Reklama

Siły zbrojne

Euronaval 2018: Koncern Naval Group gotowy do wybudowania fregat w Polsce

Proponowany przez Naval Group okręt typu Belh@rra jest już klasyczną fregatą o wyporności około 4000 ton. Fot. M.Dura
Proponowany przez Naval Group okręt typu Belh@rra jest już klasyczną fregatą o wyporności około 4000 ton. Fot. M.Dura

W czasie międzynarodowych targów morskich Euronaval 2018 w Paryżu przedstawiciele koncernu Naval Group potwierdzili, że ich oferta w programie Miecznik może dotyczyć zarówno okrętów klasy korweta jak i fregata. Przy czym w obu przypadkach budowę będzie można zrealizować w Polsce, tak jak obecnie robi się to w Malezji i w Egipcie. Stopień zaangażowania polskiego przemysłu w ten potencjalny projekt będzie natomiast zależał tylko od zamawiającego.

Zobacz też:  Raport specjalny Defence24.pl z targów Euronaval 2018

Jednostki pływające pokazywane przez koncern Naval Group na targach Euronaval 2018 w Paryżu reprezentowały praktycznie wszystkie klasy okrętów, jakie polska Marynarka Wojenna chciałaby pozyskać w ramach planu modernizacji technicznej Sił Zbrojnych RP. Był więc m.in. obecny model okrętu podwodnego typu Scorpène, który uzbrojony w rakiety manewrujące MdCN oraz wyposażony w nowej generacji ogniwa paliwowe napędu niezależnego od powietrza AIP stanowi stałą i niezmienioną ofertę w ramach programu „Orka”.

image
Okręt typu Scorpène jest nadal w ofercie koncernu Naval Group w ramach programu „Orka”. Fot. M.Dura

Były też wystawione modele dwóch okrętów nawodnych, które według Naval Group bez problemu mogą się wpasować w obecne i ewentualnie przyszłe wymagania Marynarki Wojennej RP w ramach programu „Miecznik”. Francuzi są bowiem w o tyle dobrej sytuacji, że mają w swojej ofercie praktycznie każdy typ wojskowej jednostki pływającej (poza krążownikami, których zresztą nikt już nie planuje budować).

Istnieje więc możliwość wyboru jakiegoś z okrętów typoszeregu Gowind, które w zależności od wersji mogą się różnić długością (od 85 m do ponad 112 m) i wypornością (od 1000 do ponad 3100 ton). Jednostki te można więc klasyfikować zarówno jako korweta lub również jako lekka fregata. Francuzi zresztą już w praktyce udowodnili elastyczność tego projektu, budując dla Egiptu cztery korwety Gowind 2500 typu El Fateh (o długości 102 m i wyporności 2500 ton) oraz dla Malezji sześć lekkich fregat Gowind typu Maharaja Lela (o długości 111 m i wyporności 3100 ton). Oferują więc również możliwość zbudowania jeszcze dłuższych Gowindów dla Polski (poprzez dorzucenie sekcji na śródokręciu) zachowując przy tym ich szerokość maksymalną (16 m).

W przypadku jednak, gdyby sprawdziły się pogłoski, że polska Marynarka Wojenna chce diametralnie zmienić wymagania i planuje pozyskać typowe, większe fregaty to i w tym przypadku Francuzi są w stanie dostarczyć odpowiedni dla nas okręt. Oczywiście ideałem byłyby klasyczne już jednostki tej klasy, a więc sprawdzone i wykorzystywane operacyjnie fregaty typu FREMM. Są to jednak okręty stosunkowo duże, o długości 142 metrów i wyporności około 6000 ton.

image
Proponowany przez Naval Group okręt typu Belh@rra jest już klasyczną fregatą o wyporności około 4000 ton. Fot. Naval Group

Wiedząc o tym Francuzi proponują więc również coś dla mniejszych sił morskich, co klasyfikuje się pomiędzy jednostkami typu Gowind i FREMM. W ofercie Naval Group od 2016 roku jest bowiem fregata typu Belh@rra o wyporności około 4000 ton. Jest to okręt bardzo często reklamowany, jako „cyfrowy” i to nie z powodu wykorzystywanej na pokładzie technologii urządzeń elektronicznych, ale przez sposób projektowania, szkolenia i testowania tych jednostek.

Za każdym razem Naval Group przypomina, że ich oferta może być związana z pełnym transferem technologii, a więc budową wszystkich lub części okrętów w polskich stoczniach. Francuzi dają tu jako przykład dwa kontrakty na jednostki typoszeregu Gowind, które są obecnie realizowane w Malezji i Egipcie. Te dwa różne projekty są realizowane bowiem w różny sposób, ale za każdym razem spełniając w pełni specyfikę wymagań klienta.

Malezja zażyczyła sobie np. okręt z hangarem dla większego śmigłowca (o wadze powyżej 10 ton) oraz z odmiennie skonfigurowanym systemem napędowym (chociaż takiego samego typu CODAD – Combined Diesel and Diesel). Malezyjczycy chcieli dodatkowo, by wszystkie zamówione jednostki były budowane od razu w ich stoczni Boustead Naval Shipyard.

Program „egipski” zakładał natomiast budowę pierwszej jednostki w zakładach stoczniowych Naval Group w Lorient we Francji, a pozostałych trzech w stoczni w Aleksandrii. Dodatkowo Egipcjanie zadecydowali, że będą samodzielnie realizowali budowę i integrację praktycznie całego okrętu ale w odróżnieniu od Malezyjczyków - poza tzw. „makroblokiem systemu walki”.

Jest to bowiem moduł konstrukcyjny o dużym skomplikowaniu i w większości wyposażony w urządzenia opracowane i produkowane tylko we Francji. Dlatego zadecydowano, że cały ten blok wraz z znajdującym się nad nim masztem będzie dostarczany przez Francuzów, już po jego wyposażeniu, zintegrowaniu i przetestowaniu. W ten sposób zbudowane przez Egipcjan okręty, po włożeniu tego makrobloku w górny pokład są faktycznie od razu gotowe do testów. To właśnie m.in. dzięki takiemu podejściu w przypadku Egiptu, na przekazanie pierwszego okrętu ENS „El Fath” (co nastąpiło 21 września 2017 r.) Francuzi potrzebowali tylko 36 miesięcy od momentu podpisania ostatecznego kontraktu. Równie szybka jest budowa „makrobloków system walki”, z których pierwszy już został przekazany do Egiptu z przeznaczeniem na drugą w serii korwetę.

image
„Egipska” korweta Gowind „El Fateh”. Fot. Naval Group

 Odmienny sposób realizowania programów okrętowych (biorąc pod uwagę zakres zaangażowania własnego przemysłu) wpłynął także na sposób szkolenia specjalistów stoczniowych. W przypadku Egiptu nie było to praktycznie potrzebne, natomiast Malezyjczycy potrzebowali specjalnych kursów i praktyk organizowanych w różnych ośrodkach we Francji. W kontrakcie „malezyjskim” zażyczono sobie bowiem nawet uczestniczenia w procesie projektowania, co wymagało szkolenia grupy inżynierów – projektantów w Naval Group (nie było to wymagane w odniesieniu do Egipcjan).

W obu kontraktach były więc wyraźne różnice co do zakresu transferu technologii. Za każdym razem koncern Naval Group potrafił się jednak dopasować do wymagań kraju zamawiającego uwzględniając przy tym możliwości danego państwa i jego przemysłu. Francuzi wyraźnie podkreślają, że program malezyjski był o wiele bardziej „ambitny”. Egipcjanie byli bowiem o wiele lepiej przygotowani technicznie i organizacyjnie do budowy nowoczesnych okrętów. Co więcej nie chcieli uczestniczyć w projektowaniu okrętu ale kupili już gotowy projekt, dodatkowo w większości decydując się na zakup proponowanego razem z nim wyposażenia i uzbrojenia. W odróżnieniu od Malezyjczyków nie planowali oni bowiem w przyszłości projektowania nowych korwet uznając, że wtedy gdy to będzie rzeczywiście potrzebne to uzyskane dzisiaj kompetencje przestaną być aktualne, a wyszkoleni specjaliści wcześniej się w różny sposób „wykruszą”.

image
Okręty typu Gowind mogą mieć wyporność od 1000 do ponad 3100 ton, a więc mogą być klasyfikowana zarówno jako korweta, jak i lekka fregata. Fot. M.Dura

 Specjaliści wskazują często, że w przypadku Egiptu w jakiś sposób przypominało to kupowanie samochodu w salonie. Z jednej strony ograniczało to „fantazję” egipskich wojskowych, a z drugiej dawało już sprawdzony produkt, spełniający określone wymagania, z gwarancją działania i krótkiego czasu dostawy oraz stosunkowo niskiej ceny. Dodatkowo Egipcjanie obecnie samodzielnie realizują cały program i Naval Group już nim nie zarządza spełniając jednie w nim rolę poddostawcy pewny systemów (w tym „makrobloku systemu walki”).

Jak się okazuje, pomimo, że Malezyjczycy więcej ingerowali w projekt okrętu to pewne rozwiązania pozostały takie same. Przykładowo na dziobach obu wersji Gowindów są montowane szesnastokomorowe wyrzutnie pionowego startu dla rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu typu Mica lub ESSM. Francuzi są jednak gotowi do ewentualnej zmiany projektu dla innych klientów (np. dla polskiej Marynarki Wojennej) tak, aby w pokład można było „wpuścić” wyrzutnie VLS dla dłuższych rakiet średniego zasięgu np. typu Aster lub SM-2.

Na razie nie rozpatrywana jest natomiast możliwość podniesienia pokładu, tak aby część wyrzutni znajdowała się powyżej (tak jak np. przygotowano miejsce dla rakiet przeciwlotniczych na „byłej” korwecie Gawron i tak jak robią Rosjanie na swoich jednostkach typu Bujan-M i Karakurt). Francuzi zwracają bowiem uwagę, że w jakiś sposób zmniejszyłoby to właściwości stealth ich okrętów, a te właściwości stanowią jedną z ważniejszych cech francuskich projektów.

Zobacz też: Raport specjalny Defence24.pl z targów Euronaval 2018

Reklama
Reklama

Komentarze (30)

  1. Davien

    No dobrze panei Boczek czas naprawde pana tu usadzic. Fregaty typu 23 są standardowowyposażone w wyrzutnie GWS-26 dla SeaWolfów wiec ich zastapienie podobnej wielkości wyrzutniami pod CAMM nie jest problemem, na 23-kach nie ma i nie było VLS Mk-41, te beda dopiero na type 26 i to maks 24 komory. Panie Boczek więc wg pana to A-200 pomiedzy działem i nadbudówka ma szerokość ok 11m 3m od dna, jak wynika z panskich własnych obliczeń dlk modułów strike i tak mozna sie zgodzic ze 32VLS pod Umkhonto to zajmuja tyle miejsca co 1xVLS Mk41. Panie Boczek, to że pan wierzy że jest nieomylny to tylko pańskie złudzenia i to by było na tyle nie widze sensu dalszej dyskusji z kimś kto uwaza sie za boga i papierza w jednym:)

  2. De Retour

    @ Boczek. Zamowienie nowych K 130 TKMS dostał od. polityków, żeby mógł przeprowadzić restrukturyzacje.(Normalne i zdrowe) Papierkiem lakmusowym jest MKS 180 ( I F125) Norwegia ? Dostali 100 procent kompensacji i szukają więcej. Jak odbiorą Rosji bazę OP na Północy (powstałą z funduszy NATO) to uwierzę, że interesuje ich wartość bojowa okrętów. Czemu dla Polski warunki są gorsze od norweskich ?

    1. Boczek

      De Retour, sobota, 3 listopada 2018, 13:55 ### Ach De Retur. Chcesz mi, dorosłemu człowiekowi, wmówić, że francuskie splątanie à la PGZ i sytuacja Niemiecka, gdzie są wyłącznie prywatne firmy zbrojeniowe, to to samo? K130 2nd batch, MKS180 i OP dla Norwegi to miliardowe prezenty rządu dla prywatnej firmy? Nie zastanawia Cię dlaczego DCNS się z MKS180 na samym początku wycofał? Żeby ze mną na ten temat rozmawiać, to musisz wiedzieć, że K130 2nd batch idzie w miażdżącej części do Luerssen - nie do tkMS. I chcesz nam tu wmówić, że Luerssen, zarabiający na megajachtach miliardy, potrzebuje pieniądze na restrukturyzację? Wybacz, ale ja nie będę na to reagował. O co chodzi w nierównych warunkach (PL, N) jest Twoją słodką tajemnicą.

  3. oskarm

    Boczku, wyrzutnia Umkhonto na pewno nie ma takiej głębokości jak Mk-41 Strike czyli 7,7 metra. W końcu Umkhonto wpakowali na Haminę w miejsce nad siłownią, więc musi mieć tylko ok. 3,7 metra wysokości. Jeśli studnia na MEKO A200 faktycznie ma 7,7 metra głębokości, to fajnie, bo to obecnie jedyne sensowne minimum. ########################################################################### Co do Smarta-L MM widzę, że już się poprawiłeś. Co do reszty radarowej zdolności, to nie jest tylko takie softwarowe hop-siup. Pamiętaj o właściwościach atmosfery. Pod pewnymi kątami szczególnie dla wyższych częstotliwości ma ona bardzo silne właściwości tłumiące. Te kąty będą kluczowe do wykrywania areo-balistyków. I do tego trzeba większej mocy. Większa moc to większa ilość zajętych modułów i dłuższe oczekiwanie na powrót wiązki, większą moc obliczeniowa (np.: więcej filtrów PRF itd.) > to wszystko obniża możliwości wykrywania pozostałych obiektów. Stąd albo większa antena dla 1 radaru albo podział zadań jak w APAR / Sampson / Empar + Smart-L.

    1. Boczek

      oskarm, sobota, 3 listopada 2018, 19:48 Oskarmie, nie o głębokość chodzi, a o powierzchnię. Inaczej nie byłoby dyskusji o 32 czy nie (przy tej wielkości okrętu głębokość przynajmniej na mixy jest wystarczająca). Wg. tkMS głębokości ci u nich dostatek ;). ### SMART-L był i jest radarem wczesnego ostrzegania, włączając stealth - stąd ta niska częstotliwość wchodząca już w UHF i dlatego konieczne są - jak napisałeś - uzupełniające pracujące na wyższych częstotliwościach, ale też dedykowane innym, bardziej "przyziemnym" zadaniom, czyli używając babcinego języka - jeden do dali, a drugi blizi ;). A upgrade był mocny - PESA na AESA, digitalizacja i nowy software. Tym samym radar stał się programowalny. Dla mnie to de facto już nie upgrade a nowy radar. W starej wersji już był dobry - z nowym software dostał 1000 km + balistyczne, ale w tej aktualnej nie ma aktualnie na rynku porównywalnego produktu o podobnych, wyśrubowanych właściwościach. Holendrzy opisują na swojej stronie, że pod koniec prób w Hengelo, w 2016 śledzili satelity lecące znad Islandii w kierunku Portugalii na wysokości 700 km - czyli jak sami się chwalą 2000 km zasięgu to nie fake. Także wraz z US Navy śledzono SMART'em, na będącym w rejonie HNLMS De Ruyter, pociski balistyczne na Hybrydach, transferowano dane do systemu na USS Donald Cook, po czym pocisk został SM-3 zniszczony. Równolegle SMART-L będący na stanowisku testowym w Hengelo (1000-1500 km dalej) widział to samo (oczywiście poprawka na horyzont). Zatem chyba można wierzyć Holendrom - dla zagrożeń z powietrza SMART-L to aktualna poprzeczka dla wszystkich producentów na świecie. Ta 16 mln nacja - Holendrzy - mnie fascynuje. W przeliczeniu na głowę, to chyba największy producent uzbrojenia na świecie. ### Aero-balistyki. One mają jedną bardzo cenną cechę - one świecą w podczerwieni jak latania morska.

  4. Davien

    No to czas sprostowac ponownie pana Boczka.Algierskie i południowoafrykańskei MEKO maja mozliwośc instalacji do 32 dedykowanych wyrzutni VLS dla Umkhonto, nie sa to VLS MK-41 ale jak widac pan Boczek tego nawet nie rozróznia.. Wszystkie pozostałe MEKO-200 mają maks 1x VLS Mk-41 czyli 8 komór. Panie BOczek aakurat RCS F-117 podniosłes o rząd wielkości, 0,001to ma F-35 ale masz rację to nieistotne bo Smart-L wykrywa pociski stealth na 65km wiec o tych 130 co mówisz.... RCS podawane przez Rosjan dla ich ocisku stealth czyli Ch-101 to 0,01m2. Horizonty nie maja Smart-L EMC ale S1850 czyli modernizacje zwykłego SMART-L uzupełniona przez EMPAR. Panie Boczek TRS-4D jest yzywany jedynie na duzych okretach jak F-125, dwa razy mniejszy MEKO A-200 może o po prostu nie unieść zwłaszcza przy wymaganaich ustawienia anten. Żaden MEKO-200 czy A-200 nie miał radaru tej klasy, A-200 w ogóle maja albo Sea Giraffe albo Thalesa MRR-3D LCS-y mają wersję obrotową nie ta z antenami scianowymi choc z reguły przeciez USA idzie własnie w anteny scianowe. Panie Boczek jak widze znowu masz zwidy bo nigzie nie podawałem danych Sea Fire-500 no ale musisz cos zmyslić... A co do danych radaru AN/MPQ-65 to sa one doskonale znane chyba dla wszystkich poza tobą. Panie Boczek ja rozumiem że fakt ze MEKO A-200 przegrywa z innymi jednostkami boli ale to minie a zdecydowanie lepszy jest okręt z 16 Aster 30 i 16 MICA VL niz z 32 Umkhonto( FTI/Bel@horra vs MEKO A-200) A co do poprzedniego postu to prawie padłem jak stwierdziłęs że F-124 to MEKO A-200 bo tak został zbudowany?? Panie Boczek może juz pan skończ sie osmieszac, jak dla pana fregata o wyp. prawie 6000ton i dł 142m to ta sama klasa co fregata mająca 3700 ton i 121m do tego z zupełnie innym wyposazeniem od napedu po radary to ... Panie Boczek, tak La Fayette może byc dozbrojony ale w moduły Sylver A50, nikt tam nie planował wciskać VLS Mk-41 w ilości większej niz jeden moduł wiec nie szukaj dziury w całym. Panie Boczek powtarzania stale jednego zdania i nabijanie sobie długości postu nie spowoduje że przykryje to pańskie wpadki. A co do La Fayette w wersji dla Singapury to zaczynamy: 1x76mm , 8x SSM, 16x Sylver A50 i 16x Sylver A43 2x3 324mm wyrzutnie, do tego radar Heracles, sonar itd wiec jak widac panei Boczek.. I jeszcze jedno Singapur nie ma żadnych A-200, bo te w porównaniu do Formidable wypadaja po prostu słabo

    1. Boczek

      Ile razy byłeś na A-200 pod armatą i w pomieszczeniu sonaru, ile razy w kanale wydechowym, ile razy w Afryce Pd - w ogóle na jakimkolwiek (oprócz zwiedzania turystycznego)? ZERO! - i taka też Twoja wiedza. ### Nie, niczego nie podniosłem - zrobiłem copy and paste z 3 źródeł (CS F-117 to 0,001-0,003-0,025 m² i to tylko dla dla X-Band i od przodu - ostatnie trochę wątpliwe. SMART-L to D-band i to już UHF). O rząd wielkości zmienia to SMART-L - szczególnie po modernizacji. No ale tym gorzej da Ciebie i Twoich wieloletnich postów. Stary SMART-L wykrywałby, jak twierdzisz, F-35 z 65 km (a przecież, jak i inne, nie miał wcale) - jak to? A teraz będzie wykrywany ze 130 km, a realnie 250-300 km - bo z przodu to wyjątek. Ile razy przeczytałeś o modernizacji SMART-L. ZERO! - i taka też Twoja wiedza. ### "Panie Boczek TRS-4D jest używany jedynie na dużych okrętach jak F-125..." - płytowy może, ale co to jest AN/SPS-75 i jak duży jest okręt, który go nosi i jest 2 razy mniejszy niż A200? O jej, ...jak to, to nie żaden super-hiper najlepszy radar amerykański ? My wiemy dlaczego. Ty też - wątpię? ### "... dwa razy mniejszy MEKO A-200 może o po prostu nie unieść..." - Nie wciskaj mi, że ja tu optuję za TRS-D, bo tego nigdy nie robiłem. Jeżeli celem będzie silne wsparcie operacji na lądzie i zwalczanie tam celów, to tak - bo aktualnie nie ma świecie odpowiednika. ### Dalej SMART-L i SMARTELLO. Horizon to nie jest wymienaiany dzis w Holandi i Niemczech SMART-L EMC (dziś MM), ale nadal to SMART-L. "The S1850M, originally named SMARTELLO, is a long-range passive electronically scanned array radar used for wide area search.[i] It is a modified version of the Thales Nederland SMART-L radar)", "SMART-L's derivative, S1850M, is operational on the Royal Navy's Type 45 vessels and the French and Italian Horizon class destroyers.". Bo jak w Brazylii przerobili "Garbusa" na alkohol, to to już nie jest "Garbus" - prawda? Ponadto, stara wersja SMART-L to PESA , a nowa to digitalny AESA GaN (czy stara już był nie wiem). ### Tak, że wybaczysz, do reszty Twoich wymysłów i wciskania mi w usta Twoich słów nie będę się już odnosił - to nie ma sensu jeżeli jedynie 25% tekstu nie posiada błędów lub opiera się na braku wiedzy. A Belh@rra porównuj sobie z MKS180 - czas Halloween pasuje jak ulał. ### P.S. Ale zaraz, przecież wszystkie okręty, które tu zachwalasz przenoszą ASTER (XX), to jak w świetle Twoich dotychczasowych postów mogą być lepsze od okrętów przenoszących SM-(X)? ...to ja już nie wiem...

    2. Boczek

      Może jeszcze. ### "No to czas sprostowac ponownie pana Boczka.Algierskie i południowoafrykańskei MEKO maja mozliwośc instalacji do 32 dedykowanych wyrzutni VLS dla Umkhonto, nie sa to VLS MK-41 ale jak widac pan Boczek tego nawet nie rozróznia.. " - To już jest co najmniej 3 artykuł i Ty ciągle nie rozumiesz, co ja chcę powiedzieć. Zatem jeszcze raz - 1 dedykowany VLS pod Umkhonto zajmuje co najmniej tyle miejsca co 1 szacht Mk-41. I są one (32 Umkhonto - zainstalowano 16 reszta to dummie) na A200 tylko dlatego możliwe, bo tam zostało przewidziane miejsce na 32 Mk-41. Zaproponowałem Ci nawet film MBDA jak wirtualnie wymieniają dedykowane VLS dla CAMM (dużo mniej miejsca niż pod Subkonto) na Type 23 na VLS typu Mk-14 czy ExLS. Czy teraz zrozumiałeś. I co naprostowałeś się już? Kiedy wreszcie zrozumiesz, że Ty w materii, o której ja piszę, nie możesz mnie nigdy sprostować. NIGDY! To są 2 różne galaktyki wiedzy. ### Jeżeli nie potrafisz tego zrozumieć, to już tak jest i zostawmy to. Najlepiej zdzwoń do naszego MON poproś, żeby zamówili z 32 Mk-41 i potem tu wróć.

  5. De Retour

    @ Boczek. "Wiele wskazuje na to, kto mógłby być pierwszy ...jeżeli będzie miał pieniądze. " Egipt ? Po zakupie 2 Mistrali, 1 FREMM, 4 Gowind, Rafale, satelity ma we Francji zamknięty kredyt- nawet na standartowe 60 - 40 (poza Rafale)  Niemcy dają 100 procent kredytu. Powodzenia... !  P.S. Barracuda ma 2,5 roku opóźnienia. Oczywiście, że NG ma problemy. W tym konkretnym przypadku z reaktorem atomowym. TKMS nie ma problemów, tylko utracił zdolność do projektowania i budowy nowoczesnych okrętów. Nawet DM już nie chce od nich kupować nawodnych. Może presja IG Metall ich do tego zmusi. Nowoczesne i sprawne okręty robi np NAVANTIA. Damen ma ciekawe propozycje. Lista jest długa, ale TKMS is dead.

    1. Boczek

      "Nawet DM już nie chce od nich kupować nawodnych..", " ma we Francji zamknięty kredyt" - Abstrahując od tego, że to język z grupy raczkujących, to co sądzić o K130 2nd batch? "Nowoczesne i sprawne okręty robi np NAVANTIA" - czy Norwegowie o tym wiedzą? Czy zaangażowanie w projektach polskich na to wskazuje?

  6. Napoleon

    Czy ta dyskusja to na poważnie? Panowie nie ma grosza na Wisla-2PL, na Narew, a wy będziecie fregaty lub niszczyciele budować? Jedyne na co MW może liczyć to jakiś Poprad lub Pilica przy dobrych wiatrach i tyle jeśli chodzi o OPL. Będziemy skakać z radości jeśli Czapla ruszy w przedziale 1000-2000t. A wtedy będziemy se mogli do woli udowadniać wyższość SeaGiraffe nad Bystra-M, Trytona nad Wróblem oraz ST2400 nad brakiem VDS. Na razie proponuje ochłonąć ;).

  7. R2D2

    dzisiejsze bitwy morskie w czasie pokoju polegają głównie na taranowaniu się okrętów bądź statków dlatego kadłub okrętu nawet małego powinien być pancerny

  8. Davien

    Panie Boczek jak ja lubie cie usadzać:)) Formidable to wersja La Fayette dla Singapuru wiec kolejna wtopa K-130 panei Boczek to jedyna istniejąca wersja MEKO-100, naszego OPV Ślązak nie licze , nawet w wersji 621 miał miec jedynie RAM lub dodatkow 8x Sea Sparrow. Uzbrojenia La Fayette nie muszę porównywać, zapoznaj sie z tym okrętem zamiast spisywać dane z wiki, dowiesz sie ciekawych rzeczy:)) Rozumiem wiec że Valour class to nie MEKO-200 wg ciebie ??? Panie Boczek skończ z kiepskimi manipulacjami bo sie tylko pogrążasz Co do TRS-4D Na MEKO 200 nie jest uzywany radar z antenami scianowymi ale jedynie obrotowy, scianowe ma jedynie zdaje sie F-125 wiec powodzenia w instalacji na MEKO-200. Panie Boczek rozumiem że taka US Navy to marynarka III swiata wg ciebei?? Naprawdę jak widze tu dalsza dyskusja nie ma sensu. Panie Boczek Akizuki tez ma wszystkie radary w jednym miejscu, De zeven i Sachseny to tez 20-sto letnie konstrukcje Panie Boczek, zarówno Daring jak i Kolkata maja zintegrowane maszty, a co do strzelania IDAS-em to panie Boczek .... Naprawde z panem dyskusja zawsze jest ciekawa( odwrotnie).

    1. Boczek

      O czym Ty piszesz? Może jedno - mógłbyś zamiast ogólników ogólników, napisać konkretnie jakie uzbrojenie ma La Fayette, jaki napęd i jakie IR suppression. I nie udowadniaj, że A200 można dowolnie uzbroić przytaczając tu ciągle Singapur.

  9. Davien

    Panie Boczek i znowu jedziesz z tymi 32VLS Mk-41. Pokaz mi choc jeden MEKO-A200, sorry dowolny MEKO-200 który może niec cos takiego zainstalowane. I masz rację koniec dyskusji bo dowody wyrażnie twierdza że zmyslasz. Co do MEKO-A200 w Algierii to tu masz rację zamówili 2 okrety w poważnie zmodernizowanej wersji i nawet tam TKMS nie wcisnął twoich 32VLS Mk-41 ale ledwie 32 Umkhonto:) Panie Boczek F-123 nie ma jeszcze masztu zintegrowanego , a co do MEKO-200 to niby który poza Valourami ma coś takiego?? Nawet na ANZAC-ach wprowadzono to dopiero w wyniku modernizacji i akurat Niemcy z CEAFAR nie mieli wiele wspolnego. Rozmawiamy o wyposazeniu standardowym obecnie dla MEKO-200 i Belhorry( no to to to co ma miec) a nie o tym co moge sobie zamówic od kogos innego. Zreszta jakim cudem chcesz wcisnąc SPY-1 na MEKO-200. panie Boczek zreszta najbardziej ubawiła mnie teraz pańska hipokryzja w sprawie masztu zintegrowanego:)) Teraz pan twierdzi ze Niemcy go od dawna mają a post pózniej: " ani niemiecka tą drogą nie pójdą." Ciekawa rozbiezność zwłaszcza ze nigdzie nie pisałem że ma byc jedynie jeden maszt na okrecie:)) Kedah to OPV i tez ma praktycznie wszystkie systemy w jednym miejscu na przednim maszcie i tuz przy nim. Panie Boczek, zarówno FREMM jak i Horizonty to trochę wyzsza klasa niz F-123/124, bo F-125 to taki przerośnięty patrolowiec. La Fayette jak najbardziej moze byc dozbrojony co ładnie pokazuje wersja dla Singapuru i wtedy mamy fregate na poziomie MEKO-A200 z lepszym OPL i ZOP. Panei Boczek, ani jedna MEKO-200 nie pływa w Bundesmarine wiec nie ściemniaj, ani F-123, ani F-124, ani F-125 nie mają z nimi nic wspólnego, to ze wykorzystują pewne wspólne systemy to nie daje że są to okrety kategori MEKO-200. MEKO-100 maja kilka sztuk czyli K-130, natomiast SAAr-6 to silnie zmodyfikowana K-130 i ma miec nie 40 ale 32Baraki-8 czyli pociski podobne do ESSM( sa dłuzsze ale węższe) i 40 rakiet Tamir czyli pocisków mniejszych od AIM-9. Na modelu Sa'ar-6 jest za to jedynie 16 Baraków i 40 Tamirów. Panie Boczek co do Francji vs Niemcy to jak na razie to Francuzi nie uzywaja SMART-L ale jego usprawnionej zmodernizowanej wersji i uzupełniają ją EMPAR-em o lepszych charakterystykach niż APAR z F124. Panie Boczek, fakt że Niemcy o 3 lata, bo taka jest róznica między Forbinami a F-124 w rozpoczęciu budowy jak mówisz" weszli" w SMART-L nie przesądza ze ich fregaty sa nowoczesniejsze, patrz na resztę wyposażenia.

    1. Boczek

      1) F124 - najbardziej MEKO ze wszystkich fregat niemieckich. I A200 jako, że tak został zaprojektowany. 2) 32 Umkhonto potrzebują tak dużo miejsca, że równe 32 Mk-41. Wyrzutnie Umkhonto nie mają wspólnego odprowadzania spalin. Do tych 32 Mk-41 można by nawet dołożyć w innych miejscach ExLS pod CAMM, albo kombinować. Brytyjczycy chyba coś podobnego planują a nawet mixują. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd. 3) Maszt na F123 to protoplasta masztów zintegrowanych - tzw. moduł masztowy. Tam znajdują się pomieszczenia jako część cytadeli, z HVAC i kanałami wentylacyjnymi, z rurociągami, pompami etc. całe "życie" masztu odbywa się w jego wnętrzu. a kompletna produkcja poza okrętem. To oznacza maszt zintegrowany, nie to że jest "oklejony" wszystkim możliwym. Dlatego np. F125 posiada 2 maszty kompletnie zintegrowane - pomimo, że są 2. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd. 4) A co mnie obchodzi modernizacja ANZAC i Twoje bajdurzenie jako ja twierdziłbym, że Niemcy myją coś w solnego z CEAFAR. 5) Na niemieckich okrętach nie ma czegoś takiego jak wyposażenie pozastawowe. Poczekaj na K130 2nd batch. No i sam nie pisz o Sa'ar6 jako rozwiniętej K130. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd. 6) "Zreszta jakim cudem chcesz wcisnąc SPY-1 na MEKO-200". A dlaczego nie? Gdzie masz tu problem? Konkretnie napisz dlaczego nie. Abstrahując od tego, że dziś to już nie jest state of the art. 7) "Teraz pan twierdzi ze Niemcy go od dawna mają a post pózniej: " ani niemiecka tą drogą nie pójdą." - Nie odpowiadaj zanim przeczytasz ...albo zrozumiesz. Nie pójdą drogą jednego masztu - nie dla własnej MW! A takie wrażenie sprawiałeś i sprawiasz (F123), że dla ciebie zintegrowany to tylko jeden. A było to tak: "Z całą pewnością ani nasza (jeżeli będzie mogła decydować, bo cyrk z OP znamy), ani niemiecka tą drogą nie pójdą. Nie chciałbyś walczyć na okręcie, na którym utrata jedynego masztu oznacza: "cała załoga do łodzi!" Patrz ponownie MKS180. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd. 8) "Kedah to OPV i tez ma praktycznie wszystkie systemy w jednym miejscu na przednim maszcie i tuz przy nim." - Tak - przy każdym maszcie swoje, bo ja tam na tylnym widzę OE-tracker dla 30 mm na hangarze pod masztem. Ty nie? Bo wiesz, gdybyś utracił przedni maszt i FCR, który stoi na mostku to możesz przełączyć na EO-tracker i dalej prowadzić ogień 76 mm. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd. 7) O La Fayette napisałem Ci dużo , tak że przestań się kręcić w kółko. I teraz - La Fayette może być dozbrojony, a A-200 SAN/ANN nie? To jak to jest? Tam można, a tu nie - a okręty tej samej wielkości. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd. 8) "natomiast SAAr-6 to silnie zmodyfikowana K-130 i ma miec nie 40 ale 32Baraki-8 czyli pociski podobne do ESSM( sa dłuzsze ale węższe) " - i ile SSM? No to można coś zmieniać, czy nie - zdecyduj się. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd. 9) "SMART-L ale jego usprawnionej zmodernizowanej wersji i uzupełniają ją EMPAR-em o lepszych charakterystykach niż APAR z F124. Panie Boczek, fakt że Niemcy o 3 lata, bo taka jest róznica między Forbinami a F-124 w rozpoczęciu budowy jak mówisz" weszli" w SMART-L nie przesądza ze ich fregaty sa nowoczesniejsze, patrz na resztę wyposażenia." - Nie? To co przesądza? I co Francuzi mieli sobie zainstalować wersje sprzed kilku lat? Ale... to ten sam SMAR-L co u Niemców, Holendrów i Duńczyków. Co zmieniono przeczytasz w mojej odpowiedzi dla Oskarma i że te same zmiany (oprócz nadajnika) obejmą wszystkie SMART-L i będą przerobione na wersje EWC (aktualne oznaczenie MM). Sam nadajnik też nie byłby problemem - ale widocznie nie ma takich oczekiwań, bo to radar jest PESA a nadajnik siedzi w maszcie. Chcesz najnowocześniejszego europejskiego okrętu to poczekaj na MKS180, no bo silą rzeczy będzie miał wszystko nowocześniejsze niż to co dziś jest budowane - chyba logiczne i 2 ...maszty. ################################################################################### P.S. SMART-L to bardzo fajny radar i ciągle jeszcze state of the art. Szczególnie jego właściwości anty-balistyczne - bardzo fajna wersja lądowa już jako AESA. Sczegolnie, że jest już zintegrowany z TLVS. No, ale jeszcze wczoraj wg. Ciebie TRS-4D był tylko obrotowy, a MEKO A200 poszedł tylko do Afryki Pd., a SAMP/T mógł pracować tylko z ARABEL.

  10. ito

    oskarm- z pewnością nie wypełniają tych samych zadań z racji cech konstrukcyjnych- krążownik nie musiał być wielki, musiał mieć wielki zasięg. Fregaty są dziś wielkości wcale nie małych krążowników z II wojny- ale zasięgiem i autonomicznością im w dalszym ciągu ustępują. Stąd do zadań KRĄŻOWNICZYCH się nie nadają.

  11. oskarm

    @Boczku, Troche sprostowan: 1) Sa'ar 6 ma tylko 16 Barakow. Miejsce dla pozostalych 16 zostalo zajete przez C-Dome. 2) Marokanskie Meko A200 nadal maja dedykowane VLSy poludniowoafrykanskie a nie Mk-41 Strike. 3) Zaluszmy, ze jestescie w stanie waktycsnie wpakowac tam 4 moduly VLS Mk-41 strike. Czy przy tej konfiguracji jestescie w stanie wrzucic tam radar zdolny do wykrywania i zwalczania pociskow balistycznych? Z tego co wiem TRS-4D jest za slabym radarem do takich celow (Sea Fire 500 jak najbardziej to moze). 4) Sea Fire 500 jak najbardziej istnieje i przechodzi proby na ladzie.

    1. Boczek

      Oskarmie, ### 1) Wstępnie zgoda. Nie będę dyskutować, bo: ### a) jaki jest ostateczny podział/ilość na Sa'ar dowiemy się w okolicach przekazania okrętu, ale ### b) co tam na 2000 t i 90 m udało się wsadzić, na już dziś zapiera dech w piesiach. ######################################################################################## 2) Marokańskie? Algierskie, o innych jeszcze oficjalnie nie wiemy - jakkolwiek prasa lokalna i m.in. francuska się wygadały. 32 VLS to standardowy projekt A200 SAN i tak oferowany (wystarczy podejść do tkMS'ów na targach i zapytać) - ale jeszcze nigdy nie zamówiony. Wiele wskazuje na to, kto mógłby być pierwszy ...jeżeli będzie miał pieniądze. ######################################################################################## Ale mam tu jedną kwestię. Czy Ty nie za bardzo koncentrujesz się na owym magicznym "balistyczny" i "radar może, albo nie". Bardzo duża część radarów potrzebuje tylko nowy software. ### Zobacz co się stało dzięki, i z samym SMAR-L. Najpierw samo wprowadzenie na De Zeven Provinciën i F124 zmieniło kompletnie reguły gry. RCS F-117 to 0,001-0,003-0,025 m² dla X-Band (w zależności od źródła, ale Davien nam powie jaka jest prawda - tu akurat przy tym rozważaniu nieistotna) i widziane od przodu. Dla starego SMART-L radar wykryłby F-117 na ca. 130 km. W aktualnej wersji SMART-L EWC, czy dziś MM (np. ten na Horizon'ach) zmienia RCS F-117 na ca. 0,25 m2, czyli widzi go już z odległości ca. 250-300 km i to tylko pod warunkiem, że widzi go tylko od przodu. Pod innymi kątami to już będzie i 300-400, a możne nawet 500 km. Aktualny upgrade podaje instrumentalny zasięg dla balistycznych 2000 km. A to przecież "old school" PESA. Wszystkie SMART- L otrzymają taki upgrade (na Horizonach nie, bo one mają upgrade od razu i ca. 7% większy zasięg - kalkulacyjnie, bo mają nieco inne komponenty - L-Band Solid-State-Transmitter z radaru Marconi Martello (trochę większa moc - nie 100 kW a 132 kW). I nawet gdybyśmy mieli do czynienia z martwym stożkiem - jak np. na ELM-2248 MF-STAR (ca. 10°) to: 1. okręty i tak pracują w zespole i tym samym nie ma już martwego stożka i 2. pocisk balistyczny musiałby się tam do tego stożka niepostrzeżenie dostać - niejako spadać jak kamień z nieba prosto w stożek. 3. cele balistyczne to chyba po samolotach akurat najmniej wymagające w detekcji i śledzeniu. Tak, że chyba nie jest to akurat temat pierwotny w całej dyskusji, bo ostatecznie kto nam broni zamówić radar jaki chcemy i kazać go zainstalować na Mieczniku czy A-200 (naturalnie ograniczenie masowe, ale ciągle malejące). To nie produkt francuski czy amerykański, gdzie wszystko kisi się we własnym sosie, nie wiadomo ile kosztuje i jak dojdzie do "krzyżówek" to pojawia się panika. Tu amerykanie są naprawdę "sweet", dlatego sami już chyba nie integrują w takich przypadkach, a robi to SAAB czy Airbus. A stoczni - czyli tkMS jest naprawdę wszystko jedno co z czym. OK przykład Orkanów może nie powala, no ale czasem trudno jest zrobić z mielonego z powrotem befsztyk ;). ############################################################################## 3) Radar? Oczywiście że wjedzie, jeżeli na o >1/3 mniejszym Sa'ar6 wchodzi ELM-2248 MF-STAR. To nie zasługa Miecznika, czy A200, a współczesnych radarów. ### TRD 4D jest zbyt młody, aby dowiedzieć się co naprawdę potrafi (to co jest we flajerkach, a to co otrzymujesz w klasyfikowanej odpowiedzi na oficjalne zapytanie, to die zupełnie różne bajki - szczególnie przy nowych produktach) - to też dużo mówi o tym co wiemy o Sea Fire 500 ...NIC!. To, co wiemy o TRS 4D, to fokus zorientowany na ląd. No i koszt wcale wraz rozwojem tak nie rośnie - sama jednostka TRS-3D i 4D (obrotowy) to dla LCS ca. 15 mln € i nie zmienia się dla 4D od którejś tam jednostki, od której planowano instalację. ### 4) Sea Fire 500 istnieje na próbnym stanowisku lądowym (miało być tak w tym roku). To "TRL4 - Component and/or Breadboard Laboratory Validated". To nawet nie ten sam poziom co nieistniejący MdCN odpalany z podwody - "TRL5 - Component and/or Breadboard Validated in Simulated or Realspace Environment . Jak coś istnieje, to ma przynajmniej certyfikat uprawniający użytkownika do używania. Nasz przyjaciel Davien (przed)ostatnio strasznie się rozwodził na temat najlepszego radaru na świecie Patriota w wersji dla Polski. Jak dziś wiemy, nie istniał, nie istnieje i też nie będzie, bo bedzie inny radar - tyle na temat istnieje, nie istnieje. W zasadzie to piję do niego, bo on lubi określenie "lepszy" albo "najlepszy". No to dla Daviena twierdzę, że RES-4D jest lepszy od Sea Fire 5000 bo może jednocześnie śledzić nie 1000 celów (i Ty i ja Oskarmie, wiemy, że na tym etapie wszystkie dane to bzdury), a TRS-4D 1500 ...to chyba wtedy nawet "najlepszy" radar na świecie ;). A z drugiej strony nie można iść w absurd jak to miało swego miejsce dla CAMM, bo czekanie aż produkt będzie dojrzały, może doprowadzić że będzie przestarzały. :( ################################################################################## No, ale bardzo bym się cieszył, gdyby zapadła decyzja na A200. To okręt do walki, o bardzo dużej dzielności morskiej i na całe szczęście nie ma tam miejsca na zbyt dużo wielozadaniowości i tym samym małe pole do szerokich dyskusji na ten temat i ...tani, bo już dużo ich zbudowano/sprzedano. Ty dostaniesz swój radar, ja moją platformę i 16 SSM, a Davien 32 VLS z Tomahawkami, a nawet SM-3 albo SM-6 ;) ...zależy ile ma kasy.

  12. oskarm

    @ito, czasy Drugiej Wojny Swiatowej juz minely. Dzisiaj te zadania wykonuja fregaty (ktorych wypornosc wynosi tyle co malych krazownikow z tego okresu).

  13. Davien

    Panie Boczek, to po kolei ponownie: Fregaty typu La Fayette posiadaja konstrukcyjnie pozostawione miejsce na wyrzutnie Sylver/MK-41, tyle że Francuzi w ramach redukcji kosztów zrezygnowali z ich zainstalowania. wiec wersji dla AS nie trzeba było przedłużac by zainstalować Sylver, jak tak chcesz porównywac to zapraszam na F-125. ta to jest dopiero uzbrojona po zęby a tez podobno fregata:) Jakoś na Formidable bez kłopotu zmiesciły sie i16 VLS Sylver, i działo 76mm i 8 SSM i dwa smigłowce przy 114m , ma takze sonar wiec panie Boczek kiepska manipulacje sobie daruj:) Panie Boczek radar TRS-4D nie jest radarem z antenami scianowymi tylko zwykłym obrotowym AESA wiec do SEA Fire 500 duzo mu brakuje Zasieg i ilość śledzonych celi jest porównywalna z Heraclesem, tyle ze ten jest PESA a nie AESA. Panei Boczek, Gowind to odpowiednik MEKO-100 czyli wqaszych K-130 dla których jak na razie szczytem uzbrojenia plot jest RIM-116. Co do zintegrowanego masztu. Jakos wszystkie liczące sie marynarki swiata ida w ta stronę , no ale oni sie nie znaja a pan Boczek tak.Panie Boczek jak ci sie Ch-15P rozerwie nad F-124 to tez niewiele z jej radarów zostanie i będzie slepa i głucha Panie Boczek, jedyne MEKO-200 z 16SSM to okrety dla Algierii i poza tym że maja o 8 pocisków wiecej to ustepuja takiemu Formidable( La fayette) pod wzgledem OPL, stealth i w ZOP .

    1. Boczek

      Ach te dialogi na 4 nogi z Davienem. ########################################################################### 1. La Fayette: Displacement: 3,6 t fully loaded, Length: 125 m, Beam: 15,4 m, Draught: 4.1 m. ### 2. Al Riyadh: Displacement: ~4,7 t fully loaded, Length: 133 m, Beam: 17.0 m, Draught: 4.4 m. Uzbrojenie porównasz sobie sam i wytłumaczysz nam po co zwiększono wyporność o 1/3. 3. "Jakoś na Formidable bez kłopotu zmiesciły sie..." No to która klasa La Fayette, czy Formidable? Bo MEKO100 K130, to naprawdę nie MEKO A-100 PL XX. To w zależności od wersji "PL" nawet 1000 t wyporności różnicy i co najmniej 32 VLS. Może weźmy jeszcze Bismarcka pod uwagę, no bo tam same działa to pewnie równoważność wyporności i La Fayette i Formidable razem - tylko co to będzie miało wspólnego z tematem? Abstrahując od tego, że mamy 1 m w różnicy szerokości 10 m na długości mniej (Formidable), za to 2 m zanurzenia więcej. Wiec co Ty porównujesz? Czy nas przeprosisz, czy nie pozostawiam Tobie. ############################################################################### 4. "... radar TRS-4D nie jest radarem z antenami scianowymi tylko zwykłym obrotowym" - No to mówię SPRAWDZAM ....wiedzę naszego wszechwiedzącego Daviena. ### "...Intended for the Freedom-class LCS, the TRS-4D radar is a rotating version of the active electronically scanned array (AESA) fixed panel TRS-4D radar, currently deployed on German F-125 class frigates.", ### "TRS-4D is HENSOLDT Sensors' latest member of the C-Band (NATO G-Band) naval radar family. It is available with a single face rotating antenna and also as a four fixed-panel configuration. Based on the most advanced Gallium Nitride ActiveElectronically Scanned Array (AESA) sensor technology with multiple digitally formed beams, the new generation TRS-4D opens a new dimension for maritime missions." ### "Target detection capability: RCS 0.01 m2, ### Tracking 3D capacity: > 1,500 targets, ### Gun fire support: 4 windows. ### Track range performance. Small surface target > 14 km, ### Maritime patrol aircraft > 100 km, ### Supersonic sea skimmers: limited by horizon. ### (Tu antidotum na Twoją niewiedze: 300818_TRS-4D_Fixed_Panel_datasheet_E.pdf) ### Ten radar ISTNIEJE!!! i był testowany w realu. Czy nas przeprosisz, czy nie pozostawiam Tobie. ### Teraz Ty przytoczysz tu parametry nieistniejącego SEA Fire 500 i porównasz z istniejącym TRS 4D. Warto nadmienić, że jednym z głównych zadań TRS 4D jest precyzyjna obserwacja i precyzyjna identyfikacja celów lądowych i pod to zadanie radar jest zoptymalizowany. ####################################################################################### 5. "Jakos wszystkie liczące sie marynarki swiata ida w ta stronę nie zadna marynarka nie idzie w te strone" - Jakoś nie, generalnie głównie trzeciego świata i jeżeli już to na prostych korwetach/patrolowcach jak Gowind czy Sigma (ale tu też 2 maszty). Z całą pewnością ani nasza (jeżeli będzie mogła decydować, bo cyrk z OP znamy), ani niemiecka tą drogą nie pójdą. Nie chciałbyś walczyć na okręcie, na którym utrata jedynego masztu oznacza: "cała załoga do łodzi!". A aby to osiągnąć wystarczą 1-2 IDASy! Dlatego nawet na małych jednostkach przynajmniej EO umieszcza się na tylnym maszcie, a standardowe 2 FCRy stawia się przed przednim i za tylnym masztem, aby maszty je chroniły. W ten sposób nie można utracić wszystkiego na raz i można zachować choć minimalną zdolność prowadzenia obserwacji i walki. Również łączność się dzieli na kilka punktów. No ale, rzeczywiście są pomysłodawcy integrowania ("wtopienie") nawet anten łączności w specjalne powłoki. ### No ale sprawdzam! - przy czym wszystkie maszty są zintegrowane, bowiem jak pisałem, już od 20-30 lat nie ma innych, nawet te szczątkowe - może z wyjątkiem pomocniczych pod łączność. FREMM 2 maszty ryzykowne bo wszystkie trackery na jednym, F125 - 2 ~identyczne maszty, Type 26 - 3 maszty - ryzykowne bo wszystkie trackery na jednym, co prawda cześć elektroniki powędrowała do pomieszczeń w tylnych, ale nadal utrata głównego masztu to utrata okrętu, Horizon 3 maszty +, Darling 3 maszty, Aikizuki 2 maszty +, Kolkata 2 maszty. F125/De Zeven Provinciën i powtórki z nich - Iver Huitveldt nie wymieniam, bo to już 20 letni design. No to które te liczące się marynarki świata idą w tę (nie w "tą"!) stronę?

  14. Davien

    Panie Boczek, MEKO A-200 to stara koncepcja sprzed kilkunastu lat a jak czytam co wypisujesz na temat uzbrojenia to tylko mnie smiech obarnia:)) 32 VLS Mk-41???? A niby gdzie panie Boczek, bo na pewno nie na A-200, tyle to maja F-124 więc jak zwykle widać zero wiedzy tylko zacietrzewienie bo ktos krytykuje niemiecki sprzet:) Z MEKO A-200 korzysta wyłacznie RPA wiec kolejna wtopa panie Boczek. Pod wzgledem stealth tez A-200 pozostaje w tyle za np La Fayette, do tego brak zintegrowanego masztu, nowoczesnych radarów ścianowych jak na Belhorra, która tez ma działo 127mm, do tego 16 VLS Sylver A50 i miejsce na nastepne 16VLS. Panie Boczek o napedzie nie bedę sie wypowiadał bo co ma Belhorra nie wiem, ale Francja jak na razie buduje okrety o wiele bardziej skomplikowane i nowoczesniejsze od niemieckich, a akurat jednostki klasy FTI (Belh@rra to wariant eksportowy) beda uzywane we Francji, a ile MEKO A-200 pływa w Bundesmarine?? Panie Boczek, o OP może i ma pan jakies pojecie ale o reszcie.... I to by było na tyle., PS Gowind to odpowiednik MEKO-100 czyli niemieckich K-130 zdolnych wyłacznie do samoobrony w sprawie OPL.

    1. Boczek

      Koncepcja. I co z tego? Z którego roku jest koncepcja F-16, BH...? - Ważne jest, że takiej koncepcji jak a-200 SAN do dziś nikt nie podjął i tym samym jest to od 20 lat najbardziej rozwinięta platforma w swojej klasie. Czy Ty na pewno wiesz co jest w środku? ######################################################################################### 32 VLS Mk-41???? A niby gdzie panie Boczek" - Miedzy armatą i mostkiem - tak jak tkMS oferuje WSZYSTKIM(!) klientom. Koniec dyskusji ...ze mną, reszta z tkMS! Ponadto, co mnie to obchodzi, że tego dziś nie wiesz? Będzie jak ze wszystkim bez wyjątku, że będziesz parę miesięcy dojrzewał? ######################################################################################## "Z MEKO A-200 korzysta wyłącznie RPA wiec kolejna wtopa panie Boczek." - ...a Algieria? Algierię przespałeś? Czyja wtopa? Co do reszty, to uzbrój się w cierpliwość - może nawet specjalnie dla Ciebie będą już przy kolejnym zamówieniu 32 VLS, ale najpóźniej przy kolejnym następnym. ############################################################################################ "...brak zintegrowanego masztu,.." - po pierwsze, wychodzę z założenia, że Ty myślisz, że zintegrowany oznacza jednocześnie jeden. I taki zintegrowany to byłaby zaleta? To wada i to straszna. Równie dobrze można zintegrować dwa silniki główne w jeden i dwa wały i propellery też w jeden. Niektórzy uważali zintegrowanie dwóch generatorów w jeden na 212A jako wadę. No, jak tam Twój entuzjazm? Zintegrowany maszt jeszcze dobry? ################## No ale jak się uprzesz, to dostaniesz i taki - dla mniejszych jednostek, gdzie nie ma miejsca na drugi - dziś resztą też zintegrowany - bo od 20-30 lat innych na MEKO nie ma. Przecież na MEKO maszty są modułem (nigdy nie widziales wizualizacji MEKO z kilkoma masztami nad kadłubem) i od 20-30 lat to maszty zintegrowane (już F123). ### Zintegrowany nie oznacza, że zintegrowane są w nim wszystkie sensory, a przede wszystkim - oprócz budowy i wyposażania jak sekcji kadłuba - integrację z kadłubem, co oznacza wewnętrzne pomieszczenia, będące częścią cytadeli, zawierające urządzenia zabezpieczające pracę sensorów - jak np, pompy, regulatory przepływów i temperatur, HVAC, FiFi, zasilanie awaryjne etc. I tak jak spojrzysz na np. F125 czy De-Zeven-Provinciën to zarówno przedni jak i tylny maszt to maszty zintegrowane. Nie inaczej ma się sprawa z MEKO100 Kedah. Zarówno przedni jak i tylny (szczątkowy), to maszty zintegrowane. Wtedy (w latach '90) nie znano jeszcze marketingowej nazwy maszt zintegrowany, a stosowano pojęcie moduł masztowy. Z reguły zresztą w tylnym maszcie umieszcza się "awaryjny mostek" - optymalna pozycja. Tzn. w przypadku utraty mostka - i z dużym prawdopodobieństwem przynajmniej części przedniego masztu i tym samym jego funkcji - można kierować okrętem z pomieszczenia w tylnym maszcie - np. przy pomocy konsoli na szelkach (jak w modelarstwie). ### Jeżeli chcesz zobaczyć różnicę (zintegrowany i nie), to niemieckie F122 i F123 są dobrym przykładem - F122 "old school mast" i F123 - tu pierwsze formy zintegrowanych. Ale jak się dobrze przyjrzysz to już MEKO200TN i ANZAC przybierają formę zintegrowanego. Od dwóch dziesięcioleci - od kiedy to robię - nie spotkałem się już z masztem niezintegrowanym - ani na MEKO ani nigdzie indziej. ### I dalej, "brak zintegrowanego masztu, nowoczesnych radarów ścianowych" - a radary to masz na myśli m.in jak na Sa'ar? Zaczynasz czuć, co Ty za głupoty wypisujesz? Kto Ci broni zamówić np. TRS- 4D, albo CEAFAR, albo SPY-1 F lub K, albo ELM-2248 MF-STAR, albo cokolwiek chcesz? Ważne, żeby istniało. Od F124 (2002/2003), De Zeven Provinciën (2002), Álvaro de Bazán (2002) masz pierwsze europejskie okręty z radarami ścianowymi. "ale Francja jak na razie buduje okrety o wiele bardziej skomplikowane i nowoczesniejsze od niemieckich". ### Paradoksalnie jak wynika z powyższego i wejście w SMRAT-L 5 lat po holendrach i Niemcach i jeżeli chodzi o w pełni zintegrowany maszt i stosowanie na nich radarów płytowych to akurat Francja (i GB) są w szarym ogonie. Na plus należy im zapisać La Fayette, tyle, że ta "laska" wyszła im ładna ale głupia - bo co ta przewymiarowana korweta potrafi? Co prawda ważny krok w rozwoju stealth, ale chyba overdone, na co wskazują kolejne okręty dla MN o nieco bardziej "ludzkich" liniach. ### Belh@rra. Belh@rra na razie nie ma niczego - to deska kreślarska. ### "...a ile MEKO A-200 pływa w Bundesmarine??..." 7 i 4 dalsze wchodzą. Ty chyba do tej pory nie zrozumiałeś, że MEKO to nie jest żaden konkretny okręt. MEKO100 i MEKO200 też jeszcze nie. Dlaczego? Bo ty nie rozumiesz co to jest okręt wojenny i jak się go buduje - szczególnie w systemie MEKO. MEKO to 2 skrzynki Lego - 100 i 200, z której wyjmujesz to na co masz pieniądze - albo Kedah, albo F124. Dowodzi tego to zdanie "Gowind to odpowiednik MEKO-100 czyli niemieckich K-130 zdolnych wyłącznie do samoobrony w sprawie OPL." - po czym oferują nam MEKO100 zdolne przenosić do min. 64 efektorów średniego zasięgu czy nawet full size - strike tu oczywiście odpowiednio mniej. Okłamują nas? Co robią na 90 m i 2000 t na Sa'ar6 - 40x Barak8, 40 x C-Dome, 16 x Gabriel/Harpoon/RBS-15 (te warianty były swego czasu brane pod uwagę). Dla samoobrony to oprócz luf standardem są 2 RAM - razem 42 efektory. No to jak to jest wszędzie się daje na MEKO100 umieścić to wszystko a wg. Twojego widzimisię nie? ### No i last but not least - stawianie tu La Fayette, okrętu o właściwościach patrolowca/korwety jako wzorzec w odniesieniu do np. Miecznika i to nawet z pierwszych ofert, bijącego swoimi możliwościami La Fayette (wielozadaniowość) - i to o całe długości, to ...no nawet nie wiem jakiego słowa użyć - "ale Francja jak na razie buduje okręty o wiele bardziej skomplikowane i nowoczesniejsze od niemieckich". No ale jak ktoś o okręcie wie to, co zobaczył na obrazkach i na podstawie tej wiedzy zabiera głos, to ...no właśnie co to? ### P.S. Akurat nawodne, to mój naturalny habitat, OP urodziły się z potrzeby chwili.

  15. ito

    De Retour- odwrócony dziób to wyłącznie kwestia mody. Dla obserwacji radarowej z wysokości ok. 21 m i wysokości dziobu 6 m zasięg wykrycia to niecałe 19 mil w absolutnie idealnych warunkach- a klasyczny dziób kieruje przecież odbicie w dół, a nie w kierunku nadajnika. Widoczność elementów masztu (i samej "gorącej" anteny radaru) przy tychże 21 metrach nad wodą- blisko 30 mil. W tej sytuacji poświęcanie dobrych własności morskich dla ograniczenia odbicia dziobu o 30% to czysty chwyt marketingowy, a każdego, kto da się na niego nabrać powinno się trzymać od okrętów i zamówień na nie jak najdalej.

    1. Boczek

      To nie zupełnie tak jest z tym dziobem. Zaletą jest mniejsze nurzanie dziobu w wyniku mniejszego kiwania, bo on się przebija przez fale niejako pod nimi i tym samym mniejsze przyspieszenia kadłuba, co z kolei ułatwia użycie lufowej. Przy odpowiedniej wielkości okrętu może się to - np. na Bałtyku o krótkiej fali - dobrze sprawdzić - pod warunkiem, że okręt "zabiera" przynajmniej dwa grzbiety fali pod siebie. Z drugiej strony po przekroczeniu pewnej wartości krytycznej, dziób okrętu nurza się bardzo głęboko i okręt zabiera na pokład olbrzymie iloci wody, co może w ogóle uniemożliwić użycie armaty głównej czy nawet VLS - tu CAMM miałyby prawdopodobnie przewagę. ### Na małych jednostkach jednak nie jest możliwe to, co jest możliwe na 200 m Zumwalcie - pozostawienie burt jako ~płaszczyzny. Porównaj z bez mała identycznym 120 metrowym megajachtem "A", gdzie pojawia się już nawis na burcie, bo inaczej by mu na fali dziób kompletnie tonął w falach. ### Kiedy stewa (chodzi jednak o cały kształt sekcji dziobowych rozbity na 2 powierzchnie) miałaby być widoczna na radarze, to kominy i spaliny są już dawno widoczne w IR na EO. Owo rozbicie na 2 powierzchnie to pochylenie nadburcia w kierunku pokładu - jak w A200 SAN - tyle, że trochę inna skala w porównaniu z np, Belh@rra. Zresztą jedna z wersji Czpli oferowana nam przez TKMS miała odwrócony dziób (MSPO 2015) podobnie do Zumwalt/"A"/Belh@rra. Wywołany tym entuzjazm i zainteresowanie pośród marynarek świata doprowadziły jednak do chyba nawet całkowitego zarzucenia takich koncepcji. Było tu https://www.defence24.pl/mspo-2015-niemieckie-i-francuskie-mieczniki-i-czaple ### Warto tu zwrócić uwagę na 2 dwa aspekty w design tkMS. ### 1. Dla jednostek mniejszych niż pełnowymiarowa fregata nie stosuje się wydechu przez komin (IR i miejsce pod SSM) ### 2. Stosuje się zawsze 2 maszty - jeden przynajmniej w formie szczątkowej, inaczej już 1-2 pociski jak IDAS mogłyby wyłączyć okręt z walki. ### Nie wiem czy 2 maszty to nie jest też nasz wymóg, ale reki nie dam sobie uciąć.

  16. De Retour

    @ Ito. A co się dzieje z falami radaru jak dotrą do powierzchni morza ? Może jednak rozproszenie ich "w niebo" jest bardziej efektywne ? Własności morskie są lepsze, zwłaszcza przy dużej fali. Twoje obliczenia są czysto teoretyczne. Jak uwzględnisz rodzaj radaru, długość fal, polaryzacje i kilka innych drobiazgów, to sam się zdziwisz.

  17. De Retour

    @ Boczek.  Cieszę się, że A200 powoli zbliża się poziomem stealth do La Fayette. Chwalenie niemieckiego napędu w chwili kiedy korweta Erfurt (jak wcześniej wiele innych okrętów DM) ma z nim grosse probleme jest strzałem w stope. Jak DM chce coś stealth i sprawnego to MN wycofuje i sprzedaje 2 fregaty La Fayette. Wracając do stealth. Wystarczy porównać zdjecie Gowind z A200 by zrozumieć co daje zintegrowany maszt. Belh@rra to stealth 2.0. Sam odwrócony dziób to -30% RCS.  Jak się doda scianowy radar AESA Sea Fire 500 ( pierwszy taki made in UE), system WRE  ALTESSE-H  i kilka innych rodzynek, to A200 potwierdza status dinozaura. P.S. Belh@rra jest niestety droga. Praktycznie w cenie FREMM/FREDA.

    1. Boczek

      A jakież to problemy ma Erfurt i inne? Zajmij się proszę niepływającymi Scorepène w Malezji, z których jeden po drodze chciał utonąć. A może lepiej by było, gdybyś jako będący blisko sprawy poinformował nas o problemach DCNS, MN? Bo jak to jest - USA mają problemy, Brytyjczycy mają problemy, Niemcy mają problemy, Rosjanie mają problemy, tylko Francja nie ma problemów. Myślisz, że brzmi to wiarygodnie? To dlaczego Barrakuda będzie miała już na dziś min. 3 lata spóźnienia? Wiemy o tym tylko dlatego, że nie da się ukryć, że okręt nie ma napędu - prawda? To ma naturalnie dalsze konsekwencje - bez operacyjnych Barracud nie ma MDCN submarine launched i są dalsze problemy w Australii. ### A co do lekkich fregat, o nieco ograniczonym miejscu, to proszę nie mów o Stealth La Fayette w odniesieniu do okrętów bez komina (dodatkowo daje możliwość 16 SSM, a nie 8) i z głębokim chłodzeniem wydechu i poszycia. Do tego dojdzie piękna cieniutka warstewka sadzy na sensoryce - bardzo skuteczna w redukcji możliwości zarówno na radarach jaki EO. Stosowane na La Fayette chłodzenie spalin powietrzem zaliczamy do klasy działań "zamawianie choroby" - efekt jest tak porażający, że jeżeli się nie mylę to Izrael na swoich Sa'ar6 zrezygnował całkowicie - na zasadzie; albo woda, albo wcale (nie wiem jaką podjęli ostatecznie decyzję). Natomiast wykonanie na La Fayette nadbudówek i masztu z balsy i kompozytów ...przemilczmy - już samo aluminium jest niebezpieczne, bo się cudownie pali. No i w ogóle z powodu braku sonaru i tym samym braku zdolności ASW, braku OPL (8 Crotale ...whow) i powalającej prędkości patrolowca - 25 w. (fregata która nie dogoni kontenerowca...) - to co ten okręt może? Dobrze wyglądać na radarze? Osobiście inaczej sobie wyobrażam zadania fregaty, ale na pewno nie może jednego - spędzać snu z powiek naszemu potencjalnemu przeciwnikowi. Na marginesie, dla Arabi Saudyjskiej wydłużono owo cudo o 10 m poszerzono o 1,5 i tym samym uzyskano 1050 t dodatkowo aby wszedł sonar i ...UWAGA 8 (słownie OSIEM!) VLS pod 8 Aster15. Przy tym dalszy powalający efekt - max. prędkość to 24,5 w. ### Z dziobem to kompletnie nic nie zrozumiałeś jak jeszcze raz przeczytasz to zrozumiesz dlaczego, bo o samej stewie niczego nie pisałem. Chodziło o to, jak nie rezygnować z nadburcia i mimo wszystko osiągnąć efekt gładkich powierzchni - no jak? Tak jak na A200. No ale; po pierwsze - Belh@rra istnieje jedynie na papierze (tak jak i Sea Fire 500), a po drugie - dziobów dla Miecznika, to nam tkMS zaoferował co najmniej 2-3 - i topór jak Belh@rra i nawet odwrócony jak Zumwalt. Grzej do Inspektoratu i wybierz sobie. No i Sea Fire 500 dopiero w tym roku zostanie postawiony na próbnym stanowisku. Dla odmiany TRS 4D już istnieje i chyba jest nam nawet oferowany. ### Zintegrowany maszt daje to, że w przypadku trafienia masztu okręt zostaje bez jakiejkolwiek sensoryki czyli "ślepy i głuchy" i tym samym bezbronny i zostanie w następnych minutach zatopiony. Najlepiej, żeby jeszcze został wykonany z laminatów lub aluminium, aby się pięknie palił. I dlatego są to - np. takie Gowindy - okręty dla krajów 3 świata.

  18. HanSolo

    To są małe jednostki w skali arsenałów marynarek mających wielkie stocznie. Tylko dla nas to są ogromne kobyły. Fregata rakietowa (nowa!) z obstawą powietrzną jest dla Rosji na Bałtyku kosmosem. Jedyne co można próbować to ostrzelać ją z Kaliningradu systemem naziemnym. Rosyjskie okręty z lat 60tych nie sa w stanie zagrozić takiemu. Bez JAKICHKOLWIEK okrętów wpuszczamy obcą piechotę morską na nasze plaże z wyraźnym zaproszeniem. Optymalną droga byłyby wyłącznie okręty podwodne ale my nawodnej korwety nie umiemy skleić za 15 mld a gdzie nam pod wodę?

  19. Davien

    Gort FREMM-y to raczej troche za duze i za drogie jednostki ale Gowindy i typ Belhorra jak najbardziej. Są to jednostki na pewno lepsze niz MEKO A-100/200 i sporo nowoczesniejsze

    1. Boczek

      Nie wiem z czego ma wynikać to "nowocześniejszy" - jak zwykle po prostu wrzucone bez jakiejkolwiek argumentacji? Z niewiedzy Daviena, który myśli, że A200 z 2000 r. dla SAN, to ten sam okręt co dla ANN z 2015 i... dla.... powiedzmy ogólnie kolejnych klientów. ### Czy to przekracza Twoje możliwości pojąć, że platforma Algierii ma inne silniki (czy może Francuzi montują jakieś lepsze, nowocześniejsze MTU?), inne przekładnie inne materiały, inną automatykę, inny system obniżania temperatury do temperatury otoczenia, inaczej poprowadzone płaszczyzny poszycia i nadbudówek dla zachowania efektu stealth (bo dziś się to troszeczkę inaczej robi) - bo doświadczenia SAN i wsparcia serwisowania i modernizacji przez tkMS wpłynęły już w dalszy rozwój? ### Od ilu lat wpływa doswiadczenie z użytkowania i serwisowania Gowinda i Belhorra w ich dalszy rozwój? Które marynarki dostarczyły swój feedback? ### Może nowoczesność Gowinda polega na takim umieszczeniu turbiny gazowej i systemów tak, że w przypadku jej uszkodzenia "fruwające" łopatki turbiny niczego nie zniszczą (to zdanie specjalnie dla Ciebie)? Czy też ta nowoczesność to zrównanie prowadzenia linii części dziobowej części kadłuba jak w MEKO A200 SAN, aby otrzymać podobne parametry stealth - tak jak to się robi dzisiaj? A może zaczęto stosować chowane w poszyciu elementy (dziesiątki) jak na A200 aby RCS dalej obniżyć? No wytłumacz nam to w kilku szczegółach. Czy ta nowoczesność polega zdaniem Daviena na wysoko położonym źródle promieniowania IR jakim jest komin z bardzo ograniczonymi możliwościami chłodzenia spalin? - którego brak na A200 z automatu daje możliwość instalacji 16 SSM - i to "kalibru" RBS-15 i nawet w przypadku niefunkcjonowania systemu supresji IR, spaliny są widoczne jedynie od tyłu - ciągle jeszcze z możliwością ich zasłonięcia korzystając z mozliwosci systemu napędowego? Które z tych Twoich sporo nowocześniejszych okrętów mają takie możliwości? ### Jak długo masz zamiar jeszcze pozostać na poziomie Leo 1Leo 2, Leo 2A4Leo 2A7 - bo w nazwie jest Leo? Jak długo jeszcze masz zamiar nam tu wciskać Twoją niezdolność rozumienia problemu na poziomie: F-16A/BF-16V, bo w nazwie ma F-16? A przede wszystkim jak długo jeszcze będziesz zabierał głos na temat, o którym nie masz najmniejszego pojęcia - co Ci pokazałem w ostatnich 3-5 zdaniach i ostatnich - "odczuwalnych" - 300 postach? ### Abstrahując od tego, że na płaszczyźnie platformy, A200 nie ma odpowiednika technologicznego na świecie (o czym było wyżej) i to już od 20 lat - identyczny efekt jak w przypadku 212. Nie ma! Dlatego kiedyś już pisałem, że życzyłbym sobie i naszej MW tego okrętu. Idealny mix z wielkości, możliwości uzbrojenia i szczególnych właściwości platformy - idealnych dla mniejszych akwenów i ...przede wszystkim nie do pobicia ceny, a z drugiej strony o niezwyklej dzielności morskiej, czego kadłub wielokrotnie dowiódł u wybrzeży Afryki Pd. - geneza nazwy Przylądek Dobrej Nadziej Ci na pewno będzie pomocna. ### ####################################################################################### Również na płaszczyźnie uzbrojenia i CMS przez 20 lat się nie zmieniło prawda? Nie zauważaliśmy, że 76 mm zamieniono na 127 mm, że VLS pod Umkohonto zajęły 32 Mk-41 - i to w wersji strike (tego prawdopodobnie możesz nie wiedzieć). W tym czasie nie pojawiły się nowe sensory, nowe komputery - prawda? ### No ale możesz jeszcze obronić Twój honor i zrobić nam małą listę - kilka punktów o tym, co jest na Belhorra j i Maharaja lepsze i nowocześniejsze od tego, co będą posiadały nasze A200 i dlaczego (może z powodu przestarzałej MICA, może z powodu brakującego RAM?) i które liczące się na świecie MW korzystają z tych jednostek czy ich derywatów, a nie np. Gowind.

    2. Boczek

      sorry... Leo 1Leo2 to Leo "równe" 1Leo2. Nie wiedziałem że znak równości też znika.

  20. Nikt

    @hmmm Głupi Finowie rezygnują z takich systemów

  21. hmm

    A ja powiem tak, PO CO jakieś fregaty które można łatwo zniszczyć? Trzeba budować jednostki nawodne i podwodne MAŁE, ale o zdolnościach operacyjnych jakie umożliwiają dzisiejsze zminiaturyzowane systemy uzbrojenia.

    1. Boczek

      Po co małe, które łatwo zniszczyć bo nie mają OPL - co dziś decyduje o minimalnej wielkości okrętu. Co do pełnowymiarowych fregat, to te są nam rzeczywiście niepotrzebne, tym bardziej, że przy ich pomocy nie mamy możliwości zbudować jakichkolwiek morskich zdolności obronnych - no chyba, że stać nas potencjalnie na pozyskanie (i utrzymanie) 5-6 fregat do 2030. I które to są te zminiaturyzowane systemy uzbrojenia które pozwolą na własne przeżycie i zniszczenie czegokolwiek po stronie przeciwnika?

  22. skipper

    W przypadku Polski to okręty widma .Majaki .....

  23. 46

    Fremm to może być dobry pomysł. Mogą zapewnić realny parasol a jednocześnie posiadają wiele systemów zgodnych z ofertą scorpene. Nie możemy powielać błędów brytyjskich gdy topiono im okręty na Falklandach. Jeśli już wydawać miliardy to na kompletne dobrze zinegrowane okręty a nie ma same kadłuby.

  24. Napoleon

    Tylko krążownik kolonialny daje nadzieję sukcesu. Na dziobie armara 155 i 76 mm. Ze względu na brak rakiet radar Bystra-ma- łojczyzna i do tego tyle Trytonów ile da sie upakować. Jedyną ciekawostką byłyby torpedy wszelakiego kalibru i wszelkiej maści broń pasywna. Powstałby SMOK jakiego tylko z historii pamiętamy lub chcemy zapomnieć. Panowie powaga! Logika nakazuje pomału najpierw Czapla ala Gowind 1000t i dokładać po sekcji i rozwijać możliwości aż do osiągnięcia 3000t. Jeden projekt masa zastosowań w dowolnej konfiguracji. Równolegle startować z fregatami, gdzir FAK realnie to 5-6 lat i 2-4 lat na podpisanie umowy - taka nasza norma. Jeśli nie potrafimy OPV zbudować sami to nawet z partnerem zagranicznym nic nie zdziałamy. Czy ktoś wie dlaczego próby morskie kormorana trwały tyle czasu? Taka zgadka dla tych co się chcą w temacie zawsze wypowiadać :)

  25. ito

    Skąd wniosek, że nikt nie zamierza kupować krążowników? Akurat teraz, kiedy polscy politycy zapowiedzieli gospodarcze wyjście na Atlantyk jednostki przystosowane do zadań krążowniczych idealnie się w PMW wpisują. Zdolność do działania na długich dystansach pozwala na bardzo dużą elastyczność. A w warunkach polskich o ile wysłanie pojedynczego okrętu jeszcze jakoś może przejść to montowanie eskadry (eskortowce potrzebują całej flotylli zaopatrzeniowej jeśli mają funkcjonować choćby ciut dalej od własnych baz) jest kompletną fikcją.