dawno wyjaśnił dlaczego i jak działa jego sprzęt? A te jego "jakiego trybu uzyłem" itp. świadczą raczej o tym że jest świetnym manipulatorem - jak powiedzieć coś, ale tak, aby nikt nie mógł mnie oskarżyć o kłamstwo. Albo: jak wykonać brudną robotę (likwidacja WSI) tak, aby za nic nie odpowiadać (nie być etatowym pracownikiem). W sumie podziwiam gościa.
Afgan
Istotnie Mi-8/17 i Mi-24 po wymianie silników i układu przeniesienia napędu mogą bez problemu być eksploatowane przez kolejne 15 lat. Do tego czasu na spokojnie można wprowadzić nowe śmigłowce wielozadaniowe i bojowe i tyle zajmie osiągnięcie przez nowe maszyny pełnej gotowości operacyjnej. Zatem moderka Mi-8/17 i Mi-24 nie jest żadną alternatywą tylko po prostu jest w naszej sytuacji KONIECZNOŚCIĄ! Poza wymianą napędów KONIECZNE jest też wprowadzenie na uzbrojenie śmigłowców PPK. Tutaj są 2 wyjścia- pierwsze integracja z PPK Spike, która jest bardziej skomplikowana i droższa, bo wymaga instalacji zachodnich systemów pokładowych w maszynach post-sowieckich, jednak wbrew pozorom nie jest to zabieg aż tak skomplikowany. Z drugiej strony możemy wykorzystać ukraińskie pociski Stugna i Barrier, jest to rozwiązanie tańsze niż integracja Spike'ów, jednak pociski te mają niższą wartość bojową. Tak czy inaczej ponowne wprowadzenie na uzbrojenie śmigłowców PPK jest koniecznością. Dzięki takim zabiegom lotnictwo Wojsk Lądowych znacznie zwiększy swoje możliwości przy bardzo niewielkich nakładach finansowych. Relacja koszt-efekt jest bardzo korzystna. Natomiast co do decydentów, którzy dopuścili się zaniedbań przez które nasze śmigłowce nie mają uzbrojenia przeciwpancernego, to tymi osobami powinna zająć się prokuratura.
=t=
Afgan, wszystkie radzieckie maszyny, jeśli mają być dłużej eksploatowane, muszą dostać nową awionikę. Jeżeli nowa awionika, to wybór jest JEDEN - ten sam zintegrowany pakiet awioniczny, który ITWL opracował dla Głuszca. Jeżeli ten pakiet, to dostosowanie go do spike'a wymaga 3-4 klocków: - komputer sterowania pociskami - nowy joystick, obecny jest tylko do głowicy obserwacyjnej, nowy dwuuchwytowy daje kontrolki dla głowicy ORAZ pocisków - 1 ekran dotykowy w miejsce 1 z 2 obecnych monitorów. Jeżeli chcemy Spike NLOS (tak, chcemy) to dochodzi jeszcze antena radiolinii. To już też przewidzieli, ją się będzie montować szybkozłączami w miejsce wyciągarki. Wszystkie połączenia już sprawdzono. Jedyna wada, to fakt że na Głuszca za drogo byłoby wsadzić głowicę obserwacyjną z podświetlaczem, montowana jest najlżejsza w której jest kamera, IR oraz dalmierz. To znaczy, że na Głuszcu nie da się sensownie/tanio zintegrować kierowanych 70mm APKWS czy Cirit. Zresztą wojsko wydało kilkaset baniek na bułgarskie kopie sowieckich S-5 kalibru 57mm, mimo tego że w Polsce są produkowane tak NPR 70mm systemu Hydra, jak wyrzutnie śmigłowcowe WW-15 do nich, przeznaczone właśnie dla Sokoła. Ale dlaczego, to trzeba zapytać POpaprańców.
marek!
pomysl interesujacy, Sokol jest niezla platforma do rozwijania, z rysunkow wynika, ze w przeciwienstwie do C-cala, silniki nie sa "zwiazane" i umieszczone nad kabina= co w przypadku wypadku jest niezmiernie istotne. Wolalbym oczywiscie wspolprace z Sikorem, co zostalo przerwane w polowie lat 90.....(wiecej nie moge napisac, "z przyczyn formalnych")... Co do stanu firm ukrainskich....to kwestia dofinansowania.....Swidnik tez swego czasu wygladal jak hmm klepisko w stodole, tym, nie mniej mial na "sumieniu" kilka tys wyprodukowanych wiatrakow i zapewniony zbyt na wiele lat!!!! Panowie od wizualizacji !! - Zmiencie prosze te podwozie "od snopowiazalki" na solidne "amory" - dodajcie jeszcze chociaz jeden otwierany poldupek, a moze warto by bylo zamienic podwozie na klasyczne? Belki z uzbrojeniem przeniosl bym na "gornoplata" a kabine drzwi rozsuwane na cala dlugosc...... ALE ! zeby nie popasc w samozacwyt - mruga mi taka czerwona lampka: traeba sledzic rozwoj smiglowcow na calym swiecie, a od jutra wyslac "na praktyki" naszych inzynierow.......
sdv
Marek, a ile ten Sokol pomiesci zolnierzy? Nie przemyslales tego, co? :)