Siły zbrojne
Czterech kandydatów na następcę Mi-24. Przetarg ruszy we wrześniu 2015 roku
W analizie rynku dotyczącej programu śmigłowców uderzeniowych „Kruk” bierze udział sześciu oferentów, a wśród nich cztery koncerny produkujące śmigłowce szturmowe: Airbus, Bell, Boeing i Turkish Aerospace Industries (TAI). Postępowanie ma na celu opracowanie wymagań taktyczno-technicznych dla następcy używanych obecnie przez Wojsko Polskie maszyn Mi-24, zwanych przez żołnierzy „Hokejami”.
Procedurę wszczęto 8 lipca bieżącego roku w ramach zmian w programie modernizacji sił zbrojnych związanych z sytuacja na Ukrainie. Pierwotnie wprowadzenie śmigłowców szturmowych nowej generacji planowano na rok 2020, jednak obecnie mowa jest o latach 2017-2018.
Do 16 października oczekiwaliśmy na odpowiedzi na zapytanie dotyczące śmigłowców. (…) W tej chwili liczymy na to, że uzgodnienie studiów wykonalności jeśli chodzi o WZTT (Wstępne Założenia Taktyczno – Techniczne- przyp.red.) na śmigłowce uderzeniowe nastąpi w połowie 2015 roku. Wniosek w sprawie pozyskania uzbrojenia nastąpi po 30-40 dniach od tego momentu. Procedurę pozyskania tych śmigłowców rozpoczniemy w granicach września 2015 roku.
Procedura przygotowawcza, który zgodnie z powyższymi szacunkami ma się zakończyć w połowie przyszłego roku, będzie składała z dwóch etapów. Najpierw na podstawie analizy rynku opracowane zostaną Wymagania Operacyjno – Techniczne. Następnie, być może w trybie dialogu technicznego badane będą możliwości realizacji zadania, przeprowadzone zostanie tak zwane Studium Wykonalności i nastąpi sformułowanie Wstępnych Założeń Taktyczno–Technicznych (WZTT) dla przyszłego przetargu.
Zgodnie z informacjami jakie Defence24.pl uzyskał z Inspektoratu Uzbrojenia, pomimo pierwotnej deklaracji 10 firm na zapytanie RFI (Request For Information) odpowiedziało tylko sześciu oferentów:
- Konsorcjum Airbus Helicopters i Heli Invest Services;
- Bell Helicopter Textron Company;
- Boeing Company;
- Turkish Aerospace Industries (TAI);
- BIT S.A.;
- Instytut Metali Nieżelaznych.
Oznacza to, iż wśród potencjalnych kandydatów na nowy polski śmigłowiec uderzeniowy znajdą się prawdopodobnie zarówno amerykańskie śmigłowce Bell AH-1Z Viper czy Boeing AH-64E Apache Guardian, jak też europejski Airbus Helicopters Tiger i turecki T-129 ATAK, będący rozwinięciem włoskiego AW129.
kmq
Agusta Westland nie startuje tylko turcy z T129. I to jest najlepsza odpowiedź jak należy przeprowadzać zakupy dla armii aby rodzimy przemysł odnosił jak najlepsze korzyści KROPKA
Wujek_Grabarz
mam mieszane uczucia odnośnie AH-1Z. Podstawowy projekt pochodzi z lat 60... choć po tym jak zapoznałem się listą modyfikacji, to wychodzi na to, że jedynie ogólny kształt kadłuba (bo konstrukcja już jest inna) i oznaczenie ma wspólne z pierwowzorem.
Willgraf
kadłub także nie jest ten sam jest większy
Hellboy
Będziemy mieli tylko 40szt (lub aż ,bo ile mamy teraz Havoc-ów i pilotów do nich?) więc powinny przenosić jak najwięcej środków rażenia oraz zapewniać jak największą przeżywalność i świadomość sytuacyjną na polu walki. To ogranicza wybór do AH-64E ew. Tigera UHT. To ogranicza także udział polskiego przemysłu w ich produkcji i modernizacji do dronów rozpoznawczych,no chyba ,że wybierzemy Caracala z fabryką(montownią:) w Łodzi. Osobiście widziałbym nad naszym niebem z 80 Viperów i pozostałe hokeje - za efekt psychologiczny(nic tak nie brzmi jak Mi24 w niskim przelocie:D
pamietajacy
Warto wyciągnąć wnioski z tego co się dzieje na Ukrainie . Uczyć się nie na własnej skórze . Przy konflikcie zaś globalnym (atomowym) bez znaczenia będzie jakość i ilość naszej armii. Wtedy znaczenie będzie miało , czy ci , którzy przetrwają będą potrafili posługiwać się kałachem i siekierą .
szary
zły przykład. Ukraina wtapia nie przez brak sprzętu tylko przez jego zaniedbanie, brak ćwiczeń i szkoleń. statystycznie ma np. coś koło setki systemów TOR-2M (taka przeciwwaga w stosunku do podmiotu artykułu - śmigłowców, ciekawe ile sprawnych?). No właśnie. Statystycznie. Samo wyszkolenie i przygotowanie żołnierzy i ich dowódców a raczej brak wyszkolenia i przygotowania woła o pomstę do nieba. To powinien być podręcznikowy przykład państwa które posiadając doskonałe wyposażenie i uzbrojenie (stosownie do czasu) zrobiło wszystko aby armia przestała być operacyjna.
gnago
amunicję wystrugasz przy ognisku?
gnago
śmigłowce nosiciele operatora wersji bezzałogowych opracowanych w kraju czy w Instytucie czy solo w Świdniku
WARS
NIGDY bym nie pozwolil na placenie EUROPIE, ktora i tak sie na nas wypnie w przypadku zagrozenia...zaczna "rozmowy" a ludzie beda gineli jak na Ukrainie teraz. JEDYNIE USA chce i jest w stanie "dokopac" Sowietom...takze wykorzystujac innych czyli nas...a to, ze "chca zarobic" ? ...a Niemcy nie chca na chocby Leopardach ? Apache z Hellfire i sowieckie czolgi "kwicza"...do tego JASSMy, najlepiej ER i "Kwiczy" nawet car na Kremlu...no i jeszcze OP od Francji z pociskami dalekiego zasiegu...to ODSTRASZA a nie jakies smieszne czolgi czy haubice , zabawki dla duzych chlopcow... wystarczyla wzmianka o JASSM(tym zwyklym) aby Sowieci przesuneli lotnisko na Bialorusi...
Boruta
Nie chcesz płacić Europie, a okręty chcesz z Francji? Francja to nie Europa? Apacz to najlepsza maszyna, ale też i najdroższa.
STYKS
Ja za to wyobrażam sobie jakby kwiczała Twoja polonistka gdyby przypadkiem zajrzała na to forum!
gnago
No zwłaszcza przykład Gruzji daje do myślenia najpierw politycy poszczuli, a później to zołnierze siedzieli w koszarach omijanych skrzętnie przez Rosjan. Gruzji to pomogło .......
Igor
a nie powinny byc jakies proby? nie powinnismy prxeszkolic kilku pilotow na wszystkie z nimch i zmbaczy cktory lepszy.
Adam
Polish people build your own helicopter! You CAN do it. You just lack the self-confidence!
as
taa.. już raz Gawrona budowali...
xmen2
Prosiłbym któregoś z piszących posiadających stosowną kompetentną wiedzę o opisanie możliwości integracji kupowanych maszyn z innymi środkami defensywnymi będącymi w posiadaniu naszej armii ( poczynając od okrętów podwodnych , poprzez okręty nawodne , broń pancerną , systemy OPL , broń pancerną ,artylerię ,drony , system logistyczny ) . Pojawia się ostatnio masa informacji kupimy to może tamto i będzie fajnie - lecz doskonale wiadomo ,że na nowoczesnym polu walki jakiekolwiek maszyny mające siać zniszczenie są tylko kupą metalu i kompozytów , która bez właściwego obiegu informacji taktycznych są tylko pływającym/jeżdżącym/latającym celem dla potencjalnego przeciwnika . Nie mogę się też nigdzie doczytać jakichkolwiek szczegułów oprócz ogólników na temat odporności sprzętu posiadanego przez naszą armię na opad radioaktywny i efekty pulsu EMP . Każdy patrzy tylko na to jak lata , pływa , jeździ i jakiej jest firmy bo ten producent jest amerykański , a tamten włoski , a tamten niemiecki czy turecki ( coś jak upodobania właścicieli samochodów ) , lecz jest mało danych czy takie maszyny będą w stanie pod silnym rygorem wojennym być w stanie wykonać cele przed nimi stawiane . W naszym przypadku ( to moje zdanie ) ,żaden z potencjalnych wrogów nie będzie się w przypadku następnego konfliktu cackał znając charakter polskiego społeczeństwa ( w pokoju podzieleni istna targowica , po zaatakowaniu najbardziej wredny i hardy naród w Europie dla okupanta/atakujacego ) z historii starej i nowej . Cały czas zadaje sobie pytanie - czy przy ataku Rosjan , Ukraińców lub obecnych Niemiec ( mam nadzieję ,że nasi stratedzy pamiętają ,że mamy więcej granic niż tylko wschodnią ) nasza armia i społeczeństwo mając kupowane obecnie uzbrojenie są w stanie powstrzymać postęp wrogiej armii w zakładanym często tępie około 80-150km/24h stawić zdecydowany opór i rozbić impet uderzenia - jak mają się do tego np.oferowane śmigłowce i zapowiadane dalsze zakupy samolotów F-35 wraz z posiadanym systemem łączności i dowodzenia i braku jakiegokolwiek satelity szpiegowskiego będącego wyłącznie w naszej gestii . Może trochę odbiegłem od tematu lecz nie daje mi to spokoju .
marek
ja bym na Twiom miejscu takich pytan nie zadawal.... sorry, bo ktos kiedys sie na tyle wkurzy, ze odpowie.....o jedno slowo za duzo, a ew. "neprzyjaciel" tez TO czyta. Internet, literatura, fachowa prasa (nawet rosyjska), filmy, gazety modelarskie....to NAM MUSI wystarczyc....osobiscie nie mam ochoty poznawac tajemnicy wojskowej, technicznej, ekonomicznej, czasu odtworzenia gotowosci bojowej, dostepu do czesci i serwisu itd.....stad,moje sarkastyczne posty i oczywiste wnioski.
ant
Na Ukrainie agresja nie miała w ogóle takiego parametru jak "tempo natarcia". U nas to może byc dokładnie tak samo, i jest to zupełnie realna perspektywa.
Znawca
Tylko Apache.Kropka
Jarek
Ile można odpisywać,najróżniejszej maści półgłówkom,że nie wolno nam kupować ruskiego sprzętu,ponieważ to Rosjanie są naszym najprawdopodobniejszym przeciwnikiem! No pytam...ile!!!
Janosik
tyle tylko że nawet hamerykanie kupują dla afgańczyków od ruskich bo ten sprzęt jest najbardziej głupku niezawodny, najlepiej mi 24 zastąpić cobrą, szczyt geniuszu
szary
To prawdopodobieństwo to jakoś wyliczyłeś czy tak mówili w telewizji? W prawdziwym świecie świat wygląda zupełnie inaczej.
TTT
Co za problem wklepać ruskom ich własnym sprzętem. Osobiście uważam, że K52 to dobry sprzęt. Dodatkowo jako jedyny ma możliwość katapultowania pilotów. Serwis i części zapasowe są blisko. Nikt nam nie karze szczerzyć zęby na ruskich. Powinniśmy robić interesy. Tym bardziej, że to nowy model i pewnie im zależy na sprzedaży więc cena była by nie najgorsza.
TTT
Mogli by kupić ruskie K52. Ktoś zna cenę ile za jeden?
wat
Jasne, a w razie wojny polsko-ruskiej wyłączą nam te śmigłowce 1 kliknięciem myszką. Wracaj do gier komputerowych gimbusie ...
Tyberios
Cena to środkowy palec wystawiony na sztorc. Ani my nie mamy zamiaru kupować ani oni nam sprzedawać...
adamo78
Tylko AH-1Z Viper - sprawdzona, dopracowana w każdym szczególe maszyna. Najmniejsza liczba roboczogodzin obsługi na godzinę lotu. Znajdzie sobie tabele porównawcze tych czterech konstrukcji. Dane(cyfry) mówią same za siebie. AH-1Z Viper
Angelo
Brać włosko\tureckiego ATAK'a a dodatkowo dokupić u Turków rakiety manewrujące.
Tom
Na stronie Bella oferowana jest wersja ah1z zulu czym ona sie różni od viper który był już oferowany w 2012 Koreii.
Adam
To to samo, Zulu Cobra = Viper.
Kamo
Mangusta to mój ulubiony śmigłowiec. Dlatego podoba mi się T-129 ATAK, jeszcze lepsza wersja tej maszyny, jako potencjalny śmigłowiec dla Polski.
Tyberios
Z tym "lepszy" to można polemizować, zbudowane przez AugusteWestland modele są znane ze swojej niezawodności i solidności wykonania... te spod Tureckich rączek wręcz odwrotnie i ciągle sprawiają coraz to nowsze problemy. Włosi swoje chwalą, Turcy na swoje narzekają.
Paweł Piotr Z.
Zacznijmy od najważniejszego, czyli pieniędzy. Jeśli na 32 śmigłowce państwo przeznacza 40 miliardów złotych, to koszt jednego nie powinien przekraczać 125 mln złotych. Na dolary wychodzi około 36,7 mln dolarów (przy kursie 3, 40 zł za 1 dolara). A teraz ceny w dolarach poszczególnych śmigłowców wzięte z internetu: Atak/Mangusta 25 mln, AH-1Z Viper 28 mln, Tiger od 34 do 45 mln, Apache około 50 mln. Ceny oczywiście mogą ulec "troszeczkę" zmianie, ale oddają proporcje pomiędzy konkurentami. Jeśli IU MON zamierza za te 40 miliardów zł kupić maszyny plus np: szkolenia, uzbrojenie, sprzęt do obsługi, itp to nie widzę żadnych szans w tym przetargu na zakup AH-64. Chyba że zostanie zmniejszona ilość zamawianych sztuk, albo pojawią się dodatkowe pieniądze.
Paweł Piotr Z.
Obliczenia się zgadzają, tylko błędnie napisałem: nie 40 a 4 miliardy złotych
Darek
Nie 40 a 4 miliardy złotych.
ursus
Słyszałem raz wypowiedź ministra Siemoniaka, wg. której wg. nowej koncepcji zwiększamy zamówienie do 40 sztuk. To daje 100 mln złotych na śmigłowiec, czyli przy kursie 3,4 zł za dolara wychodzi ok. 29,4 mln $. Tak więc w zasięgu cenowym pozostają: T-129 ATAK oraz AH-1Z Viper. W 4 mld zł. powinno się teoretycznie zmieścić 47 T-129 ATAK lub 42 AH-1Z Viper. Wydaje mi się, że Turecka konstrukcja jest bardziej perspektywiczna, ale wszystko ma swoje wady i zalety, które decydenci powinni dokładnie przeanalizować. Najlepiej by było ściągnąć po egzemplarzu i dokładnie przetestować w naszych warunkach klimatycznych.
taka_prawda
tylko AH-64 Apache, nie ma innej opcji !!
echo
Polska, kraj właściwie "płaski". Będzie Viper
KfromKrk
Tylko AH-1Z Viper, nie ma innej opcji!
K
hmm. trochę sobie komentarzy poczytałem i tak się zastanawiam: więc najpierw pytanie kto z Państwa wolałby wsiąść do Apacha ? a kto do tureckiego T-129? czy widzę las rąk przy T-129? chyba nie... komentarze w stylu kupmy 100 najtańszych, 50 zginie od pierwszej salwy ale pozostałe 50 to im pokaże... ludzie to nie ZSRR gdzie dowódcy nie liczyli się z ludźmi. przypomnę Piloci = to też ludzie (że o kosztach i czasie szkolenia nie wspomnę) tak naprawdę nie ma większego znaczenia w wypadku pełnoskalowego konfliktu czy będziemy mieli 30 śmigłowców czy 60 (dla ogólnego wyniku) ale te 30 dobrych może będzie w stanie wykonać choć częściowo swoje zadania, a już na pewno lepiej się sprawdzą przy konflikcie jaki mamy teraz na Ukrainie, lub na misjach niż te 60 miernych. idąc torem ilościowym to może kupmy najtańszy możliwy śmigłowiec i dospawajmy do niego po 10 wyrzutni rakiet i przeszkolmy pilotów kamikadze (bo na pewno każdy z nich marzy by dać się zabić). Będziemy mieli 500 śmigłowców i TAKĄ siłę ognia. uważam że powinniśmy mieć najlepszy jakościowo sprzęt na jaki nas stać, a nie najtańszy. a i jest jeszcze jedna nieporuszana tu kwestia: taki Apache, czy Tiger są na bieżąco modernizowane i rozwijane, a mam wątpliwości czy jeśli kupimy T-129 to przez te powiedzmy 30 lat eksploatacji będziemy mogli zmodernizować w nich (bez wydania dziesiątków milionów zł na badania) choćby tapicerkę.
Lancet
Konwencja ograniczonego wyboru to manipulacja. Ja chcę wsiąść do Viper'a
Mirosław Znamirowski
Że niby T-129 jest maszyną dla kamikadze? Myślisz, że weseli i kochający życie Italiani zaprojektowali dla siebie "latającą trumnę"? Tak się składa, że w konstrukcji śmigłowca A129 Mangusta zastosowano wiele rozwiązań konstrukcyjnych w celu zwiększenia "przeżywalności" zarówno załogi jak i samej maszyny na polu walki. A co do samego Apacha, to jego "piętą Achillesową" jest wyższa awaryjność zarówno na tle konkurentów z Europy, jak i amerykańskiego AH-1Z. Ja osobiście wolałbym latać prostszą, ale bardziej niezawodną maszyną.
Maxello6
Już jakiś czas temu na łamach tego portalu, napisałem swoją opinię na temat zakupu śmigłowca szturmowego dla naszej armii. Zasadniczo spór dotyczy tych samych kwestii więc pozwolę sobie jeszcze raz siebie zacytować: "1. Cena - rzecz istotna, zwłaszcza w naszej sytuacji gospodarczej i budżetu MON 2. Ilość - ma istotne znaczenie. Co nam po kilkunastu śmigłowcach, choćby i najlepszych? 3. Możliwości bojowe - zbliżone. W przypadku Mangusty będzie możliwość istotnych krajowych modyfikacji (opancerzenie, silniki, uzbrojenie) co będzie wykluczone w przypadku maszyn amerykańskich (nie dostaniemy na to zgody) 4. Produkcja i serwis w kraju - Mangusta jak najbardziej, Apache nie ma na to szans (chyba nie muszę tłumaczyć, że to kwestia kluczowa?) 5. Na polu walki zarówno Apache, Mangusta i Tiger mogą zostać wyeliminowane przy pomocy działka 30 mm lub zestawu plot. Odporne są zasadniczo na lekką bron strzelecką. I tak lepiej od naszych mi24 które można zestrzelić z broni ręcznej (sytuacja z Afganistanu). Przeżywalność zatem zbliżona. Po co więc przepłacać? "
Kazik
Na stronie Bella przedstawiana jest wersja AH-1Z zulu. Czym się różni wersja zulu od viper?
ggg
zulu i viper to te same konstrukcje. Zmiany kosmetyczne amerykanie chcieli prostrzy smiglowiec zulu w opcji ma dodatkowy radar na wezle uzbrojenia i software pozwalajacy na lacznosc z uav. Amerykanskie vipery tego nie maja
Mirosław Znamirowski
"Procedurę pozyskania tych śmigłowców rozpoczniemy w granicach września 2015 roku." No właśnie. A zanim te nowe śmigłowce wejdą do uzbrojenia Lotnictwa Wojsk Lądowych to minie jeszcze kilka lat. A do tego czasu co? Trzeba będzie sobie radzić tym co mamy czyli naszymi Mi-24. Dokładnie rok temu były plany aby nasze "Hokeje" dozbroić w ukraińskie przeciwpancerne pociski kierowane Barrier-W. A obecnie wygląda na to, że skończyło się tylko na gadaniu.
siudym
Mamy w Polsce śmigłowiec który jest produkowany przez wiele lat.Konstrukcja ta jest sprawdzona , według wielu jenerałów nieperspektywiczna od zawsze.My jako nie da się ukryć, państwo frontowe powinniśmy kupować dużo dobrego sprzętu u siebie, a nie mało dużo droższego za granicą.W latach 90-tych był już niezły prototyp Sokoła ,, razem z RPA.Dziś w wersji SAR Głuszec wymiata konkurencję.Mamy już wyszkoloną obsługę naziemną,pilotów,i powiedzmy fabrykę.Skoro i tak 1 pocisk p-lot to 1 Kruk w bruk,to lepiej mieć 200 Głuszców niż 60 zagramanicznych Blue Thunderów.Pozdrawiam starą ekipę r-techniczną z Wrocławia-Strachowic.
AS
Człowieku co ty wypisujesz za głupoty głuszec to padlina do niczego się nie nadaje do wsparcia jedynie a nie jako szturmowiec.
fff
obudz się nim nie jest zapozno...wszelka modernizacja sokola rowna jest całkowicie wymianie wszystkiego w nim i kto to za to zapłaci...za stworzenie nowej konstrukcji z nowym napedem. A wiek dziecency cos Ci mowi przy nowych konstruckajch. A Tak Polska otrzyma już gotowy i dojzaly produkt. Nie będzie musiala czekac na nowego sokola ile lat sokola robili 20 lat ???...odpada
Boruta
Z ciężarówki czołgu nie zrobisz.
Lancet
Ciekawe skąd tu tyle proamerykańskiej propagandy. Jakaś V kolumna z Rzeczypospolitej?
podbipieta
Tak wyznaję.Jestem członkiem tej kolumny w naszym narodowym interesie.A której to z numeru kolumny to pan wskaż.
Pit82
nie jestem znawcą tematu ale dla mnie na logikę powinniśmy się wyposażyć najpierw solidnie w kompleksową OPL i OPR a do odstraszania w dużą ilość pocisków manewrujących ziemia/ziemia, powietrze ziemia, wyposażyć dobrze jednostki wojskowe w pociski przeciw pancerne, przeciw lotnicze i stworzyć obronę terytorialną. Zakup helikopterów wielozadaniowych,a teraz czytam także bojowych to grube miliardy złotych wywalone w błoto,przecież rosyjskie systemy S-300PMU2 w najnowszych wersjach maja zasięg do 200km a takie są w obwodzie kaliningradzkim zapewne i zdejmą nam wszystko co lata i będzie w zasięgu. S-400 maja już rożne typy rakiet i tak np specjalna rakieta do zwalczania samolotów typu AWACS ma do 400km zasięg a normalna do 240km. Rosjanie mają całą Polskę na radarach widzą co lata od Krakowa po Gdańsk. Bez solidnej tarczy przeciwlotniczej i rakietowej i straszaka w postaci rakiet manewrujących o zasięgu do 1000km wydawanie kasy na latające zabawki dla naszych żołnierzy to bzdura kompletna.
podbipieta
Obrona musi być w miarę możności wielospektralna .Bo życie jest jak pudełko czekoladek.Nigdy nie wiadomo na co się trafi.
raptor
Tylko Apache!