Paradoksem jest, że obrona przeciwpancerna ukraińskiej armii oparta jest nie na nowych pociskach kierowanych, których wiele opracowano w KB Łucz (bo tych przez lata z braku środków nie zamawiano), ale na starych radzieckich ppk i właśnie armatach ppanc MT-12 Rapira. Według Military Balance w 2010 r. na wyposażeniu Sił Zbrojnych Ukrainy było jeszcze ok. 500 armat MT-12 Rapira, tym samym Ukraina była drugim po Rosji największym użytkownikiem tych armat (w 2013 r. w SZ Federacji Rosyjskiej miało być jeszcze w linii ok. 526 armat i ok. 2 tys. T-12/MT-12 w składach długotrwałego chronienia).
Dywizjon ppanc to 3 baterie po 6 armat – łącznie 18. Część dywizjonów działa jednak w niepełnym składzie, na co wpływają oczywiście straty. Jeśli jednostka nie dostała się w okrążenie, co wiąże się zazwyczaj z ogromnymi stratami w sprzęcie i amunicji, to dywizjony często nadal stanowią poważną siłę w rękach dowódcy brygady (tym bardziej, że brygada to de facto zazwyczaj 1-2 bataliony). Przykładowo wycofywane z linii frontu – zgodnie z porozumieniami – 2 dywizjony ppanc, których przemieszczanie monitorowała misja OBWE miały na wyposażeniu 14 i 15 armat Rapira. Armat tego typu używają w Donbasie także tzw. separatyści. Dedykowanym ciągnikiem armaty są transportery MT-L i MT-LB.
Rapira zdolna jest do prowadzenia ognia pośredniego (z zakrytych stanowisk), co SZ FR praktykowały jeszcze w Czeczenii. Załoga armaty ma do dyspozycji naboje przeciwpancerne (nabój ZUBM-10 z podkalibrowym pociskiem ZBM24), kumulacyjne (nabój ZUBK8 z kumulacyjnym pociskiem ZBK16M), odłamkowo-burzące (nabój ZUOF12 z pociskiem ZOF35K). Możliwe jest także prowadzenie z armaty ognia kierowanymi rakietami naprowadzanymi w wiązce laserowej (nabój ZUBK10-1 systemu 9K116 Kastet z rakietą 9M117) z użyciem aparatury typu Wołna.
Etatowy zapas przewożonej amunicji (komplet) to 20 nabojów: 10 przeciwpancernych (50%), 4 odłamkowo-burzące (20%) i 6 kumulacyjnych (30%). Armata ma cały zestaw celowników: optyczny celownik dzienny do strzelania bezpośredniego OP4M-40U; dla ognia pośredniego (z zakrytych stanowisk) celownik S71-40 z panoramą PG-1M i kolimatorem K1; dla strzelania w nocy celownik nocny APN-6-40 Brusnika.
Wersją rozwojową, przeznaczoną do walki nie tylko dziennej, ale i nocnej, w każdych warunkach pogodowych, jest armata wyposażona w radiolokator Ruta sygnowana jako MT-12R. Radiolokacyjny celownik 1A31 Ruta, zintegrowany z armatą, został opracowany w OKB NII „Strieła” w 1980 r. Część armat Zbrojnych Sił Ukrainy to właśnie wersje MT-12R, które po raz pierwszy weszły do akcji zwalczania broni pancernej na większą skalę (i zostały uchwycone na filmach czy zdjęciach) w sierpniu i wrześniu ub. r.
Zaletą wykorzystania systemu Ruta jest działanie przez całą dobę, bez względu na pogodę, zasłony dymne, czy zapylenie. Z nieoficjalnych danych wynika, że Ruta umożliwia, w sprzyjających warunkach, wykrycie celu z odległości 3-5 km i prowadzenie ognia z dystansu 2-2,5 km. Minusem systemu jest jego wielkość (gabaryty) oraz trudności w eksploatacji.
Pojawienie się od sierpnia ub. r. coraz większej ilości broni pancernej, w tym stosunkowo nowoczesnych i licznych rosyjskich czołgów T-72, spowodowało, że zaczęto przywiązywać coraz większe znaczenie do „klasycznej” obrony przeciwpancernej. Ostatnie walki o Debalcewo pokazują, że na niektórych odcinkach frontu do walki wchodzą zwarte pododdziały rosyjskie, stąd można się spodziewać nie tylko pojedynczych wozów pancernych, ale całych pododdziałów.
Wiele o użytkowaniu lufowej broni ppanc w rejonie worka debalcewskiego (styczeń-luty 2015) mówi jeden z dokumentów armii ukraińskiej, dotyczący artylerii, przejęty przez tzw. separatystów. Wynika z niego, że taktycznie baterie wyposażone w ppanc MT-12 wykorzystywane były jako odwody przeciwpancerne.
Jedna, organiczna bateria (6 MT-12), znajdowała się w operacyjnym podporządkowaniu broniącej się w rejonie Debalcewo 128 Brygady Piechoty Górskiej. Na innym odcinku tego frontu odwód o charakterze operacyjnym składał się natomiast z elementów 26 Brygady Artylerii – baterii wyrzutni przeciwpancernych 9P149 Szturm-S (9 sztuk) oraz dywizjonu armat MT-12 (trzy baterie - 18 armat).
W razie potrzeby można wykorzystywać armaty Rapira także pojedynczo, np. w celu zniszczenia ogniem bezpośrednim celu stacjonarnego, lub pojawiającego się na linii frontu cyklicznie. W tym ostatnim przypadku wykorzystano tak armatę MT-12 do strzelania bezpośredniego w miejsce, gdzie pojawiał się „koczujący” moździerz tzw. separatystów (moździerz przewożony mikrobusem) w rejonie Nikiszine (Sektor M – Mariupol).
Armata Rapira, mimo że nie dysponuje nowoczesną amunicją ppanc może nadal być groźną bronią, tym bardziej jeśli strzela z zamaskowanej pozycji, na bliskim dystansie. Warto zauważyć, że celność armaty jest bardzo duża – czasami nazywana jest „snajperską armatą”. Dobrze wyszkolona załoga jest w stanie trafić z odległości 70 m w cel o wielkości 20 cm.
Znany jest przypadek z Donbasu, gdy pojedyncza Rapira szybkim ogniem zniszczyła trzy wozy bojowe z rosyjskiej kolumny pod Iłowajskiem. Miało to miejsce 25 sierpnia - kolumna rosyjska przemieszczała się po drodze Kutejnikowo-Iłowajsk, wchodząc w głąb rozrywanego frontu. Załoga 51 Baterii jednej z brygad strzelała z zasadzki - pierwszym pociskiem zniszczono prowadzący kolumnę transporter MT-LB6M, a później jeszcze dwa kolejne transportery opancerzone.
Trzeba jednakże dodać, że – według narracyjnych źródeł ukraińskich – armata działała przy wsparciu zdobycznego T-72B3, co zapewne miało wpływ na wynik walki. Zaskoczona, zdezorganizowana kolumna, została rozproszona i zmuszona do wycofania. Z innego źródła wynika, że zaatakowana kolumna (wcześniej wykryto dużą kolumnę, ale nie było rozkazu strzelania, a jedynie „obserwować”) była zauważona na dystansie ok. 1,5 km, po czym otworzono ogień dopiero z dystansu 200 m, po „podpuszczeniu” przeciwnika do miejsca zasadzki. W akcji armatę wspierała także piechota z granatnikami, natomiast drugie działo baterii – także na pozycji spoczynkowej w zasadzce – nie zostało wykryte i nie weszło w tym momencie boju do akcji. O sukcesie działonu zadecydował element zaskoczenia, bliski dystans oraz prowadzenie nie tylko celnego, ale i szybkiego ognia.
Doświadczenia ukraińskie pokazują, że w określonych sytuacjach, np. długotrwałego konfliktu zbrojnego i mobilizacji kolejnych fal poboru, tania i prosta broń, jaką jest armata ciągniona, może nadal być skutecznym orężem na polu walki. Oczywiście nie może to być podstawowa broń ppanc, ale w oddziałach drugorzutowych (np. obrony terytorialnej) mogłaby być z powodzeniem użytkowana jako środek wsparcia. Poza zdolnościami rażenia pojazdów pancernych przeciwnika (może z wyjątkiem czołgów), armata może być wykorzystywana do punktowego (precyzyjnego) strzelania na korzyść piechoty (zwalczanie wykrytych stanowisk ogniowych npla itd.). Jej użycie ma oczywiście swoje ograniczenia i minusy, jednakże w niektórych okolicznościach istotny może być np. korzystny dla armaty, w relacji do drogich relatywnie ppk, stosunek koszt-efekt.
Zaletami armaty Rapira, jako środka holowanego są:
- możliwość prowadzenia ognia pośredniego z zakrytych stanowisk
- łatwość przeszkolenia załogi w prowadzeniu ognia (środek artyleryjski tani, prosty w obsłudze)
- duża celność na bliskim dystansie
- wysoka szybkostrzelność (6-14 wystrzałów na minutę)
Przy okazji warto wspomnieć, że w niektórych kręgach (np. wolontariackich) jawnie mówi się o tym, że obsługi ukraińskich ppk są niewystarczająco przeszkolone. Wynika to oczywiście nie tylko z nagłego wzrostu stanu armii i zasilania jej szeregów słabo wyszkolonymi poborowymi, ale również z faktu nielicznych strzelań poligonowych, także jeszcze przed wojną o Donbas (koszty). Dlatego na ogół jednym głosem wychwala się zalety armat i uważa się Rapiry za istotny element obrony ppanc – obok wspomnianych ppk oraz granatników piechoty.
Wyszkolenie żołnierzy w podstawowym zakresie w obsłudze armaty nie stanowi problemu, tym bardziej, że można do woli – przy właściwie nieistotnym koszcie szkolenia – prowadzić strzelania poligonowe (koszt w stosunku do odpaleń ppk minimalny). Osiągane sukcesy w dużej mierze mogą zależeć od zastosowanej taktyki, stopnia wyszkolenia obsługi armat i oczywiście morale żołnierzy.
Marcin Gawęda
Absolwent Instytutu Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego. Publicysta wojskowy, pisze dla magazynów branżowych, autor serii książek wydanej przez WarBook.
wojciech
Dużo lepszym rozwiązaniem jest użycie czołgu t-55. Jest wyposażony w podobne działo 100mm. W przeciwieństwie do rapiry jest samobieżny, pancerz przedni do 200mm chroni nawet przed armata 30mm BWP-2 i odłamkami. Do jego zniszczenia potrzebny jest inny czołg lub ppk - w warunkach otwartych ukraińskich stepów ciężko się pokraść z rpg-7 na odległość strzału. Obecnie kraje afrykańskie skupują używane t-55 praktycznie w cenie złomu. Obsługę rapiry można za to unieszkodliwić moździerzem lub karabinkiem wyborowym.
HanSolo
Nie skupują już dawno T-55. Minimum to T-72, M-84, T-64. Nawet oni nie są aż tak zacofani. Koszty sa prawie takie same a możliwości zupełnie nieporównywalne. Jest to jedna z przyczyn użycia T-62 przez Rosję. Po prostu T-62 nie zostały okradzione z części, które w przypadku T-72 sprzedawane są w krajach afrykańskich. Jedyne widoczne starsze generacje to pozostałości historycznych już zakupów.
Zdzich
Pytanie, ile kosztuje wyszkolenie załogi na wysokim poziomie, zakup armaty, amunicji, ciągnika i utrzymanie tego złomu w ruchu - w porównaniu z PPK?
HanSolo
Duuużo mniej. Ale to wręcz 10-15 krotnie mniej kosztuje wyszkolenie załogi armaty i armata z amunicją (Rapira 100mm) niż cokolwiek ze skutecznych PPK. Nie mam na myśli tematów tak kosztownych jak Javelin. Tu różnice sa kolosalne. W cenie Javelina i 2-ch rakiet można kupić przyzwoity czołg.
Tomasz Stelmach
W czasie 1 wojny w Iraku ("Pustynna burza") zamaskowane Irackie działo Rapira zniszczyło 2 czołgi M-1A1 Abrams i 1 BWP Bradley, zanim samo zostało trafione z działa kolejnego czołgu. W zasadzkach na Ukrainie tez trafiły kilka czołgów. Potwierdza to ze taka broń ma jeszcze sens. Wszystko zależy od okoliczności.
Saddam
nic takiego nie miało miejsca.W pierwszej wojnie w Iraku "pewna liczba została uszkodzona w zasadzkach przy użyciu granatników przeciwpancernych oraz ppk krótkiego zasięgu (jak np. rosyjski RPG-7, RPG-18 lub AT-14 "Kornet"). Poza tym podczas operacji Pustynna Burza kilka Abramsów zostało omyłkowo trafionych przez rakiety AGM-114 Hellfire wystrzelone z amerykańskich śmigłowców AH-64 Apache, na skutek czego odniosły uszkodzenia, ich załogi jednak zdołały przeżyć". Tyle w temacie.Pozdrawiam.
ppanc
Pod koniec II WŚ radzieckie jednostki armat p-panc nauczyły się walczyć na zasadzie "maszinu za maszinu". Otwierały ogień z niewielkiej odległości, kilka strzałów celem zniszczenia jednego czołgu lub transportera opancerzonego i do okopu ratować życie zanim pozostałe odpowiedzą ogniem. W niektórych jednostkach potrafili stracić 3 krotny etat sprzętu przy ok. 10% strat w ludziach. Ta armata nadaje się do takiej właśnie walki.
celowniczy MŁ 20
Na jutubie od groma filmów z rozbitymi kolumnami wojsk ukropskich, chętnie bym obejrzał rozbitą kolumnę pancerną, wojsk rosyjskich. Proszę o namiary.
ddd
każdy inny namiar niż youtube Russia Tudej
sorbi
Ne oglądniesz nawet jakby takie kolumny były ,bo to Ukraińcy się wycofują ,a nie SOwieci
zen
Czytam komentarze i próbuje sobie to jakoś poukładać. Pierwsza rzecz to nie odniosłem wrażenia żeby autor artykułu sugerował wyposażania naszej armii w tego typu armaty. Więc część komentarzy poruszających tę kwestię jakby to było planowane uważam za jałowe. Druga kwestia to taka, że na Ukrainie jest taka dziwna woja i do końca nie wiemy w jakim stopniu działania "separatystów" są odzwierciedleniem działań armii rosyjskiej. Moim zdaniem w wysokim ale nie 100%. Prawdopodobnie atakujące poszczególne grupy bojowe to kalka rosyjskich z lokalnymi modyfikacjami natomiast nie sądzę żeby wykorzystywany był cały możliwy potencjał możliwości rosyjskiej armii. Nie wspominając o tak istotnym elemencie jak lotnictwo. Dlatego nie ma też co przesadzać ze zbyt daleko idącymi wnioskami z tej wojny. Kolejna rzecz, którą zauważam, a co w małym stopniu uwzględniają zachodni stratedzy to wysokie umiejętności adaptacyjne rosyjskiej armii do zmieniających sie warunków na polu walki przy stosunkowo nowoczesnym uzbrojeniu. Czyli wyjmując poszczególne klocki ze swej armijnej układanki są w stanie skutecznie realizować postawione im zadania. Dlatego musimy sobie wypracować własny model i sposoby radzenia sobie z ewentualnymi zagrożeniami ze wschodu jak i zachodu. Tak jak kiedyś stworzyliśmy choćby taką husarię morderczą na Dzikich Polach w walce z lekkimi zagonami Tatarów ale też rozbijać nowoczesną armię szwedzką. Ale to temat na osobną dyskusję. Natomiast apel do ludzi, którzy maja realne pojęcie o użyciu armat typu Rapira aby pozwolili mi zrozumieć lepiej temat bo nie jestem w tej dziedzinie fachowcem i moja wiedza opiera się na różnych publikacjach plus zdrowy rozsądek. Mianowicie w artykule podaje się zasięg prowadzenia ognia około 2 km. Czy ktoś ma wyobrażenie jakiego typu pojazd jest w stanie zniszczyć lub poważnie uszkodzić z takiej odległości? Bo dla mnie kluczowe znaczenie ma realny zasięg działania takiej armaty. Jeżeli tylko np. do 500 metrów jesteśmy w stanie zniszczyć cokolwiek silniej opancerzonego od bankowozu do przewozu gotówki to chyba szkoda narażać życie obsługi i ciąganie tego żelastwa. Natomiast jeśli z odległości 1,5 do 2 km niszczy lub unieruchamia wozy typu BWP to choćby z prostego powodu, że Ukraina zwyczajnie ma je na stanie i posiada do niego tanią amunicje to w ogóle nie ma sie co nad tym zastanawiać tylko korzystać. Dla mnie zalety przy prowadzeniu działań defensywnych sa oczywiste. czyli wzmacnianie siły ognia w pobliżu istotnych punktów obrony. Oczywiście wypadałoby je dobrze maskować żeby ich wykorzystanie było zaskoczeniem dla zbliżającego się przeciwnika i co najważniejsze, żeby nie zostały wcześniej zniszczone. I nie ma co się wygłupiać z opiniami, że lepsze byłoby to czy tamto. Bo jeśli żołnierz ukraiński ma wybór posiadania w pobliżu takich Rapirów czy tylko strzelania z Kałacha i ręcznych granatników to chyba decyzja jest oczywista.
qqqq
"Bo jeśli żołnierz ukraiński ma wybór posiadania w pobliżu takich Rapirów czy tylko strzelania z Kałacha i ręcznych granatników to chyba decyzja jest oczywista. " Taka oczywista, że takie działo nie jest bardziej skuteczne od PPK za to ściąga uwagę wrogiego rozpoznania które chętnie naprowadzi ogień na taki cel. Z samym kałachem albo rpg masz szanse nie zdradzić swojej pozycji, nawet jeśli strzelasz. Za to po wystrzale z takiego działa mija kilka minut zanim spadnie z nieba 155mm na twoją głowę bo ono się nagle okazuje najważniejszym i najłatwiejszym celem. To badziewie pasuje do reszty tamtejszej armii. Nawet Zu-23-2 nie wożą normalnie na pace tylko na przyczepce. Widziałem filmik z miejsca walk, Gaz-66 + przyczepka z Zu-23-2. Zanim nakręcił tym złomem i otworzył ogień minęła minuta albo dwie (cel był naziemny, "seperatyści" w jakichś krzakach). Cały świat wozi Zu-23-2 na pace chociażby pickupa albo Stara 266 jak u nas. A ukraińcy nawet w tym elementem zadziwiają. "Dlatego nie ma też co przesadzać ze zbyt daleko idącymi wnioskami z tej wojny." Tu w 100% się zgodzam.
adr
Fragmenty artykułu z D24 o Carl Gustawie dla porównania z MT-12 ważącym 3100 kg, mający 6 osobowa załogę długa na 9162 mm i wymagającym ciągnięcia przez najczęściej MT-Lb dodatkowa zdradza sam zamiar przygotowania zamaskowanego stanowiska. http://www.defence24.pl/news_carl-gustaf-wielozadaniowy-granatnik-od-saab ,,Załogę stanowią standardowo dwie osoby (celowniczy i ładowniczy), którzy mogą wystrzelić do sześciu razy na minutę." ,,Największą przebijalność ma amunicja przeciwpancerna HEAT 751 (High Explosive Anti-Tank). Posiada ona głowicę tandemową dzięki czemu można nią przebić pancerz o grubości 500 mm i to ukryty za osłoną reaktywną ERA (Explosive Reactive Armour). Wyrzutnia Carl-Gustaf pozwala więc na zwalczanie z boku większości obecnie wykorzystywanych czołgów podstawowych." ,,W działach Carl-Gustaf istnieje jednak możliwość zwiększenia precyzji strzelania – szczególnie przy zwalczaniu celów na większych odległościach oraz w trudnych warunkach atmosferycznych i w nocy. Na wyrzutni zastosowano bowiem szynę montażową w standardzie Picatinny (MIL-STD-1913), która pozwala na montaż całej gamy przyrządów optycznych w tym systemów termowizyjnych" ,,Sam granatnik w wersji M3 ma długość 1,065 m i waży tylko 8,5 kg (bez amunicji). W przypadku systemów starszych (Carl-Gustaf M2) wyrzutnia ważyła 14 kg będąc wyposażona dodatkowo m.in. w specjalny dwójnóg pozwalający na postawienie systemu na ziemi. " ,,Jedną z kolejnych zalet wyrzutni Carl-Gustaf jest możliwość zastosowania podczas szkolenia różnego rodzaju amunicji treningowej.(..)Konstruktorzy zestawu Carl-Gustaf proponują dwa rozwiązania: system laserowy oraz amunicję zastępczą. "
Oleg
Doczytales czesci dotyczacej skutecznego zasiegu? "zapewnia skuteczne razenie czolgow do odleglosci 150 metrow oraz celow stacjonarnych do 1000 metrow" Powodzenia w podbieganiu do czolgow. Problowali juz tego ostatni obroncy Berlina, gdy ich panzerfausty mialy porownywalny zasieg.
sorbi
To spróbuj przy pomocy Karla Gustawa prowadzić ogień pośredni na dystansie kilkunastu kilometrów
popo
Carl Gustaw jest OK, ale gdybym miał wybór wybrał bym kooperację z kb łucz i wprowadzenie w Polsce taniego i precyzyjnego ukraińskiego ppk którym to i czołg i inne ruskie badziewie można w mgnieniu oka na złom odesłać!
Bartas83
Wierzę, że ta armata lub kilka armat działając z zasadzki/ukrycia jest w stanie zadać nieprzyjacielowi dotkliwe straty. Należy mieć jednak na uwadze, że nieprzyjaciel musi być tak uprzejmy, aby podjechać do stanowiska armaty z odpowiedniej strony i tak uprzejmy, aby nie wykryć stanowiska np. za pomocą dronów. Tak swoją drogą, czy w Wojsku Polskim jest ciągle stosowana armata dywizyjna D-44? Niedawno z tego co wiem jeszcze była. Czy ktoś wie jak prezentuje się przebijalność tej armaty?
adr
Tak ale tylko do szkolenia, pomoc szkoleniowa w prowadzenia ogniu bo jest do niej dużo amunicji W Toruniu organizowane są kursy z obsługi http://www.csaiu.torun.pl/dok/kursy_CSAiU_2014.pdf Film ze strzelania https://www.youtube.com/watch?v=l7mSUe1bxyE https://www.youtube.com/watch?v=5fSCEkbWrX8
zen
Akurat w warunkach ukraińskich kierunek z jakiego może nadejść nieprzyjaciel jest przewidywalny. Rozpoznanie z dronów dotyczy akurat każdego możliwego punktu obrony więc to też nie jest jakiś wielki argument na minus. A sądzę, że jeśli siedziałbyś w okopie z zadaniem obrony swojego odcinka przy pomocy Kałacha i ręcznych granatników to od razu nabrałbyś sympatii do takiego Rapira.
pinokio
ale propagandowy chlam,klamstwo na klamstwie ,gdzie ten zdobyczny t-72 ,taka gratka i nikt nie pokazal.a jak skoncyl sie ilowajsk ,teraz dopiero mowia oprzyblizonych stratachw goracym kociolku.
zenek
Chciałbym zobaczyć chociaż przyblizone straty przeciwnej strony. Przez kilka miesięcy walk o lotnisko podobno zginęło ok 1000 ruskich. Oni mają lepiej ,przed nikim nie muszą się tłumaczyć.
jasio
Pinokio, nosek ci rośnie... a tak w ogóle to kacapku zainstaluj sobie polską klawiaturę...
rotmistrz
Oczywiści Rapira to już przestarzały i nieporęczny sprzęt ale popatrzcie na rosyjskie 2S25 Sprut-SD - tanie, małe, niskie a walnięcie jak T 90
Bartas
Wierzę, że ta armata lub kilka armat działając z zasadzki/ukrycia jest w stanie zadać nieprzyjacielowi dotkliwe straty. Należy mieć jednak na uwadze, że nieprzyjaciel musi być tak uprzejmy, aby podjechać do stanowiska armaty z odpowiedniej strony i tak uprzejmy, aby nie wykryć stanowiska np. za pomocą dronów. Tak swoją drogą, czy w Wojsku Polskim jest ciągle stosowana armata dywizyjna D-44? Niedawno z tego co wiem jeszcze była. Czy ktoś wie jak prezentuje się przebijalność tej armaty?
Bartas
Wierzę, że ta armata lub kilka armat działając z zasadzki/ukrycia jest w stanie zadać nieprzyjacielowi dotkliwe straty. Należy mieć jednak na uwadze, że nieprzyjaciel musi być tak uprzejmy, aby podjechać do stanowiska armaty z odpowiedniej strony i tak uprzejmy, aby nie wykryć stanowiska np. za pomocą dronów. Tak swoją drogą, czy w Wojsku Polskim jest ciągle stosowana armata dywizyjna D-44? Niedawno z tego co wiem jeszcze była. Czy ktoś wie jak prezentuje się przebijalność tej armaty?
rmn
"tzw. separatyści" - litości - poprawność polityczna? proponuję pisać rosyjski agresor, rosyjscy bandyci, putinowskie wojska, sowiecka banda morderców...
Grzegorz
Zgadzam się określenie "rosyjski agresor" lepiej oddaje stan faktyczny.
wunderwaffen
Opowiem Wam pewną historię. Ostatnimi czasy codziennie prowadzam na smyczy agresywnego psa, który warczy, szczeka a tym samym trzyma z daleka ode mnie patologiczną rodzinę pijaków, złodziei i morderców, mieszkających w pobliżu. Ta bandycka rodzina wielokrotnie włamywała się do mojego domu, zabiła wielu członków mojej rodziny a mnie samego zamknęli w piwnicy na pół wieku a w tym czasie dewastowali i okradali nasz rodzinny dom. W przeszłości pies ten pogryzł mnie dotkliwie, ale rany się zabliźniły i nie czuję do niego urazy. Nie muszę się się z tym psem przyjaźnić, ważne że już mnie nie kąsa a patologicznych sąsiadów trzyma z daleka ode mnie. Bandyci z sąsiedztwa bez problemu mogą zabić psa, ale da mi to czas na zdobycie broni i skuteczna obronę. Polacy zapewne zrozumieli tę przypowieść o patologicznej rodzinie pijaków, złodziei i morderców, oraz o przydatnym agresywnym psie.
pies
Hmmm .... ciekawe .....
RG
Nie jestem pewien czy to to prowadzisz psa, czy pies ciebie. Ale tak czy owak możesz czuć się bezpieczniej. Przynajmniej dopóki pies nie zacznie traktować twojego domu jak własnej budy.
adr
Rapira jest bezwzględnie przestarzałe. Względnie sprawdzi się gdy -przeciwnikiem jest MT-LB, BMP-1 -gdy przeciwnik nie ma panowaniu w powietrzu i przewagi informacyjnej, oraz sprawnie działającej artylerii z bezzałogowcami, zautomatyzowanymi systemami kierowania ogniem itp-czyżby Rosyjski postęp był przestarzały(ciężko powiedzieć bo Autor podał tylko dwa przykłady skutecznego użycia tych dział jest to mało ,,reprezentatywna" próba). Czy Hezbollahach był by w stanie prowadzić działania nieregularne przeciw IDFowi z Rapiramii zamiast PPK ? Albo jak kończyła Iracka artyleria holowana w starci z amerykanami ? Wojna w Donbasie jest mocno przereklamowana jak wzorzec jak walczyć, to raczej wzorzec jak nie walczyć. Pytanie czy wynika to ze słabość Rosyjskich regularsów czy jednak z ich ograniczonego zaangażowania w konflikt. Na Ukrainie jest jeszcze jedne argument za Rapirami maja je na bezrybiu i rak ryba my nie mamy więc zamiast iść w holowane ,,kolumbryny" lepiej skupić się np na Carl Gustawach dla hipotetycznej OT
ja
1. Jeżeli przeciwnik ma panowanie w powietrzu to jest pozamiatane bez względu na broń jaką się dysponuje. 2.. Hezbollach broni się w miastach w gęsto zaludnionych terenach wzgl. na pustyni. Na Ukrainie teren bardziej sprzyja maskowaniu 3. W starciu z Amerykanami nie tylko iracka artyleria holowana poniosła klęskę. Ta "niecholowana" tym bardziej. 4. Carl Gustaw ma zasięg skuteczny 500 m a działo przeciwpancerne Rapira 2 km. Celność? Również Rapira wypada lepiej. Nic nie stoi na przeszkodzie aby w razie potrzeby po oddaniu kilku celnych strzałów uciec z okopów z granatnikiem pod pachą. Obecność tych dział w działaniach wojennych wprowadza dodatkową niewiadomą dla przeciwnika i świetnie uzupełnia inne rodzaje uzbrojenia będąc tańszą alternatywą dla drogich Spików czy Javelinów. W polskiej armii ppk Pirat ( prawdopodobnie przerobiony ukraiński Korsarz) ma uzupełniać tę lukę mając zasięg 2,5 km i zdolność niszczenia umocnień, wozów bojowych. Cena trzykrotnie niższa od Spike. Ciekawe w jakim kierunku pójdzie ochrona aktywna wozów bojowych. Żeby jeszcze nie trzeba było się przepraszać z tymi przestarzałymi armatami uzbrojonymi w pociski kinetyczne.
qqqq
@Oleg Rosomak ze Spikiem dostaje rozkaz i od razu jedzie z jednej pozycji na drugą. W zależności od raportu o spodziewanym ruchu przeciwnika może wybierać którąś z góry ustalonych pozycji. Działa holowane aby obstawiać ten sam teren musiały by być w tych miejscach na stałe. Działo pancerne to jednorazówka, nawet jeśli z zasadzki uszkodzi 3 czołgi to i tak jest stracone bo zaraz zostanie ostrzelane wszystkim co wróg ma pod ręką. Brak możliwości szybkiej zmiany pozycji przekreśla ten typ uzbrojenia. Po wykryciu pozycji idzie na straty: - działo, - amunicja obok działa, - prawdopodobnie ciągnik, I to przy optymistycznym założeniu, że załoga wyczuje odpowiedni moment aby samemu uciec. I nie ma pewności czy przed wykryciem to działo na pewno zniszczy wartościowy cel. Może się okazać, że 3 razy spudłuje (bo ma być niby obsługiwane przez niezawodowych żołnierzy), a zanim strzeli czwartym razem to spadnie na nie salwa z artylerii wroga. Nie róbmy sobie nadziei takim działem nawet w defensywie. Jeśli nie daj Boże wróg nam wjedzie uderzeniem pancernym przez Białystok w kierunku płd-zach to trzeba będzie: - dużo zwiadu, dronów, termowizorów, noktowizorów - dużo ciężarówek i śmigłowców transportowych, - dużo taktycznej OPL, - trzeba będzie SZYBKO obstawić potencjalne linie obronne (czołgi, transportery, piechota), nie ważne jakimi siłami, ważne aby jak najszybciej. Jeśli wróg zostanie na nich zatrzymany będzie można organizować posiłki. - SZYBKO rozstawić DUŻO artylerii (samobieżnej) + radarów kontrbateryjnych Gdzie tu będzie miejsce na pałętanie się z jednego miejsca na drugie kolumn z działami ppanc? A jeśli walka się przedłuży i będą w użyciu oddziały II rzutu to nie będzie CZASU aby szkolić niedoświadczonych ludzi w strzelaniu z działa ppanc na odległość 3-4km. Żeby takich ludzi przeszkolić ze sprawnego odpalania Javelina w sytuacji stresowej (wojna) to będzie sukces. Holowane działa ppanc kosztują dużo czasu. Teoretycznie mają zalety ale ja wole mniejsze siły szybkiego reagowania. Szybka reakcja = małe problemy. Wolna reakcja (taka jak na ukrainie) = donbas.
ja
Oczywiście racja ale napisałeś to w tonie jakby artyleria samobieżna i wozy z ppk poruszały się w terenie z prędkością światła i były niewykrywalne dla dronów i radarów. Tam też jedzie cała karawana z wozami łączności, amunicyjnymi i technicznymi będąca stosunkowo łatwym celem (szczególnie podczas przemieszczania się w otwartym terenie czy po drogach). Mimo używania przez Rosjan dronów i precyzyjnej amunicji wielokrotnie dali się zaskoczyć dobrze zamaskowanym działom przeciwpancernym. To tania broń uzupełniająca do niszczenia mniej wymagających celów.
sorbi
z Rapiry można strzelać nie tylko PPK, ale walić klasyczną (tańszą) amunicją chociażby do piechoty. Mała skuteczność „Rapiry” wobec nowoczesnych czołgów podstawowych jest również względna i zależy od taktyki walki. W Iraku w 2003r. wyczekujące w zasadzce ogniowej irackie działo MT-12 zniszczyło nagłym ogniem z boku 2 amerykańskie czołgi M1A1 „Abrams” i 1 gąsienicowy bojowy wóz piechoty M2 „Bradley”. Można? Można! Opłaciło się? Opłaciło!
adr
Biorąc pod uwagę że to pojedynczy epizod taktyczny z tymi Abramsami (jeśli to prawda, krążą ze dwa artykuły tej treścią ale żaden ze źródłem, w jednym liczba pojazdów zniszczonych prze 51 BZMech rośnie do 4 czołgów i 3 MT-LB) wniosek jest taki że nie jest łatwo zamaskować Rapire tak żeby nowoczesne pojazdy bojowe zostały wciągnięte w zasadzkę. Porażenia pojazdów z PPK czy RPG są dużo częstsze. Setki armat wprowadzonych do Irackiej armii po to żeby zniszczyć 2 czołgi i 1 BWPa Setki armat w armii ukraińskiej żeby zniszczyć 3 MT-LB i moździerz.
qqqq
W obronie to sobie mogą używać nawet fugasów. Wyjdzie jeszcze taniej. A gdy trzeba będzie nagle wysłać wsparcie do innej wioski? Na co się przyda ten ciągniony złom? Koszt logistyczny jest generowany bo trzeba to przewieźć, trzeba przewieźć żołnierzy by to obsługiwali, ludziom tym trzeba dać jeść a cały ten cyrk objazdowy chronić przed wykryciem bo zaraz na taki miły obóz spadną pociski z jakiegoś msta-s. To jest od początku do końca bez sensu a kilka przypadków zwycięstw jest efektem szaleństwa tego kto wysyła w XXI wieku holowane działa przeciwpancerne do walki. Niech napiszą ile tego stracono i pokażą statystyki użycia w walce. Nie dorabiajmy do biedy (przez którą nie stać ich na PPK) ideologii bo jeszcze ktoś "mądry" będzie chciał oszczędzić u nas na spike'ach.
Oleg
To co napisales ma polowiczny sens i tylko i wylacznie w przypadku zolnierzy zawodowych. W przypadu formacji OT juz nie. 1) pociski kierowane takie takie jak wychwalany spike sa podatne na dzilanie systemow obrony aktynej. Rosjanie juz je wprowadzaja w swoich T72 B3. Pocisk moze zostac skutecznie zniszczony zanim dotrze do pancerza czolgu. Wiec setki tysiecy zl za pocisk w bloto. Ten sam system jest bezradny w przypadku solidnego pocisku przeciwpancernego dzilajacego energia kinetyczna. Wybuch go nie zniszczy i nie spowoduje detoncji ladunku. 2) Co do zagadnienia logistycznego - nie jest prawda, ze wyaga "koszt logistyczny jest generowany, bo trzeba przewiezc zolnierzy zeby to obslugiwali". Wychwalany spike posiada dedykowana wersje KTO Rosomak przeznaczona tylko do przewozenia obslugi wraz z pociksami. To oznacza, ze tez generuje nie mniejsze koszty i wylacza z walki kolejnego niezbednego Roskomaka. Armata z drugiej strony jest lekka i mozna ja podpiac pod zarekwirowany pojazd z napedem 4x4. 3) Odnoszac sie do aspektu eknomicznego i tego, zeby "nie dorabiac do biedy" - podobnych armat uzywaja takie panstwa jak na przyklad Finlandia. Czy mozna powiedziec, ze to panstwo glupie lub zle zarzadzane? Tak wiec armata przeciwpancerna ma wciaz posiada swoja role do odegrania na polu walki w walce defensywnej. Jest tania i nadal poradzi sobie z KAZDYM opancerzonym pojazdem potencjalnego wroga.
Oleg
To co napisales ma polowiczny sens i tylko i wylacznie w przypadku zolnierzy zawodowych. W przypadu formacji OT juz nie. 1) pociski kierowane takie takie jak wychwalany spike sa podatne na dzilanie systemow obrony aktynej. Rosjanie juz je wprowadzaja w swoich T72 B3. Pocisk moze zostac skutecznie zniszczony zanim dotrze do pancerza czolgu. Wiec setki tysiecy zl za pocisk w bloto. Ten sam system jest bezradny w przypadku solidnego pocisku przeciwpancernego dzilajacego energia kinetyczna. Wybuch go nie zniszczy i nie spowoduje detoncji ladunku. 2) Co do zagadnienia logistycznego - nie jest prawda, ze wyaga "koszt logistyczny jest generowany, bo trzeba przewiezc zolnierzy zeby to obslugiwali". Wychwalany spike posiada dedykowana wersje KTO Rosomak przeznaczona tylko do przewozenia obslugi wraz z pociksami. To oznacza, ze tez generuje nie mniejsze koszty i wylacza z walki kolejnego niezbednego Roskomaka. Armata z drugiej strony jest lekka i mozna ja podpiac pod zarekwirowany pojazd z napedem 4x4. Tak wiec armaty przeciwpancerna wciaz maja swoje wazne miejsce w systemie obrony terytorialnej i dzialan defensywnych w ogolnosci. Jako prezentacje mozliwosci polecam film http://www.youtube.com/watch?v=l7mSUe1bxyE
sorbi
wsparcia na zagrożonych odcinkach może udzielić artyleria samobieżna, czy drużyny z PPK
Oleg
Czytam negatywne komentarze na temat T-12 i nadziwic sie nie moge. W opinii wielu juz tylko Spike i nowoczesne niekierowane wyrzutnie sa w stanie niszczyc sprzet pancerny. Wszystkim jest wesolo komentowac o tym, jaki to muzealny sprzet do momentu, gdy okazuje sie, ze w Rosji jest ich w ciaglym uzyciu okolo 500 sztuk i ponad 2000 zmagazynowanych. Kaliber 100 mm, mozliwosc stoswania przeciwpancernych pociskow kierowanych do 4 km (Spike w wersji dla SZ RP 2.5 km), niski koszt i prosta obsluga sprawiaja, ze to wciaz bardzo niebezpieczna bron defensywna, ktora poradzi sobie z kazdym nowoczenym wozem bojowym i powaznie uszkodzi czolg taki jak T72. Dodatkowo nikt nie stawia sobie trudu by chwile pomyslec, do czego przyda sie ppk Spike, jesli czolgi T72 B3 beda wyposazone w systemy obrony aktywne. Pocisk kulukatywny zostanie zniszczony przed dotarciem do pancerza i setki tysiecy w bloto. Tego samego nie da sie zrobic z ciezkim monolitycznym pociskiem przeciwpancernym. Ta bron jest prosta, tania i wysoce niebezpieczna. Jesli ktos marzy o tym, ze nagle wszystkie jednostki SZ RP otrzymaja Spikie (ktorych jest w sumie nieco ponad 350 szt) to lepiej niech sie obudzi. A jak mialoby wygladac szkolenie z uzyciem tak skomplikowanego i drogiego sprzetu w jednostkach OT ktore szkolenie poligonowe mialby prowadzic pare-parenascie dni w roku? Marzenia.
sorbi
"Spike w wersji dla SZ RP 2.5 km" ???? - 4km, a nie 2,5km
sorbi
"Spikie (ktorych jest w sumie nieco ponad 350 szt)" - rozczaruję cię - wyrzutni jest tylko 264szt.
chorozy
Tam z powodzeniem wykorzystuja stare rusznice p-panc. Taka bron niszczy transportery opancerzone, bwp czy umocnienia. Sa celne a siatki jakimi ospawano pojazdy jako ochrona przed rpg nie stanowi dla nich "problemu". Mozna korzystac z ich doswiadczen, bo 2-rzut musi miec czym walczyc, a to niekoniecznie zlom.
Kilo
Czy to taki PaK 40 tylko wiekszy? :) Wyglada na strasznie klopotliwe w uzyciu w porownaniu do RPG.
Taki tam belkot z pod znaku tenczy tej prawdziwej nie zboczonej
Hmmm. Jedni wołają o pokój i ich rozumiem bo sam za warszawke ginąc nie mam zamiaru a zbroić się przepraszam my dla ruskich nie jesteśmy żadnym partnerem w starciu militarnym. Sądzicie że nas eurokołchoz wesprze, że jankesi tu naraz się zwalą i tymi swoimi raptorami i lajtningami czy innym szajsem ruskiego zmiotą? Nie, nic takiego nie będzie. Bedą tylko znów wyrazy zaniepokojenia i tyle. Sądzicie że te wasze 48 jaszczembi da jakiekolwiek wsparcie. Pierwszy atak będzie przeprowadzony własnie na wszystkie lotniska i to nie tak jak w 1939 tylko znienacka i te wasze wszystkie jaszczembie to sobie beda mogły powyglądać o ile atak przetrwają. Że te wasze tanki z lełopardami na czele coś zrobia. Podstawą na terenach płaskich i niestety otwartych a taki placem jest Polska to walka podjazdowa i sianie terroru pośród wroga. Błyskawiczne ataki i to skuteczne. Niedawno zresztą tak for -fun z znajomymi usiedliśmy do komputerów ( tak wiem to śmieszne) i jeden się bronił przed drugim. Jak długo poruszałem się jednostkami ciężkimi tak w dupe dostawałem na lewo i prawo. Ale wystarczyło przestawić się na znacznie tańsze znacznie szybsze i uzbrojone w PPK i zgrabne mobilne systemy plot jednostki, wirtualny rosiu ( w odpowiedniej liczbie ) byłem w stanie nie tylko zadawać poważne straty na własnym polu ( fakt tez traciłem jednostki ) to w finale cóż konflikt przeniosłem na teren najeźdźcy. Dołożony przeze mnie terror na tyłach zatruwanie źródeł wody, sabotowanie energetyki utrudnianie wszelkiej logistyki ( a wiec demolowanie kolei dróg magazynów) a nawet sabotowanie przemysłu nawet na dalekich tyłach dało wynik pozytywny. Ach no i jeden wazny element korumpowałem oficjeli przeciwnika. Wiem że to była tylko gra że to się wszystko ładnie na komputerze rozgrywa ale fakt jest niezaprzeczalny… szybkie silne ataki i jeszcze szybsze wycofywania się na z góry upatrzone lokale i każdemu się odechciewa. Nie nie jestem znawcą tematu, nawet w wojsku nie służyłem ale odrobina rozumku sprytu i historii i wszystko się da osiągnąć.
Observer
Właśnie dlatego sowieci dostał łomot w Afganistanie. Nie jesteśmy partnerem do "starcia tytanów" ale w wojnie podjazdowej jaką Rzymianie zgotowali Hannibalowi (choć przecież nie mieli szans a wygrali przez wymęczenie przeciwnika) jesteśmy dobrze.
Adrian
Ta armata to zabytek, a taktyka jej użycia na współczesnym polu walki, to samobójstwo dla obsługi, nawet w Donbasie. To nie Wojna Ojczyźniana, a pospolite ruszenie, obu stron z resztą, to nie desperaci pędzeni do boju lufami karabinów. Rosyjski internet wręcz szydzi z tych armat, z lubością zamieszczając ich fotki jako dowód zacofania i desperacji Ukraińców. I gdzie autor widział te mityczne "zwarte pododdziały rosyjskie"? Przynajmniej tu liczyłem na jakiś trzeźwy osąd sytuacji, a nie powtarzanie prymitywnej propagandy SBU. Rosjanie nie są idiotami i mają dość chętnych, żeby nie musieć używać regularnej armii w Donbasie, choćby dlatego, że jest dużo droższa niż anonimowi "dobrowolcy" żądni przygód.
Geoffrey
Rosyjski internet szydzi z Ukraińców programowo. A to mają wąsy, a to jedzą "sało", a to śmieją przeciwstawić się niezwyciężonej rosyjskiej armii. Propaganda dość prymitywna. Natomiast na 500-kilometrowym froncie, obstawionym w większości przez bataliony ochotniczej piechoty wyposażonej w broń strzelecką, taka armata może być dobrym sposobem na pojawiające się pojedyncze rosyjskie czołgi i grupy BTR-ów. Owszem, lepsze byłyby Javeliny i Spike. Niestety, jakoś nie dotarły do ukraińskich oddziałów. To nie jest broń dla elitarnych i nielicznych ukraińskich brygad zmechanizowanych, ale dla oddziałów mniej "elitarnych", złożonych z poborowych i ochotników, i zabezpieczających pozycje na długiej linii frontu.
ja
Na Krymie też nikt nie widział mitycznych wojsk rosyjskich. Poczekaj jeszcze kilka miesięcy. Putin znów się przyzna a ty wyjdziesz na dudka. Na dzisiejszym polu walki strzelanie z dział i rajdy czołgów to są działania , w które zaangażowane jest ok 10-15 % zasobów walczącej strony. Ładowanie haubic czy obsługa granatników to czynność wymagająca kilku tygodni szkolenia. Reszta to szeroko rozumiana logistyka (dowodzenie, zaopatrzenie, zwiad, walka elektroniczna, drony, wykrywanie celów etc., etc.). I całą tą resztą zajmują się regularne wojska rosyjskie. Bez tego tej "rebelii" już dawno by nie było. O ile w pierwszej linii większość stanowią miejscowi ochotnicy jako mięso armatnie to bardziej wymagające zadania wykonują ruscy specjalsi bez naszywek. O taktyce po prostu mało wiesz. Na linii umocnień chciałbyś okopywać i maskować działa samobieżne? To broń pomocnicza do likwidacji tanim kosztem wozów bojowych. Rosyjski internet sobie szydzi bo składa się głównie ze speców twego pokroju i biedacy nie wiedzą, że Putin w kilka miesięcy działań wojennych na Ukrainie stracił więcej wojaków niż Amerykanie przez 10 lat w Afganistanie....A ten archaiczny sprzęt ukraiński rozwalił w ciągu miesiąca w kotle Debalcewskim ok 200 wozów i ruskich czołgów.
sorbi
"Rosyjski internet wręcz szydzi z tych armat, z lubością zamieszczając ich fotki jako dowód zacofania i desperacji Ukraińców" - Rosjanie szydzą ze wszystkiego, co im zagraża!! Im bardozej się z czegoś śmieją ,tym bardziej się tego boją -stara taktyka odwracania kota ogonem. Sami tych dizał mają więcej niz Ukraińcy i równie często używają ich chociazby do prowadzenia ognia pośredniego.
tak tylko...
Ile pojazdów musi unieszkodliwić taka armata, by zwrócił się koszt jej budowy? 1? 2? Mając kilkaset takich dział taktyka ich użycia na współczesnym polu walki jest prosta: porozstawiać w newralgicznych miejscach w terenie, zamaskować pozycje i czekać. Jak pojawi się cel, oddać kilka szybkich strzałów i porzucając całe to żelastwo brać nogi za pas i gazem do następnego stanowiska na którym czeka druga taka armata. I znowu ta sama obsługa czeka na dogodny moment, oddaje kilka strzałów i zwiewa. Taką armatę można traktować jako sprzęt jednorazowego użytku. Ona i tak zostałaby zniszczona, ale przynajmniej obsługa będzie miała szansę przeżycia.
sorbi
W dużym stopniu się z tym zgadzam - tak samo można wykorzystać nasze stare zmagazynowane działa 85mm, czy S-60 57mm - każdy KTO, czy BMP trafiony nawet z przodu jest skończony, a T-72 można przebić z boku. "Postrzelać" i jak się nie da ewakuować, to wysadzić wczesniej przygotowanym ładunkiem i wycofać się. Liczy się koszt-efekt. W wojnie obronnej można wykorzystać wszystko - nawet stara broń jest skuteczna -wszystko zalezy od taktyki i umiejętności jej wykorzystania. Tak jak stare ale cholernie skuteczne i jare miny. Szkoda, że pozbyliśmy się przeciwpiechotnych
enek
Dobra, ale teraz ludzkim językiem - jaki sprzęt my mamy i czy jest wystarczający na T-72? I jaki sprzęt powinniśmy mieć? Słyszałem o Piorunie tylko.
RPG
Myślę sobie, że przeżywalność i skuteczność byłaby większa gdyby każdy z ekipy miał coś w rodzaju Carl Gustaf/RPG, a nie złom na kółkach.
ja
jaki jest zasięg skuteczny RPG/CG i jaka celność? no pewnie że każdy chciałby mieć Javelina na plecach. Zejdźmy na ziemie.