Stabilizacja Afganistanu niemożliwa bez stałej obecności USA

Witold Repetowicz: Jak Pan ocenia obecną sytuację w Afganistanie, rok 2015 nie był najlepszy?

Franz-Michael Skjold Mellbin, Specjalnh Przedstawiciel Unii Europejskiej w Afganistanie i szef Misji UE w Afganistanie: Nasze doświadczenia z 2015 r. pokazały, że zaplanowane przemiany w wymiarze ekonomicznym, politycznym i bezpieczeństwa nie  przyniosły w Afganistanie  sukcesu i nie doprowadziły do pokoju i pojednania. Dlatego teraz musimy zrewidować nasze regionalne założenia, dotyczące naszej polityki w Afganistanie. Chodzi o trzy ważne decyzje dotyczące naszego postępowania w tym kraju. Pierwsza to decyzja prezydenta Obamy, by utrzymać określony poziom amerykańskich sił w Afganistanie, bardzo trudna decyzja dla USA, bo prezydent Obama musiał złamać swoją obietnicę złożoną Amerykanom, w której mówił o wycofaniu wojsk do końca roku. Jednak w tej kwestii konieczna zmiana. Ponadto niezbędne jest przekazania pieniędzy siłom bezpieczeństwa i wreszcie - nieco później w tym roku - podczas konferencji w Brukseli zostanie podjęta decyzja dotycząca przydziału środków pomocy rozwojowej. Ten pakiet trzech nowych decyzji, z których jedna została już podjęta, a dwie dopiero zostaną podjęte, musi też podlegać korektom, wynikającym z tego, czego nauczyły nas doświadczenia 2015 r. Kluczową kwestią jest to, że potrzeba więcej czasu, niż się spodziewaliśmy, by dokonać stabilizacji Afganistanu, a wspomniany pakiet trzech decyzji sam w sobie nie jest wystarczający. W szczególności, jeśli chodzi o trzeci komponent musimy się upewnić, że podejmowane działania służą pokojowi i pojednaniu. Tylko pokój i pojednanie może ustabilizować Afganistan w średnim i długim okresie.

Mówiąc o pokoju i pojednaniu ma Pan na myśli negocjacje z talibami?

Nie ma jeszcze negocjacji z nimi, są wstępne rozmowy, ale tak, potrzebujemy pokoju i pojednania z talibami, ale zajmie to wiele lat. Nawet jeśli rozmowy zaczną się teraz, to potrwają ten rok, a może i następny, zanim dojdzie do negocjacji.

Ale przecież już trwają negocjacje?

To nie są negocjacje, to tylko kontakty. Negocjacje to co innego niż spotkania. W trakcie negocjacji rozmawia się na temat konkretnych ustaleń. W tej chwili z talibami mamy więcej do czynienia na polu bitwy, niż przy stole rozmów, i dopóty tak jest, to można będzie mówić o spotkaniach, ale nie negocjacjach. Tak jak w czasie wojny w Wietnamie spotkania w Paryżu trwały 2-3 lata, zanim zaczęły się negocjacje.

Ale negocjacje amerykańsko-wietnamskie zakończyły się de facto porażką USA, tj. pełnym wycofaniem się i oddaniem kraju przeciwnikowi.

W Wietnamie USA zdecydowały się na całkowite wycofanie się, to była ich decyzja. Jedna z najważniejszych lekcji, wyniesionych z 2015 r. , lekcji, która doprowadziła do nowej decyzji Ameryki, by nie wycofywać się z Afganistanu w tej chwili, mówi, że politycznym, ekonomicznym i rozwojowym wysiłkom w Afganistanie musi towarzyszyć obecność militarna. Jeśli nie będzie siły, to te działania nie będą skuteczne. Taka jest różnica w porównaniu z Wietnamem. Ponadto, obecnie nie ma żadnego kalendarza wycofania się z Afganistanu i to jest bardzo ważny sygnał zarówno dla Afgańczyków, jak i talibów i regionalnych sąsiadów, że USA uznaje teraz swoją obecność militarną jako warunek skuteczności.

Czy rozmowy z talibami mogą przynieść jakiś inny skutek, niż przejęcie przez nich pełnej władzy?

To skrajnie nieprawdopodobny scenariusz, który mógłby nastąpić nie w wyniku negocjacji, ale dlatego że talibowie wygraliby militarnie. Niemniej nie sądzę, by do tego doszło. Obecna sytuacja nie wskazuje, by był to realistyczny scenariusz.

Czy zatem według Pana talibowie mogą być na tyle elastyczni, by zaakceptować proces demokratyczny?

Talibowie nie są jednolitą grupą, niektórzy są tam dla pieniędzy albo z powodu panującej przemocy, inni są baronami narkotykowymi, przemytnikami, przestępcami, niektórzy są z powodów etnicznych albo ideologicznych - wszystkich ich nazywamy talibami. Wiemy, że niektórzy z nich nigdy nie będą negocjować, bo jeśli ktoś jest narkotykowym watażką, to nie jest zainteresowany pokojem i pojednaniem. To tylko zaszkodziłoby jego interesom. Ale z częścią talibów można negocjować, bo nie są tam z ideologicznych względów, chcą mieć dostęp do zasobów naturalnych, by dzięki temu opłacać swoich ludzi. Ponadto jest też inna grupa, z którą jakiekolwiek pojednanie jest niemożliwe i wobec nich można tylko działać za pomocą siły.

A w której z tych grup jest Akhtar Mansur?

Naszym zdaniem obecnie Mansur jest osobą, którą można przekonać do uczestnictwa w rozmowach rekoncyliacyjnych, uważamy że reprezentuje tę część talibów, z którą można rozmawiać.

Czy zgadza się Pan z opinią, że talibowie mogą zgodzić się na udział w procesie wyborczym, bo są słabi? Czy Pan też uważa że są słabi, zwłaszcza w kontekście konkurencji ze strony Daesh?

To nie ma znaczenia, czy my myślimy, że są słabi, czy nie, ważne co oni myślą. Natomiast Daesh nie jest obecnie w Afganistanie poważną siłą, choć jest politycznie istotną, strategicznie jednak jest bez znaczenia.

Czy zatem to, co się stało w grudniu (ofensywa w Kunduzie i Helmandzie) w Afganistanie było oznaką siły talibów, czy raczej słabości, chęci pokazania że kontrolują sytuację, że są silni w obawie przed odpływem, zwłaszcza młodych ludzi, do Daesh?

Nie sądzę, by był to największy problem że młodzi ekstremiści pójdą do Daesh, największym problemem jest to, że część talibów może przejść do Daesh, bo jeśli ktoś nie jest zainteresowany pokojem i pojednaniem, a taliban w jakieś perspektywie czasowej pójdzie w tym kierunku, to te niezadowolone z tego osoby poszukają alternatywnej platformy. Jest wiele różnych grup operujących w Afganistanie – Uzbecy, Al Kaida i inni, ale większość z tych grup ma swoje interesy na zewnątrz Afganistanu, natomiast tylko dwie mają strategiczne cele wewnątrz Afganistanu - są to Taliban i Daesh. Zatem jeśli ktoś jest lokalnym narkobaronem nie zainteresowanym pokojem, a talibowie zaczną prowadzić rozmowy z rządem, to on pójdzie do Daesh. Taliban słusznie obawia się tego, że jeśli pozwoli się obecnie Daesh na uzyskanie znaczącej pozycji wewnątrz Afganistanu, to te grupy talibów, które będą niezadowolone, przejdą do Daesh, który wówczas z całą pewnością może w krótkim okresie stać się znacznie poważniejszą siłą. I z tego powodu talibowie muszą zadbać o to, by Daesh pozostał małą, marginalną grupką. Przejście kilku dowódców talibów do Dash już miało miejsce, i niepokoi to talibów.

A co z Islamskim Ruchem Uzbekistanu? Powiedział Pan, że jego cele są poza Afganistanem, ale oni od dawna nie przeprowadzali żadnej ofensywy w Uzbekistanie, natomiast w 2015 r. miały miejsce walki między nimi, a siłami gen. Dostuma w prowincji Dżozdżan, w wyniku których wycofali się do Uzbekistanu. Mimo wycofania nie rozpoczęli tam działań, tylko wrócili do Dzozdżan, gdy Dostum powrócił do Kabulu.

Niemniej cały czas ich strategiczne cele dotyczą Uzbekistanu, ich obecność tutaj wynika z tego, że zostali zmuszeni do opuszczenia Pakistanu, gdzie przebywali przez wiele lat i teraz starają się znaleźć tutaj jakieś bezpieczne kryjówki, aby je wykorzystać do aktywności w Uzbekistanie. Natomiast wzdłuż granicy jest wiele miejsc, gdzie mogą wycofywać się i wracać.

W Afganistanie są pewne projekty rozwoju systemu irygacyjnego na rzece Amu Daria poprzez budowę zbiorników retencyjnych. Sprawa wykorzystania Amu Darii jest już powodem napięć tadżycko-uzbeckich. Jaki zatem wpływ mogą mieć te projekty Afganistanu dla relacji tadżycko-uzbecko-afgańskich?

Potrzeba więcej rozmów na temat wykorzystania wodnych zasobów transgranicznych, bo woda jest bardzo ważnym zasobem naturalnym. Ale obecnie nie jest to wielki problem, rzeki Pańdź i Amu Daria stanowią około 40 % zasobów wodnych Afganistanu. UE realizuje w Afganistanie duże projekty dotyczące wykorzystania zasobów wodnych i irygacji, o wartości ponad 15 mln Euro. Nie dotyczą one kwestii transgranicznych związanych z wodą, gdyż brak jest porozumienia między państwami, czy to między Uzbekistanem i Kirgistanem, czy też Uzbekistanem i Afganistanem oraz Tadżykistanem, więc jest to otwarta kwestia, którą będzie trzeba się zająć. Natomiast nasze projekty dotyczą dwóch kwestii – zarządzania zasobami wodnymi, w tym uczenia ludzi jak dbać o wodę, oraz budowy systemu irygacyjnego. Projekty te objęły pół miliona osób i doprowadziły do zwiększenia wydajności rolnictwa, np. zbiory pszenicy wzrosły o 700 tys. ton. Afganistan jest bardzo żyznym krajem, jeśli efektywnie wykorzystuje swoje zasoby wodne, a obecnie system irygacyjny jest wciąż na znacząco niższym poziomie niż 30 lat temu.

Czy to może mieć znaczący wpływ na sytuację ludzi w Afganistanie?

Tak, zarówno na sytuację ludzi jak i na gospodarkę, bezpieczeństwo żywnościowe i zwiększenie miejsc pracy. Polepszenie systemu irygacyjnego daje więc wiele korzyści. Na terenach, gdzie zdołaliśmy już polepszyć irygację, widzimy bardzo poważny, natychmiastowy, pozytywny efekt na życie tamtejszych ludzi. Dotyczy to trzech miejsc, gdzie były prowadzone projekty, w Dżalalabadzie, Helmandzie i na północy, w dorzeczu rzeki Pańdź - wszędzie tam widać duże efekty. UE realizuje projekty na północy, w Dżalalabadzie działają Niemcy, a w Helmandzie Amerykanie.

Czy zgodziłby się Pan z opinią, że rozwój systemu irygacyjnego w Afganistanie może mieć większy, negatywny wpływ na system irygacyjny w Uzbekistanie, niż tama roguńska w Tadżykistanie?

Nie wydaje mi się by był to jakiś problem, bo rzeki Amu Daria i Pańdź są źródłem dużych zasobów wodnych i nie ma teraz wielkiego problemu międzypaństwowego w tym zakresie. Trzeba zbudować więcej zaufania co do wspólnego wykorzystania wody, ale na dzisiaj to nie jest wielki problem w relacjach Afganistanu z Tadżykistanem, czy Uzbekistanem, nie ma jakiegoś większego nacisku w związku z tą sprawą z tamtych krajów. W zakresie wykorzystania wody znacznie więcej problemów i presji dotyczy relacji afgańsko-irańskich i afgańsko-pakistańskich. Jeżeli chodzi o Pakistan, sporną kwestią jest dorzecze rzeki Kabul i dolegliwy deficyt wodny w Pakistanie, dlatego warto doprowadzić do porozumienia w tej sprawie. Jest zresztą więcej potencjalnych problemów, np. dotyczących hydroenergii, regulacji antypowodziowej itp., dlatego takie porozumienie jest bardzo pożądane. Z tego też powodu UE stara się zachęcić Pakistan i Afganistan do współpracy w tym zakresie.

Ale relacje między Pakistanem i Afganistanem są złe, bo Afganistan oskarża Pakistan o wspieranie talibów, jak więc można osiągnąć takie porozumienie?

Dlatego trzeba budować więcej wzajemnego zaufania. Między Indiami a Pakistanem jest bardzo wiele sporów, a mimo to mogli oni osiągnąć porozumienie w sprawie wykorzystania transgranicznych zasobów wodnych.

A co z hydroenergią w Afganistanie?

Jest tu ogromny potencjał w tym zakresie, jest już zresztą jedna duża tama Kadżaki w Helmandzie, są mniejsze działające tamy które, dwie tamy średniej wielkości, które są w trakcie implementacji, więc jeśli będzie porozumienie wodne z sąsiadami, to można będzie zrobić jeszcze więcej w tym zakresie.

Jak Pan ocenia rolę firmy energetycznej Aga Khana, tj. Pamir Energy w Badachszanie i ich projekty rozwoju systemu transmisji elektrycznej do Afganistanu i Pakistanu, wspierane zresztą  przez instytucje europejskie? Jakie to może mieć znaczenie polityczne?

Wierzymy, że wzajemne zależności mogą polepszyć sytuację regionalną. Międzyregionalny handel i wymiana, te wzajemne zależności, są teraz w tym regionie na jednym z najniższych poziomów na świecie, więc jest tu ogromny potencjał w zakresie tego, co można zrobić, by polepszyć sytuację. Afganistan znajduje się na szlaku tranzytowym między Azją Środkową i Azją Południowo-Wschodnią i to połączenie dla międzyregionalnej wymiany handlowej jest bardzo pożądane. Będzie to miało pozytywny efekt ekonomiczny i polityczny dla wszystkich stron. Potencjał jest bardzo duży i jest dużo pieniędzy do zarobienia dla wszystkich, więc jest to sytuacja „win-win”, gdzie nie ma przegranych. Jednak problemem jest wzajemny brak zaufania, brak pieniędzy inwestycyjnych i brak politycznego porozumienia i to jest to, co staramy się zmienić.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiad powstał w rezultacie wyjazdu studyjnego do Tadżykistanu, Uzbekistanu i Afganistanu, w ramach projektu realizowanego przez Związek Stowarzyszeń Grupa Zagranica „Wizyty studyjne dla dziennikarzy” w ramach projektu „World-wise Europe: A more coherent Europe for a Fairer World” współfinansowanego przez Komisję Europejską