Kanada: Fregaty przyszłości CSC za drogie. Szukanie rozwiązania i darmowa lekcja dla „Miecznika”

3 marca 2021, 16:26
thumbnail_slajd tabela-pop-01
Grafika: Katarzyna Głowacka/Defence24.pl, dane Office of the Parliamentary Budget Officer, Canada
Reklama

Program budowy piętnastu fregat typu CSC za 60 miliardów dolarów kanadyjskich (ok. 47,5 mld USD) okazał się niedoszacowany przez kanadyjską marynarkę wojenną i to co najmniej o 20%. Najtańszym rozwiązaniem okazało się przeprowadzenie nowego przetargu, nawet płacąc za związane z tym opóźnienia. Jest to ciekawa lekcja dla specjalistów przygotowujących przetarg na budowę fregat przeciwlotniczych dla polskiej Marynarki Wojennej w ramach programu „Miecznik”.

W odpowiedzi na prośbę Stałego Komitetu ds. Operacji Rządowych i Szacunków Ekonomicznych kanadyjskiej Izby Gmin OGGO (House of Commons Standing Committee on Government Operations and Estimates) z 19 czerwca 2020 roku, w Biurze Budżetu Parlamentu PBO (Parliamentary Budget Office) opracowano raport przedstawiający analizę kosztów budowy piętnastu wielozadaniowych okrętów bojowych CSC (Canadian Surface Combatants) dla sił morskich Kanady.

Raport jest o tyle interesujący, że uwzględnia bardzo dużą ilość czynników, szacując niezależnie koszty fazy rozwoju i przejęcia. Wśród porównywanych kategorii były więc: projektowanie, zarządzanie projektem, produkcja, pozyskanie amunicji, budowa infrastruktury i niezbędnego wyposażenia brzegowego, system szkolenia, próby i testy jak również dwuletnią dostawę części zamiennych.

Zadanie miało wykazać, jak mało realne było wstępne założenie, że program SCS ma kosztować w sumie około 60 miliardów dolarów kanadyjskich. Kanadyjczycy wiedzą już bowiem, że za tą sumę nie uda się zrealizować całego programu. Dlatego w raporcie oceniono dwa scenariusze działania mające w jakimś stopniu usunąć narastający problem.

W pierwszym z nich założono, że program zostanie zresetowany na korzyść nowego projektu dla wszystkich piętnastu okrętów, z uwzględnieniem kosztów anulowania i wynikającego z tego czteroletniego opóźnienia. W drugim scenariuszu założono zbudowanie trzech fregat Typu 26 (zgodnie z wcześniejszym wyborem rozwiązania zaproponowanego przez konsorcjum: Lockheed Martin Canada i BAE Systems) a w międzyczasie wybranie kolejnego typu okrętu dla programu CSC.

Co ciekawe przy porównaniu kosztów, w obu tych scenariuszach nie uwzględniono ponownego wyboru żadnego z trzech projektów, jakie były wcześniej rozpatrywane w przetargu na okręty CSC: ani tego który wygrał (Typ 26), ani przegranych:

  • fregat typu F-105 zaproponowanych przez konsorcjum stoczni Navantia i firm Saab oraz CEA Technologies;
  • fregat typu De Zeven Provinciën zaproponowanych przez koncern Alion Science and Technology.

Rozpatrzono za to koszty potencjalnego wprowadzenia okrętów opracowanych na bazie francusko-włoskich fregat wielozadaniowych typu FREMM (wersję Constellation, którą wybrała dla siebie marynarka wojenna Stanów Zjednoczonych), jak również fregat Typu 31e (wybranych przez Royal Navy jako tańsze uzupełnienie fregat Typu 26). Główne założenia koncepcyjne okrętów CSC pozostały jednak nie zmienione. Nadal zakłada się, że mają one zastąpić dwie klasy okrętów: fregaty typu Halifax i niszczyciele typu Iroquois (już wycofanych ze służby).

Oznacza to, że Kanadyjczycy w dalszym ciągu chcą wprowadzić stosunkowo duże okręty, które są w stanie skutecznie zwalczać cele powietrzne, nawodne i podwodne zarówno działając samodzielnie, jak i w dużych zespołach okrętowych. Zgodnie z Departamentem Obrony Narodowej (DND) Kanady, profil zadań tych okrętów ma być zróżnicowany. Jednostki CSC mają więc być w stanie „wspierać kanadyjskie i sojusznicze siły zbrojne na lądzie, prowadząc walkę z piractwem, terroryzmem, przemytem, nadzorować operacje nadzoru i embarga, egzekwować prawo i zapewniać suwerenność państwom sojuszniczym na akwenach morskich, jak również dostarczać pomoc humanitarną i uczestniczyć w operacjach poszukiwawczo-ratowniczych”.

image
Fot. www.pbo-dpb.gc.ca

Co się Kanadzie bardziej opłaca?

Analiza kosztów wykazała, że najbardziej kosztownym rozwiązaniem byłoby pozostanie przy projekcie budowy piętnastu fregat Typu 26. Okazało się bowiem, że ich wprowadzenie nie będzie kosztował 60 miliardów dolarów, ale aż 77,3 miliarda dolarów kanadyjskich (CAD), czyli około 61 mld USD. Jeśli wystąpi roczne opóźnienie w rozpoczęciu budowy, co jest coraz bardziej prawdopodobne, to ta suma wzrośnie do 79,7 miliardów CAD lub do 82,1 miliarda dolarów, jeśli to opóźnienie będzie dwuletnie.

Przy anulowaniu projektu i wyborze nowego projektu „amerykańskiej” wersji fregat FREMM typu Constellation, Kanadyjczycy musieli by się liczyć z wydaniem „tylko” 71,1 miliarda dolarów kanadyjskich (i to wliczając koszty anulowania programu, uruchomienia nowego postępowaniu oraz czteroletniego opóźnienia z tego wynikającego). Najmniej zapłacono by za decyzję, że fregaty Typu 26 zostaną zastąpione fregatami Typu 31e. Wprowadzenie piętnastu takich jednostek z uwzględnieniem uwarunkowań takich samych, jak w przypadku „amerykańskich” FREMM-ów, kosztowałoby bowiem „jedynie” 27,5 miliarda dolarów kanadyjskich.

W drugim scenariuszu (uwzględniającym wprowadzenie trzech fregat Typu 26 i kolejnych dwunastu innego typu - po przeprowadzeniu nowego postępowania) oszczędności byłyby mniejsze niż w przypadku całkowitej rezygnacji z poprzedniego wyboru. Flota „mieszana” z trzema okrętami Typu 26 i dwunastoma okrętami typu FREMM kosztowałoby bowiem 71,9 miliarda CAD, a z trzema okrętami Typu 26 i dwunastoma fregatami Typu 31e tylko 37,5 miliarda CAD.

image
Global Combat Ship. Fot. Government of Canada

Dlaczego fregaty Typu 26 dla kanadyjskiej marynarki wojennej są droższe niż zakładano?

Kiedy 8 lutego 2019 r. kanadyjski rząd ogłosił, że zwycięzcą w przetargu na dostawę piętnastu nowych okrętów bojowych CSC zostanie konsorcjum składające się z Lockheed Martin Canada i BAES Systems sprawa wydawała się w miarę prosta. Zaproponowany przez to konsorcjum okręt, oparty na projekcie fregaty Typu 26 GCS (Global Combat Ship), spełniał wszystkie wymagania marynarki wojennej Kanady, a dodatkowo gwarantował wykonanie większości prac w lokalnym przemyśle. Założono że przy tym, że będzie to jednostka pływająca stosunkowa duża, o wyporności 6800-7900 ton i długości ponad 151 m.

Obecnie program CSC jest w fazie rozwoju, faza produkcji ma się rozpocząć w latach 2023-24, a dostawy od października 2030 roku do 2044-2045 roku. W tych wszystkich planach pojawił się jednak problem – jakim były rosnące z roku na rok koszty programu.

Wystarczy tylko przypomnieć, że w 2008 roku pierwotny budżet ustalono na 26,2 miliarda ówczesnych dolarów. Jednak już w 2017 roku w Biurze Budżetu Parlamentu PBO oszacowano koszt programu na 62 miliardy dolarów. Oczywiście rząd Kanady skorygował te szacunki wyceniając je na 56-60 miliardów dolarów, wskazując że i ona może się zmienić po fazie rozwoju. Jednak w 2019 roku Biuro PBO ponownie przeprowadziło analizę kosztów, z której wynikało, że wprowadzenie piętnastu okrętów CSC będzie kosztowało 69,8 miliarda dolarów.

Ten wzrost kosztów o 11% w porównaniu do poprzedniej analizy (z 2017 r.) wynikał przede wszystkim z opóźnienia w starcie programu, jak również ze zmian wprowadzanych w międzyczasie do projektu fregat CSC. Wpłynęło to przede wszystkim na wyporność tych okrętów, które niespodziewanie „spuchły” z 6900 do 7800 ton wyporności.

Ale raport nie wyjaśniał jednej rzeczy: skąd była tak duża różnica pomiędzy szacunkami z 2008 roku i 2017 roku. I tu pojawia się problem znany z wielu różnych programów zbrojeniowych – również realizowanych w innych państwach. Siły zbrojne zasadniczo przygotowują plany wprowadzania nowych systemów uzbrojenia, nie mając szczegółowych wymagań taktyczno-technicznych, ale jedynie wstępne założenia i komplet zadań do wykonania. Szacuje się więc koszty w oparciu nie o własne żądania, ale o inne, podobne programy, obniżając cenę tam, gdzie to jest tylko możliwe.

W ten sposób najpierw uzyskuje się zgodę na rozpoczęcie przetargu, a dopiero później zaskakuje decydentów rosnącymi lawinowo wydatkami, np. związanymi z koniecznością uwzględnienia podatków, z kosztami szkolenia, zabezpieczeniem wsparcia logistycznego i części zamiennych (w przypadku CSC na dwa lata), a nawet tym, że nie uwzględniono amunicji potrzebnej dla każdego okrętu.

W Kanadzie taka „niedowartościowana kalkulacja” wojskowych może teraz doprowadzić do całkowitego przerwania programu i jego rozpoczęcia od nowa. Straci więc przemysł, który nie dostanie na czas zamówień. Straci również kanadyjski system obronny, pozbawiony nowych jednostek pływających. Koszty poniesie również podatnik, ponieważ takie opóźnienie programu będzie związane ze stratą wielu milionów dolarów.

A finał będzie tego taki, że zamiast zamówionych dużych fregat Typu 26 (około 7000 ton) kanadyjska marynarka wojenna może ostatecznie otrzymać tyle samo mniejszych fregat Typu 31e o wyporności 4900 ton i to kilka lat później. O ile jednak Kanada może sobie na takie opóźnienie pozwolić (mając dwanaście fregat typu Halifax wprowadzanych w latach 1992 -1996), to kraje z o wiele starszymi okrętami bojowymi (takie jak np. Polska) już nie, tracąc zdolności bojowe jak również wyszkolone załogi.

I o tym trzeba pamiętać szacując koszty programu „Miecznik”.

Reklama
KomentarzeLiczba komentarzy: 75
Reklama
al2
niedziela, 7 marca 2021, 13:40

Polska to w dziedzinie obronności powinna eksportować usługę "planowanie,rozwój i faza wdrożeniowo - badawcza zakończona unieważnieniem przetargu i rozpisaniem nowego".

dim
sobota, 6 marca 2021, 02:43

I jeszcze to: Okręty typu fregata celowe byłyby jedynie dla udziału w dalekich patrolach, do Zatoki Adeńskiej, czy na Morze Południowochińskie... - zupełnie nie w naszym interesie. Ale na nasz koszt. A że forsy za wiele nie ma, byłoby to ZAMIAST, a nie "dla" skutecznej, czyli koniecznie zamaskowanej i rozśrodkowanej obrony wybrzeża R.P. A propos, to kiedy wreszcie ta obserwacja dla jednostek rakietowych ? Kto z planistów jest odpowiedzialny za jej brak i kiedy zdjęto go ze źle piastowanego stanowiska ?

Peter
sobota, 6 marca 2021, 11:38

Dzisiaj - 6 marca - kanadyjska fregata cumuje w Gdyni. Od jakiegoś czasu pełni służbę na Bałtyku. Sądząc po większości wpisów na tym forum, istnieje stale podział na my i NATO (my i oni). Mało kto akceptuje, że my także do tego NATO należymy. A aktualnie to Kanadyjczycy (ich fregata), nie my, pilnują bałtyckiego (także naszego) bezpieczeństwa morskiego.

AlS
sobota, 6 marca 2021, 18:45

Przypłynęła na ćwiczenia. Nie ma czegoś takiego, jak stały dozór NATO na Bałtyku, poza Air Policing, czyli dyżurami lotnictwa w Krajach Bałtyckich . Na morzu są urządzane jedynie cykliczne ćwiczenia - Baltops, czy brytyjskie Baltic Protector. Żeby zapewnić bezpieczeństwo na Bałtyku nie są potrzebne fregaty, gdyż są one, jak słusznie napisał dim, jedynie nosicielami uzbrojenia. Uzbrojenie i wyposażenie przeciętnej fregaty można umieścić na mniejszych jednostkach, jeśli nie musisz im zapewnić dużej autonomiczności. Tej potrzebujesz na oceanie, a nie na niewielkim akwenie śródlądowym. Jeśli dysponujesz flotą mniejszych okrętów, możesz rozdzielić zadania pomiędzy jednostkami, a sumaryczna siła uderzeniowa oraz odporność systemu na straty bojowe, będą większe niż w przypadku pojedynczych okrętów o dużej wyporności.

dim
sobota, 6 marca 2021, 02:34

DO AUTORA ! nieco logiki: Kanada, długość linii brzegowej 243 791 km, podaję długość linii brzegowej, nie granicy morskiej, ponieważ tam brak jest dróg dojazdowych plus ogromne odległości... Polska: 440 km granicy morskiej, wszędzie świetny dojazd, prawie wszędzie świetne warunki maskowania i rozśrodkowania sił lądowych... Ciężarówka - tania. Fregata - nośnik drogi jak diabli, przy tym całość do skasowania jednym celnym pociskiem, przy tym nie do ukrycia/zamaskowania... Całość granicy w zasięgu artylerii rakietowej i środków obserwacyjnych przeciwnika... A przeciwnik bez liczących się środków desantu morskiego na nasze brzegi. Dajcie już spokój temu wyrzucaniu w błoto pieniędzy, gdy granice wschodnie mamy bezbronne, niebo nad naszymi miastami bezbronne, nie załatwiono zdaje się ani tak prymitywnej sprawy jak nowe granatniki piechoty, wozy bojowe bez 50-letnie, przy tym bez obrony aktywnej. Bądźcie trzeźwi ! ! !

dropik
poniedziałek, 8 marca 2021, 14:07

ty mowisz 250tys km linii brzegowej, ja mowie 10 tyś km granicy morskiej

Wielorybnik
poniedziałek, 8 marca 2021, 09:44

Glos rozsadku.

kaczkodan
poniedziałek, 8 marca 2021, 05:16

To bez sensu, nie ma państwowych synektur produkujących ciężarówki które umożliwiałyby trzymanie wysokiej klasy fachowców (top management) przez wiele lat.

Aha
sobota, 6 marca 2021, 12:56

Brawo Dim! Calkowita racja i przerost formy nad trescia, kiedy cale i o wiele wazniejsze obszary czesciowo lub calkowicie leza!

Jacek Pl.
czwartek, 4 marca 2021, 21:19

jkc nasze fregaty przeciwlotnicze wykażą celowość budowy i swoją przydatność w osłonie lotniskowców. Amerykańskich. Mamy już praktykę w budowaniu własnej floty która używana była nie w naszym a w cudzym interesie.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 5 marca 2021, 13:02

Następny kolega, któremu się wydaje, że wie po co przedwojennej Polsce była flota.

dim
sobota, 6 marca 2021, 11:01

Okręty są jedynie nośnikiem. Uważasz, że dlaczego konkretnie fregaty OPL byłyby właściwsze, od rozśrodkowanej, łatwej do maskowania, a i tak zsieciowanej, lądowej OPL ? Przy tym znacznie tańszej w pozyskaniu i utrzymywaniu i to przez wiele dziesięcioleci ?

roboty to roboty
czwartek, 4 marca 2021, 13:42

BRZMI REALNIE: "Nasza pojedyncza fregata będzie zatem kosztować lekko licząc 5 mld USD. Albo więcej. To równowartość 50 szt F-35, wraz z uzbrojeniem na kilka misji. Albo 4 baterii Patriot PAC-3, każda z zapasem 96 rakiet. Dwóch baterii systemu THAAD. 30 jednostek ogniowych NASAMS. 125 wyrzutni HIMARS z zapasem amunicji. Około 200 nowych Leopard-2A7, wystarczających do uzbrojenia od zera dwóch brygad pancernych. Tak drogi zakup jak fregata nie ma u nas najmniejszego sensu. Lepiej zakupić więcej systemów lądowej OPL/OPR, tak aby ochroną objęły również obszar naszych wód terytorialnych. Pod tym parasolem, plus lotnictwa, mogą operować mniejsze i znacznie tańsze jednostki morskie, posiadające wyłącznie przeciwlotnicze środki obrony bezpośredniej i krótkiego zasięgu. Spolonizowane do maksimum, czyli pociski Piorun, armata automatyczna OSU-35K. Do tego efektory krótkiego zasięgu z systemu Narew, w 8-komorowej VLS Sylver 43. Takie wyrzutnie mają masę zaledwie 7,5 tony i kompaktowe rozmiary, mogą przenosić 16 rakiet krótkiego zasięgu - wystarczająca salwa aby obronić się przed pojedynczym atakiem saturacyjnym, a zmieściłyby się nawet na Orkanach. Zdolności ZOP zapewniłoby wyposażenie w sonarową pławę holowaną i wyrzutnię bomb głębinowych. Uzbrojenie w armatę morską, w rodzaju OTO Melara 76 mm, zapewniłoby zdolność zwalczania desantu z szybkich łodzi, oraz niszczenia latających i pływających środków bezpilotowych, za pomocą amunicji kierowanej. Do tego zdolności VERTREP w postaci niewielkiego pokładu lotniczego. Na dobrą sprawę okręty nie musiałyby nawet przenosić pocisków woda-woda, gdyż rolę zwalczania większych jednostek, po wycofaniu Orkanów z RBS-15, mogą całkowicie przejąć NDR-y z pociskami NSM. Ich zasięg zapewnia pokrycie Zatoki Gdańskiej i całkowicie zamyka przejście przez Bałtyk pomiędzy Kłajpedą a Olandią. W takim systemie niewielkie okręty stealth, wraz z bazującymi na nich śmigłowcami bezpilotowymi, stanowiłyby wysunięte posterunki obserwacyjne, przesuwające rubież obronną o zasięg własnych radarów i środków obserwacji. Czego potrzebujemy, to tylko duża ilość efektorów, żadnych dużych okrętów oceanicznych. Cały taki system - około 10 jednostek w rodzaju amerykańskich LCS (584 mln USD/okręt), zapewniający skuteczną ochronę granicy morskiej również w czasie pokoju, dałoby się stworzyć za koszt jednej - jak wykazał powyższy artykuł - horrendalnie drogiej fregaty. A przy tym utrata jednej jednostki nie oznaczałaby od razu utraty całości systemu." PONADTO ZREDUKOWAĆ TO ADMIRALSKIE admirujące się towarzystwo. głupota obciążająca podatnika, do roboty to gnać

CBG
sobota, 1 maja 2021, 01:40

Sytuacja jest taka, że ze względu na warunki geograficzne oraz parametry nowoczesnego lotnictwa, rakiet i radarów, obie strony, jeśli postąpią kompetentnie, w razie W są w stanie zamienić Bałtyk, a w szczególności jego południową część, w istną mordownię dla okrętów nawodnych. Wszyscy mogą się ostrzeliwać rakietami z baterii wybrzeżnych przez pół akwenu, samoloty taktyczne ze swoimi mają spokojnie dość zasięgu by zaatakować dowolny okręt na praktycznie całym akwenie nawet bez dodatkowych zbiorników paliwa, a do tego dochodzą jeszcze okręty podwodne, które mają jakieś szanse tylko dlatego że ww. samoloty taktyczne i lądowe systemy p-lot będą odstraszać helikoptery i samoloty ZOP przed patrolowaniem w poszukiwaniu takowych. Warto wspomnieć że F-35 jak i nawet F-16 są już dostosowane do przenoszenia lotniczej wersji NSM, pod nazwą JSM.

Andrettoni
piątek, 5 marca 2021, 13:09

Popieram. Nawet Amerykanie idą w drony podwodne i nawodne, a Bałtyk jest zdecydowanie bardziej odpowiedni dla dronów niż np. Pacyfik. My natomiast planujemy flotę nieliczną, ale oceaniczną...

1234
czwartek, 4 marca 2021, 12:08

Z prostego rachunku wynika więc, że 1 szt. z serii 15 fregat typu 31e (Arrowhead 140) kosztuje u Kanadyjczyków ok. 1,2 mld Euro. A polski portalstoczniowy.pl informował wczoraj, że dla Polski będzie to zaledwie 250 mln funtów za sztukę, czyli jakieś 290 mln euro i t w serii zaledwie 3 okrętów. Trzebaby podpowiedzieć Kanadyjczykom, aby te 15 fregat Arrowhead wybudowali u nas za taniochę.

Adr
piątek, 5 marca 2021, 14:57

Podali wartość dla RN gdzie cześć wyposażenia przeniosą z typ 23 i dodatkowo typ31 będzie częścią systemu obejmującego typ26 i typ 45..... Odp odpowiednio za w pierwszym rzędzie zop i opl/opr... U nas typ31 był by od wszystkiego a więc wymagał by czegoś więcej niż wersja dla RN

Gość
czwartek, 4 marca 2021, 11:41

Najnowsza technika zawsze kosztuje i będzie kosztowała. Wystarczy przypomnieć sobie , ile kosztowały pierwsze telefony komórkowe a ile teraz kosztują. Jest powiedzenie ,że za tanie pieniądze to psy mięso jedzą. Jeżeli chcemy mieć wartościowe okręty które będą stanowiły zagrożenie dla ewentualnego przeciwnika ,to musimy liczyć się z dużymi kosztami. Rozwiązanie wybrane przez MON jest moim zdaniem optymalne, ponieważ fregaty by zostały zbudowane w Polsce a to oznacza ,że wiele pieniędzy w nie zainwestowane zostanie w kraju. Po drugie nasz przemysł zbrojeniowy zyska nowe kompetencje a to czasami jest nawet więcej warte , niż duża suma pieniędzy.

kaczkodan
poniedziałek, 8 marca 2021, 05:20

Wyrzucanie pieniędzy w (brązowe) błoto, nawet krajowe, to strata dla gospodarki. Bo można je wydać lepiej również w Polsce.

Greedo
środa, 3 marca 2021, 23:10

Jedyny powód by kupować fregaty dla Polski, to zobowiązania sojusznicze. To powinny być okręty podwodne, które na długie tygodnie będą w stanie paraliżować możliwości desantu i ataku na gazoport. Jest trzech producentów tylko brak decyzji po naszej stronie prowadzi flotę podwodną w niebyt.

Aha
środa, 3 marca 2021, 22:19

Nie rozumie Kanadyjczykow, przeciez moga zawowic 5-7 Type 26 GCS i 8-10 Type 31e! Zmieszcza sie w tych 60 miliardach na pewno a nawet ponizej i nie bedzie wielkich opoznien. Na marginesie beda wtedy miec podobny miks jak teraz czy;i Type 26 GCS jako nisczyciele i Type 31e jako fregaty. Takiego podzialu mi brakije w ich tabelce a zamiana na FREMM czy miks Type 26 i FREMM nic praktycznie nie zmienia.

AlS
środa, 3 marca 2021, 22:16

Nieźle, 4 mld USD za fregatę. W artykule zakłada się optymistyczny finał, że RCN otrzyma niezmienioną liczbę jednostek, ale tańszych. Najbardziej prawdopodobny realistyczny finał jest taki, że dostanie 8 Type 31e, być może uzupełniony o 2 Type 26, z opcją upgrade. Mój kuzyn z Toronto twierdzi, że społeczeństwo ma dość i żąda okrojenia programu. A przecież mówimy o kraju, który mając podobną liczbę mieszkańców jak Polska, ma nominalny PKB ponad trzykrotnie większy, a po uwzględnieniu siły nabywczej - o połowę. Ale parytet siły nabywczej nie obowiązuje, kiedy uzbrojenie kupuje się w twardej walucie za granicą, więc miarodajny jest dochód nominalny. Innymi słowy, Kanadyjczycy mają trzykrotnie więcej dolarów od Polaków. Mając o ponad połowę więcej dochodu per capita, podstawowe potrzeby bytowe ludności mają zaspokojone i to ze sporym marginesem. Zatem nadwyżki z podatków mogą lokować w zbrojenia, zresztą z korzyścią dla lokalnego przemysłu. Mają dostęp do oceanów po obu stronach kontynentu i wynikający z tego faktu bardzo duży obszar wód do patrolowania. Mimo tego skąpią grosza na program rozwoju floty. Polska dalej jest krajem na dorobku, gdzie większa część społeczeństwa ma jako tako zapewnione potrzeby bytowe, ale nic więcej. Nie ma dostępu do oceanów, a jedynie do niewielkiego, zamkniętego morza. W dodatku ma bardzo pilne inne potrzeby obronne, które wymagają dużych inwestycji "na wczoraj". Obrona przeciwlotnicza, dalekosiężna artyleria rakietowa - to tylko dwie z nich, które wymagają gigantycznych inwestycji, bowiem w praktyce ich liczba wynosi w Polsce zero. Co mamy, to posowieckie systemy rakietowe w obu rodzajach broni. Z danych przytoczonych w artykule wynika jasno, że fregata rakietowa to obecnie koszt około 4 mld USD za sztukę, a i to przy założeniu, że wprowadza się ich większą ilość. Podobne koszty planuje Australia dla swoich Hobart-ów. Nasza pojedyncza fregata będzie zatem kosztować lekko licząc 5 mld USD. Albo więcej. To równowartość 50 szt F-35, wraz z uzbrojeniem na kilka misji. Albo 4 baterii Patriot PAC-3, każda z zapasem 96 rakiet. Dwóch baterii systemu THAAD. 30 jednostek ogniowych NASAMS. 125 wyrzutni HIMARS z zapasem amunicji. Około 200 nowych Leopard-2A7, wystarczających do uzbrojenia od zera dwóch brygad pancernych. Tak drogi zakup jak fregata nie ma u nas najmniejszego sensu. Lepiej zakupić więcej systemów lądowej OPL/OPR, tak aby ochroną objęły również obszar naszych wód terytorialnych. Pod tym parasolem, plus lotnictwa, mogą operować mniejsze i znacznie tańsze jednostki morskie, posiadające wyłącznie przeciwlotnicze środki obrony bezpośredniej i krótkiego zasięgu. Spolonizowane do maksimum, czyli pociski Piorun, armata automatyczna OSU-35K. Do tego efektory krótkiego zasięgu z systemu Narew, w 8-komorowej VLS Sylver 43. Takie wyrzutnie mają masę zaledwie 7,5 tony i kompaktowe rozmiary, mogą przenosić 16 rakiet krótkiego zasięgu - wystarczająca salwa aby obronić się przed pojedynczym atakiem saturacyjnym, a zmieściłyby się nawet na Orkanach. Zdolności ZOP zapewniłoby wyposażenie w sonarową pławę holowaną i wyrzutnię bomb głębinowych. Uzbrojenie w armatę morską, w rodzaju OTO Melara 76 mm, zapewniłoby zdolność zwalczania desantu z szybkich łodzi, oraz niszczenia latających i pływających środków bezpilotowych, za pomocą amunicji kierowanej. Do tego zdolności VERTREP w postaci niewielkiego pokładu lotniczego. Na dobrą sprawę okręty nie musiałyby nawet przenosić pocisków woda-woda, gdyż rolę zwalczania większych jednostek, po wycofaniu Orkanów z RBS-15, mogą całkowicie przejąć NDR-y z pociskami NSM. Ich zasięg zapewnia pokrycie Zatoki Gdańskiej i całkowicie zamyka przejście przez Bałtyk pomiędzy Kłajpedą a Olandią. W takim systemie niewielkie okręty stealth, wraz z bazującymi na nich śmigłowcami bezpilotowymi, stanowiłyby wysunięte posterunki obserwacyjne, przesuwające rubież obronną o zasięg własnych radarów i środków obserwacji. Czego potrzebujemy, to tylko duża ilość efektorów, żadnych dużych okrętów oceanicznych. Cały taki system - około 10 jednostek w rodzaju amerykańskich LCS (584 mln USD/okręt), zapewniający skuteczną ochronę granicy morskiej również w czasie pokoju, dałoby się stworzyć za koszt jednej - jak wykazał powyższy artykuł - horrendalnie drogiej fregaty. A przy tym utrata jednej jednostki nie oznaczałaby od razu utraty całości systemu.

Aha
czwartek, 4 marca 2021, 11:34

Cala dywagacja jest OK i mozna rzeczywiscie porownac co byloby za to itd. Kanada chce jednak miec 15 okretow i teraz tylko o koszty chodzi. Koszty sa tak gigantyczne i wymykaja sie spod kontroli, poniewaz: 1. Konsorcjum, ktore wygralo to LM i BAE Systems. Sa to dwie firmy, znane glownie z tego, ze finalnie zawsze jest przynajmniej 50% drozej i "troche" pozniej! 2. Takie okrety kosztuja na rynku < 2 miliardy, ale Kanada nie chce ich zakupic u producenta i z jego stoczni. Kanada chce u siebie produkowac, stworzyc infrastrukture budowy i obslugi czyli duzo szersza inwestycja. Jezeli (w tym wypadku BAE Systems) nie buduje okretow w UK a w Kandadzie z cala otoczka to cena rosnie oczywiscie do nawet podwojnej(znamy to przeciez z naszych zakupow z offsetem w PL) i mamy te 4 miliardy za sztike. 3. Juz napisalem w innym komentarzu, ze zamiana na FREMM nic nie zmieni i najzwyczajniej powinni zakupic 5 do 7 Type26GCS i 8 do 10 Type31e, jak juz zaczeli inwestycje i kooperacje z BAE Systems. To powinno sie zmiescic w zakladanych pieniadzacj, chyba ze beda ciecia, bo spoleczenstwo nie chce tyle wydawac, to wtedy odpowiednio mniej okretow lub inna proporcja. Czy zakup tak duzej ilosci okretow i za takie pieniadze jest potrzebny? W przypadku Kanady, z jej polozeniem nad dwoma oceanami(nawet tzema, jak O.Arktyczny liczymy) i ultradluga linia brzegowa, jest to absolutnie uzasadniony wydatek! W przypadku takiego kraju jak Polska, z jej potrzebami i zapoznieniem w innych rodzajach broni, mysle, ze nie. Mozna cos dla podtrzymania zdolnosci zakupic - jakies OP, kilka nawodnych jednostek, ale nie high-end fregaty AAW, na ktore kasy nie ma. Tu sie zgadzam calkowicie, ze mozna tyle miliardow spozytkowac o wiele lepiej i w systemy, ktore sa o wiele wazniejsze i potrzebniejsze.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 5 marca 2021, 13:36

Kanadyjczykom raz udało się wygrać los na loterii. Przed wojną w zasadzie guzik tam robiono. Po wybuchu wojny pchali im technologie i jeszcze prosili, żeby zechcieli produkować.

AlS
czwartek, 4 marca 2021, 17:05

Owszem, fregata w rodzaju Horizonte kosztuje dziś około 2 mld USD. Ale tylko jeśli zbuduje ją stocznia mająca ku temu infrastrukturę i jako kolejną jednostkę z rzędu, tak jak włoska Fincatieri. Jeśli będzie to jednostka prototypowa, musi kosztować co najmniej 2 razy tyle. Poza tym rządy mają tą cechę, że nie chwalą się podatnikom i opozycji parlamentarnej prawdziwymi kosztami programów zbrojeniowych. Więc aby się zorientować ile co kosztuje naprawdę, trzeba śledzić coroczne sprawozdania MON-ów w tych krajach. Skoro wyszło tyle w Kanadzie, to znaczy że taka jest realna cena fregaty AAW, kiedy odrze się ją z otoczki tajemnicy i propagandy. Hobarty w Australii wyszły bardzo podobnie, co powinno dawać do myślenia. Co do Kanady, zgadzam się w pełni. To kraj który nie ma granic lądowych do obrony, tylko morsko-oceaniczne. Ale i tak skąpi grosza.

Davien
czwartek, 4 marca 2021, 19:06

Ni panie AiS to są jedynie ceny w Australii i Kanadzie, Anglia za te same okrety płaci kilka razy mniej, Amerykanie za znacznie lepsze Constellation płaca 800mln usd, 2 mld to kosztuje niszczyciel typu Burke.

AlS
czwartek, 4 marca 2021, 20:11

No to powiedz Włochom, że przepłacili za swoje Horizonte. Australijczykom i Kanadyjczykom też. Takie są realne koszty, reszta to zatajanie przed opinią publiczną prawdziwych kosztów zbrojeń. W UK panuje spora dezinformacja, cała prawda nigdy nie trafia do mediów. Po 16 latach spędzonych w tym kraju trochę o tym wiem.

Davien
piątek, 5 marca 2021, 02:00

Włochy za swoje Horyzonty płacili po 1,5mld euro, Francuzi 1,08 mld euro, tyle ze Horyzonty to niszczyciele a nie fregaty panie AiS . I jak widać Australijczycy i Kanadyjczycy przepłacają , ale ciekawe że tylko oni, nikt inny tego nie robi, ot zagadka, co panie AiS?? A może przyczyna jest kraj skad pochodzą te fregaty type 26 i 31? Bo np UK za Daringi płaciłą po 1,08 mld euro i to łacznie z kosztami R&D A teraz co do type 26: UK płaci za fregate 1,23mld funtów, Australia 3,9 mld , Kanada 4,65mld. Cos jeszzcze ma pan do dodania?

sobota, 6 marca 2021, 16:37

Mam. Pierwszy przykład z brzegu. Lotniskowce Queen Elisabeth zaczęto z budżetem 3,9 mld funtów, oddano za 6,2 mld. Różnica szacunki, a koszt realny to 60%. Dzisiejsza cena Type26 po uwzględnieniu inflacji od 2017: 1,33 mld GBP. Plus 60% - 2,11 mld GBP/3 mld USD. Tak to działa.

Davien
czwartek, 11 marca 2021, 16:53

A co to ma wspólnego z Kanadą i fregatami to juz ci biedaku nie napisali w gotowcu?:)) A dla twojej wiedzy za HMS Queen Elisabeth i Prince of Wales cena wynosiła w 2019r 7,6 mld funtów Zamówienie z 2017r na trzy type 26 to 3,7mld funtów. Jak widac nie masz NIC prawdziwego do dodania:)

turtle
czwartek, 4 marca 2021, 09:19

Przyjmij do wiadomości że my nie szukamy tak wypasionych okrętów i dlatego cena z ich przetargu ma się dla nas nijak.

Davien
czwartek, 4 marca 2021, 09:17

Panie AiS, to w Kanadzie ma pan takie ceny, jakoś we Francji za Belh@orry płacą po 700-750mln usd za sztukę, inni tez nie płąca takich sum jak Kanada czy Australia, popatrzy pan ile za type 26 czy type 31 płaci UK:)) Nasza fregata bedzie kosztowac koło 1mld usd i to nawet jak wybierzemy takiego FREMM-a czy Horyzonta. Reszty nawet nie chce mi sie komentowac, bo zwyczajnienie ma to sensu.

fdsfsdafdsafasd
czwartek, 4 marca 2021, 09:16

Wypada się zgodzić. Na Bałtyk wysunięta obrona przeciwlotnicza + zop. Uderzenia na cele z lądu za pomocą NDRów, lub lotnicze. Do tego flota podwodna i coś minowego. To jest program dla Polski do udźwignięcia. Fregaty w późniejszym terminie, jak już ogarniemy lukę zbrojeniową. Fregaty mogą być kupowane za granicą, jako używane, gdyż będą przede wszystkim służyły do wsparcia NATO.

Chyżwar dawniej Marek
czwartek, 4 marca 2021, 07:42

Ale żeś się rozpisał. Powiem Ci tyle. U Niemców maluchy wielkości Orkanów wyleciały na szmelc. Finowie co prawda mają maluchy, ale uznali, że są be. Dlatego budują okręty o wielkości małej fregaty. Szwedzi uznali, że ich względnie nowoczesne Visby są już dziś za słabe. Dlatego planują pozyskać większe od nich okręty. Ty jak widzę w odróżnieniu od wymienionych państw chcesz wymyślać koło na nowo. No i o tym że fregata to solidna pływająca bateria OPL zapomniałeś jakoś.

dim
sobota, 6 marca 2021, 10:54

Gdyż zależy to od planowanej strategii użycia. Grecy lubią "rakietowe maluchy" i uważają je za kluczową siłę uderzeniową, a właśnie duże okręty za pomocnicze. Tyle, że greckie "maluchy" nie mają atakować samodzielnie, a zawsze w zespole z dużymi okrętami i lotnictwem. Są sposobem na rozśrodkowanie głównej, rakietowej siły uderzeniowej.

Davien
sobota, 13 marca 2021, 08:24

I te wasze FAS-y moga jedynie działąć w oparciu o dziesiatki greckich wysepek bo albo nie mają żadnej obrony OPL albo szczątkową jak jedna wyrzutnia RIM-116 Lotnictwo przeciwnika z nimi nie miąłoby większego problemu, nie obronia sie przed pociskami pokr,

AlS
piątek, 5 marca 2021, 19:51

To co budują Finowie nazywa się Pohjanmaa-class corvette/Pohjanmaa-luokan korvetti. Nigdzie nie piszą o "małych fregatach".

AlS
czwartek, 4 marca 2021, 20:03

Pisanie nie sprawia mi problemu, więc piszę obszernie. Pewnych rzeczy nie da się ująć w dwóch słowach. Bałtyk nie jest dla Niemiec głównym akwenem operowania floty, więc niestety nie kontynuują swoich tradycji ze Schnellbooten. Dla podobnych tobie entuzjastów pakowania multum uzbrojenia OPL na wielkie jednostki, wykazują się sporym brakiem konsekwencji, budując całkiem spore korwety typu Braunschweig, które są praktycznie pozbawione uzbrojenia przeciwlotniczego, poza systemem CIWS z rakietami o zasięgu 10 km. Być może, w odróżnieniu od internetowych specjalistów, czytali oni opracowania, takie jak np "Analysis of the historical effectiveness of anti-ship cruise missiles in littoral warfare" sprzed ćwierć wieku, świadczące o tym, że na przestrzeni czasu jaki upłynął od pojawienia się pierwszych kierowanych pp-okr aż do dzisiaj, to nie pocisk okazał się skuteczną bronią jaką zwalczano to zagrożenie, ale to co nazywamy soft-kill - wabiki i ECM. Więc niemieckie korwety mają spore zapasy wabików Multi Ammunition Softkill System od Rheinmetall i zaawansowany system walki radioelektronicznej UL5000 K od Thales. Działa to tak, że jeśli ta korweta ma SPO około 200 m2, a chmura wabików dziesięć razy tyle, to szanse na trafienie rakietą z aktywną głowicą radarową nie są wielkie. Jeszcze mniejsze, jeśli pocisk jest ogłupiany fałszywym sygnałem i szumem na częstotliwości nośnej jej radaru przez ECM. Jeśli do tego wystrzelimy rakietę - wabik Nulka, tak jak to zrobił USS Mason w Zatoce Adeńskiej w 2016 roku, to strzelać z CIWS możemy już tylko na wiwat. Fińskie Hamina są rzeczywiście maluchami, ale wpakowali na nie więcej uzbrojenia, niż Niemcy na Brunszwiki i jakoś się nie utopiły. Gdyby uznali, że są "be", to by ich gruntownie nie modernizowali, co właśnie robią. "Małe fregaty" to innymi słowy korwety. Chcą takie, żeby mogły operować w warunkach zimowych i być jednocześnie lodołamaczami. To wymaga nieco większych jednostek niż Hamina. Szwedzi na razie gdybają, ale Visby nie mają zamiaru wycofać. Szef sztabu ich MW, kadm Jens Nykvist powiedział, że najważniejsze w szwedzkiej filozofii walki na morzu jest to, aby być jak najdłużej niewidzialnym dla przeciwnika. Czyli stealth, a to ogranicza tonaż jednostki. I kto tu wymyśla "koło"? Można powiedzieć, że Tajwańczycy. Mają znacznie gorsze uwarunkowania geopolityczne do naszych, innowacyjności i umiejętności myślenia raczej nikt im nie odmówi, a na zagrożenie ze strony Chin odpowiedzieli nie kolejną fregatą AAW, ale katamaranami WPC w technologii stealth o wyporności niecałych 700 ton.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 5 marca 2021, 14:24

Davien ci już po części odpowiedział. Od siebie dodam. Wejdź na stronę szwedzkiej stoczni i poczytaj u nich co teraz chcą mieć. A chcą mieć coś, co opiera się na tej samej filozofii co Visby, tylko, że jest od niego większe. Finowie owszem. Modernizują Haminy. Te okręty są za młode, żeby wyleciały na złom. Zwróć jednak uwagę na czym polega ta modernizacja. Część sprzętu stamtąd wylatuje. Na złom? Otóż nie. Jest przeznaczone dla nowych znacznie większych od Hamin okrętów. Zamiast tego, co zostało zdjęte, okręciki dostaną tańsze substytuty. O Tajwanie już raz ci pisałem. Ten kraj jest w specyficznej nieciekawej sytuacji. Wiele państw uznawanych za dojrzałe demokracje ma tam tylko swoje przedstawicielstwa. Jest tak, ponieważ te państwa nie chcę drażnić kontynentalnych Chin. Jeszcze gorzej mają z zakupami uzbrojenie. Tytułem przykładu. Jak już udało im się jakimś cudem kupić nowoczesne fregaty, to dostali je z beznadziejnym OPL. Wystarczy porównać sobie jak wyglądają fregaty, które kupiła sobie Arabia Saudyjska i Singapur z tym co dostał Tajwan. To są przecież fregaty pochodzące z tej samej stajni, a różnica między nimi jest kolosalna na niekorzyść okrętów tajwańskich.

AlS
piątek, 5 marca 2021, 19:44

Dawno już poczytałem i o tym pisałem. W Szwecji są obecnie jeszcze niedoprecyzowane plany połączenia niewielkich korwet- do 100m z małymi FAC. Wszystko zweryfikuje komora bezodbiciowa ( anechoic chamber) i zobaczymy czy nie przytną gabarytów, bowiem wymóg stealth jest podstawą. Co z tego, że pisałeś, skoro opisywałeś własne wyobrażenia, nie fakty. Relacje z Tajwanem zostały ostatnio zresetowane w wyniku wojowniczej postawy Chin. Obecnie tajwańskie fregaty mają być modernizowane do standardu w pełni odpowiadającego odpowiednikom z innych krajów: Taiwan to Upgrade its La Fayette Frigates with new Air Defense & Combat Systems. Taiwanese media reported in mid-February that the Republic of China (ROC) Navy will start upgrading the air defense and combat systems of its 6 La Fayette type, Kang Ding-class, frigates from 2022.(..)The project includes installing Mk 41 vertical launch systems (VLS) to the ships, replacing the old Sea Chaparral SAM systems. Są z tym pewne korowody z licencją na VLS Mk.41 od Lockheeda, ale prace ruszają w przyszłym roku. Jeszcze raz - katamarany Tuo-Chiang nie są zastępstwem możliwości fregat, ale całkiem odrębnym programem tworzącym nową jakość w MW Tajwanu.

kaczkodan
poniedziałek, 8 marca 2021, 05:33

RCS nie rośnie liniowo z powierzchnią okrętu wykonanego w technice stealth. Do tego zasięg wykrycia to 4 pierwiastek RCS. Minimalizacja wyporności okrętu dla uzyskania niewykrywalności to absurd nawet nie do kwadratu, a co najmniej 4 potęgi :P

poniedziałek, 8 marca 2021, 16:11

Akurat w domenie mocy SPO jest wielkością linearną. Moc odebrana to moc wyemitowana w funkcji odległości od celu - dzielona przez 4pi razy kwadrat odległości, pomnożona przez SPO i zysk anteny. Stealth obniża SPO, ale jej nie usuwa całkowicie. Dlatego przeciętna fregata stealth ma 600 m2, a korweta około 4 razy mniej.

AlS
poniedziałek, 8 marca 2021, 14:43

Proponuję się zapoznać z równaniem radarowym. Moc odbitego sygnału równa jest wyemitowanej mocy sygnału podzielonej przez iloczyn: 4 razy pi razy kwadrat odległości, to wszystko razy zysk anteny razy pole odbicia. Czyli jest jak najbardziej wielkością liniową, choć oczywiście nachylenie powierzchni i użycie materiałów RAM zmniejsza efektywną SPO. Absurdem jest pisanie o czymś, o czym nie ma się pojęcia.

Davien
sobota, 6 marca 2021, 09:05

Panie AiS, co ma wspólnego komora bezodbiciowa z wymiarami okretów?? LaFayette sa przystosowane do montażu VLS za działem na dziobie, zresztą co mozna zrobic z Lafayette doskonale widać na przykładie singapurskich Formidable class. Tuo Chiangi sa korwetami ZON pozbawionymi poza CIWS OPL, dopiero maja powstac trzy korwety OPL, pozbawione z kolei rakiet pokr, coś za coś.

AlS
sobota, 6 marca 2021, 15:02

Do testowania, czy obliczenia matematyczne projektu odpowiadają temu co zrobiono "w metalu". Jeśli obiekt jest za duży, wykonuje się model w skali i matematycznie wylicza dla pełnych gabarytów. Jako analityk uzbrojenia powinieneś takie rzeczy wiedzieć.

Davien
czwartek, 11 marca 2021, 16:58

Komora bezodbiciowa jest calkowicie izolowana od wpływów zewnetrznych a jej sciany pochłaniaja energie elektromagnetyczną i nie słuzy do badania okrętów. Ale np materiałów RAM panie AIS.

Davien
piątek, 5 marca 2021, 02:12

No akurat przy ataku Oniksami to właczenie ECM to najgorsza zrecz jaka mozna zrobić, bo pocisk naprowadzi się na żródło zakłóceń. Małę fregaty, to małe fregaty a nie duże korwety, klasyfikacja to nie rozmiar ale rodzaj wykonywanych zadań. Tajwańczycy zrobili sobie korwetę bez OPL i robia by je osłaniać oddzielne korwety czysto OPL bez broni ZOP/ZON. K130 w Bundesmarine miały zastapić kutry rakietowe i torpedowe i to własnei robia, to korwety panei AiS a nie fregaty. Niemcy mają całkiem niezłę fregary OPL jak Sachseny, buduja sobie kolejne z silna OPL jak MKS-180 wiec po kiego im silna OPL na K130. te mają zdaje się po 2x RIM-116. Aha pocisków z głowicą IIR, a takich pojawia sie coraz więcej żadne wabki czy CM nie zmylą, no chyba że zmyłka będzei wyglądała i miała takie same charakterystyki termiczne jak cel:) W końcu i Rosjanie sie takich dorobią, juz podobno maja jeden pocisk pokr z IIR (Zależnie od zródeł)

AlS
sobota, 6 marca 2021, 15:24

"Przy ataku Oniksami to właczenie ECM to najgorsza zrecz jaka mozna zrobić, bo pocisk naprowadzi się na żródło zakłóceń". Proponuję lekturę: Cross-Eye Jamming, a dowiesz się, jak się oszukuje radar monoimpulsowy co do źródła zakłóceń.

Davien
sobota, 13 marca 2021, 08:26

A co ci da jakiekolwiek zakłócanie jak Oniks ma głowice pasyną naprowadzająca sie własnie na radary i zakłócacze?

Xnipus
czwartek, 4 marca 2021, 07:30

A może wystarczy zbudować 5 dodatkowych Gawronów? W ich przypadku mamy już jakieś doświadczenie, przenieść na nie RBS-y i dokupić CAMM.

Chyżwar dawniej Marek
piątek, 5 marca 2021, 14:47

Jeśli chcesz budować 5 nowych odpowiednio uzbrojonych Gawronów, to musiałby one być podobnie uzbrojone jak izraelskie Sa’ar 6. Stało się to obecnie między innymi dlatego możliwe, bo technologia budowy kadłubów od czasu, kiedy my budowaliśmy okręt wygląda nieco inaczej niż dziś. My w zasadzie musielibyśmy wrócić się do początku. Ale jako rzekłeś pewne doświadczenie mamy. Dochodzą jednak słuchy, że ten przeładowany uzbrojeniem jak na swoją wyporność okręt ma problemy ze statecznością. Dla Izraelitów ze względu na akwen gdzie okręty będą operować nie jest to specjalny problem. Dla nas niestety jest. Dlatego jak upierasz się przy MEKO, to nie A-100, tylko A-200. Tu także można wykorzystać wcześniejsze doświadczenia a na tych kadłubach już całkiem fajne okręty wychodzą. Gawrona można i powinno się dozbroić. Sugeruję jednak przeczytać sobie o tym. Było co nieco swego czasu na Defence. Komory balastowe zalane betonem, to oczywiście bzdury, które są powielane przez niektórych na internecie. Wiadomo jednak, że okręt musiałby wrócić do stoczni, która musiałby go całkiem nieźle przebudować. Sam nie wiem co oni do niego wcześniej napchali, że tak jest.

AlS
czwartek, 4 marca 2021, 17:11

Bardzo dobry pomysł, ale możliwości w tym kierunku zostały już utracone. Z tego co wiem, stocznia sprzedała już specjalistyczny sprzęt - linię do spawania blach cienkich i tym podobne, a zespołu już nie ma. Maszynownię wyposażano ad hoc, dziś już nie da się skompletować identycznego wyposażenia. Powrót do projektu byłby de facto zaczynaniem znów od zera. A nie są to obecnie już szczytowe osiągnięcia inżynierii, jeśli chodzi o kadłuby. Moim zdaniem nowe jednostki powinno się projektować jako wielokadłubowce WPC.

Smuteczek
czwartek, 4 marca 2021, 15:35

To bysmy je pewnie budowali nastepne 50 lat

LMed
czwartek, 4 marca 2021, 06:03

No cóż. Na całe szczęście te fregaty w naszym przypadku to tylko PR i tęsknota za mocarstwowością (lokalną sorry). Obejdzie się bez stępki chyba.

AlS
czwartek, 4 marca 2021, 17:06

Miejmy nadzieję, ostatnie co nam trzeba, to kolejny Miś, sorry, Gawron.

Daniel J.
czwartek, 4 marca 2021, 01:25

Nie USD, a CAD. 1 CAD około 0.80 USD

mc.
środa, 3 marca 2021, 20:52

Może ktoś zwróci uwagę na "pieniądze" !!! Pełny koszt zbudowania, wyposażenia i uzbrojenia tego typu okrętów. Dlaczego o tym piszę ? Bo za chwilę MARZYCIELE z "Dowództwa Marynarki Wojennej" zaczną wymyślać wyposażenie i uzbrojenie dla "Miecznika". Panowie DMW (wiem że nie ma takiej instytucji!) - najpierw zastanówcie się jakie zadania w razie "W" będzie musiał wypełnić ten okręt - tylko BEZ OGÓLNIKÓW - ma np. bronić gazoportu przed atakiem z morza i powietrza, i do tego dopasujcie jego wyposażenie i uzbrojenie. Pamiętajcie jeszcze o jednym - jeżeli ten okręt przetrwa 15 dni ataków, to będzie bardzo dobrze.

Kazik
środa, 3 marca 2021, 22:23

Kolega mc myśli że okręty będą niesutannie atakowane przez 15 dni i może jeszcze przytwierdzone do dna. Otóż Bałtyk jest niedużym akwenem z wieloma krajami sojuszniczymi i jest bardziej niekorzystny dla potencjalnych agresorów. Głównym zagrożeniem dla tego typu okrętu są pierwsze godziny konfliktu i atak z zaskoczenia. Główne zadania to zabezpieczenie wybrzeża przed desantem i napadem powietrznym, ochrona infrastruktury kluczowej. Do tego typu działań wystarczą szybkie i zwinne korwety i kutry rakietowe i uzbrojone jak największą ilość polskiego uzbrojenia bądź licencyjnych produktów aby uniknąć historii jak z armatą oto melara ze Ślązaka. Może być gorsze ale musi być naprawiane w ciągu kilku godzin a nie na każdą naprawę trzeba rozpisywać przetarg to jest chore aby płacić tyle za naprawę nowego sprzętu. Kiedyś PiS chciał uzbroić Lubliny w langusty, MSN, Kraba i radar o tu można było wykorzystać polskie uzbrojenie choć prymitywnie. Orkany można zastąpić nowymi jednostkami i przełożyć z nich uzbrojenie.

mc.
czwartek, 4 marca 2021, 12:44

Pierwsza sprawa - nie jestem specjalistą więc nie będę sugerował jak maja wyglądać okręty, w co mają być wyposażone i w co uzbrojone. Dwa - biorąc pod uwagę "Marzycieli" w DMW wnoszę o to by ktoś ich "utemperował". Nie dostaną więcej pieniędzy (rocznie na okręty) niż pisałem, a ich MARZENIA NIE DO ZREALIZOWANIA pozwalają politykom uwalać program modernizacji MW. I Trzy - pisząc o 15 dniach, trzeba uświadomić "DMW" że przeciwnik ma ogromną przewagę i jest kwestią czasu, kiedy zniszczy naszą flotę. Cztery - podstawą floty powinny być systemy rozpoznawcze, baterie NDR, ciężkie śmigłowce (do polowania na okręty podwodne przeciwnika) współpracujące z systemem rozpoznania podwodnego i polskimi okrętami, no i oczywiście OKRĘTY. Ale wszystko w tej kolejności.

Polanski
piątek, 5 marca 2021, 23:27

Przeciwnik ma ogromną przewagę???? W czym?Odpali pierwszą salwę i po nim.

Szymon
czwartek, 4 marca 2021, 09:01

Zadania, o których piszesz równie dobrze, a taniej, wypełnią systemy naziemne. Przy czym jeden element (rakiety przeciwokrętowe) już mamy. Fregaty są potrzebne co najwyżej ministrowi, żeby przykryć klęskę programu okrętów podwodnych. No i admirałom, żeby uzasadniać swoje pensje.

Pim
środa, 3 marca 2021, 21:47

Ależ oczywiście. Czekam na ORP Arleigh Burke w wersji full. No i budowany w kraju. "W końcu mamy stocznie, mamy inżynierów, mamy PGZ". Czas budowy 20 lat, musimy pobić rekord Ślązaka. To taka złośliwostka....

miś
czwartek, 4 marca 2021, 12:06

Do budowy gulgotnicy proponuję wykorzystać wiadomą stępkę, będzie szybciej

mc.
czwartek, 4 marca 2021, 00:47

Historia pokazuje że zaniechania wynikają z głupoty polityków i niektórych oficerów "DMW". Nie mielibyśmy problemów gdyby zbudowano pełną serię Gawronów-Ślązaków. Nie trzeba było montować na nich pełnego uzbrojenia - przecież wiele krajów uzupełnia i doposaża okręty w trakcie służby. Ale najpierw było "zadęcie" - zbudujemy krążownik w o długości kadłuba niecałych 100 metrów, a właściwie 6 takich. A skończyło się na 1 korwecie "patrolowej". Dodatkowo po drodze przyjmujemy najkosztowniejsze (dla nas) prezenty pt. 2x OHP. Marynarka wojenna jest jak "małe dziecko" czyli: ja cem, ja cem !!! KASA, KASA i jeszcze raz KASA MUSI SIĘ ZGADZAĆ. Nie dostaną na okręty więcej niż 800-900 mln rocznie, a chcieli by.....

Fanklub Daviena
środa, 3 marca 2021, 20:51

Nic, ale to nic, co ma jako producenta Lockheed Martin nie kosztuje tyle ile zapisano w kontrakcie, tylko znacznie, znacznie drożej i jest znacznie, znacznie gorsze niż zakładano! :D

Tja
środa, 3 marca 2021, 22:21

Dokladnie tak, patrz F35, patrz systemy OPL, patrz CH-53K(ten to juz jest odlot totalny, poniewaz zamiast sporo ponizej 100mln za sztuke ich aktualna cena to 139mln/sztuka i zna ona tylko jeden kierunek czyli drozej!), okrety oczywiscie tez. To najbardziej korumpujaca i oszukujaca firma na swiecie, nir tylko wsrod zbrojeniowki!

Davien
czwartek, 4 marca 2021, 09:24

I pewnie dlatego cena F-35 ciągle maleje, podobnie jak koszty obsługi, pewnei dlatego Ch-53K w Niemczech miał kosztować poniżej 100mln euro (45 maszyn za 4mld euro), ech dawno tak sie nie usmiałęm:))

ryszard56
środa, 3 marca 2021, 20:33

Dla nas typ 124 Niemcy

Aha
środa, 3 marca 2021, 22:28

F124 to juz raczej sie nie kupi, ale tkMS oferuje MEKO A-400 na bazie F125. Oczywiscie co sobie klient zazyczy a nie fregate stabilizacyjna ala F125. Jezeli chcesz jako potezny niszczyciel AAW to bez przygotowanych 2 miliardow Euro za 1 okret nawet nie dzwon!

Davien
czwartek, 4 marca 2021, 09:26

Za 2 mld euro to mozna mieć nowego Arleight Burke, tyle ze dla nas okrety jak MEKO A200 czy Belh@orra sa wystarczajace

środa, 3 marca 2021, 20:02

Dla Kanady okręty są jak dla nas wojska lądowe. U nas mw to drugo czy trzeciorzędny rodzaj wojsk.

Autor
środa, 3 marca 2021, 22:51

Uważam że jest ważniejszy tylko od wotu, siły lądowe każdy to wie, siły powietrzne bo jesteśmy w takim położeniu że są bardzo potrzebne, siły specjalne każdy wie jaki grom jest dobry, nie wiem który ale jeden z amerykańskich poruczników kiedyś powiedział: "jeżeli będę miał przy boku takich żołnierzy jak grom, to ja idę na każdą wojnę", potem marynarka bo bałtyku jest po prostu mały, trudno obronić niektóre okręty, i dopiero Wot bo jest najgorzej wyszkolony i uzbrojony, co nie znaczy że najgorzej bo po to są w końcu

Monkey
środa, 3 marca 2021, 19:29

Tylko że w Kanadzie opóźnieniema być maksymalnie czteroletnie, a u nas już teraz Miecznik i Orka są opóźnione o 5 lat. W tym roku cyknie 6. A obu programów naraz nie jesteśmy w stanie sie podjąć.

fxx
środa, 3 marca 2021, 18:17

Czemu nie jestem zaskoczony kiedy okazuję się że w opóźniony przetarg zamieszany jest kolejny raz Lockheed...

Noityle
środa, 3 marca 2021, 20:00

I pewnie kolejny raz firma nie ma nic wspólnego z opóźnieniem przetargu, tak jak w tym przypadku...

Tweets Defence24