Wielkie ćwiczenia na Białorusi. Gen. Klisz: szykujemy się na napór na granicę [WYWIAD cz. 2]

Jędrzej Graf: Jesteśmy w dynamicznej sytuacji międzynarodowej, która ma wpływ na rozwój zagrożeń w naszym bezpośrednim otoczeniu. Jednym z fundamentów naszego bezpieczeństwa, obok własnych sił zbrojnych i zaangażowania w NATO, jest sojusz z USA. Panie Generale, chciałbym zapytać, czy są zmiany w relacjach z Amerykanami, na poziomie wojskowym? Politycznie zmiana nastąpiła. Czy przy nowej administracji możemy mówić o nowym podejściu na poziomie wojskowym?

Gen. dyw. Maciej Klisz, Dowódca Operacyjny RSZ: Oczywiście, bardzo uważnie obserwuję to, co się dzieje na poziomie politycznym i strategicznym. Natomiast na poziomie wojskowym – tym moim, operacyjnym, nie widzę żadnych zmian. Mieliśmy, mamy i zakładam, że będziemy mieli kontakty. Mamy w tej chwili w Polsce ponad 10 tysięcy żołnierzy różnych państw, z czego 90 procent to żołnierze amerykańscy i ta obecność utrzymuje się od dłuższego czasu

W Polsce jest obecny V Korpus, dowództwo dywizji, brygadowe grupy bojowe – ABCT; w Bemowie Piskim elementy natowskie – Amerykanów w ramach Forward Land Forces, Amerykanie biorą udział w misji Air Policing. Na poziomie operacyjnym nie widzę na dzisiaj żadnych zmian, na poziomie planistycznym również nie.

Jestem przekonany, że priorytety dla nowej administracji ustali strategia bezpieczeństwa narodowego. Historycznie poszczególni prezydenci różnie ustalali swoje priorytety, bo z reguły wśród zagrożeń wymieniane są, w formule 4+1 lub 3+2:  Rosja, Iran, Korea Północna, Chiny i terroryzm. W mojej ocenie priorytetem nr 1 będą Chiny. Jeżeli one będą priorytetem w strategii bezpieczeństwa, to naturalne będzie przeniesienie ciężaru na Pacyfik, on się dokonuje na naszych oczach. Nie zmienia to faktu, że na razie nie ma sygnałów, które mogłyby mnie martwić, jeśli chodzi o amerykańskie ugrupowanie w Polsce.

Z naszej perspektywy sygnałem alarmowym mogłoby potencjalne być wycofywanie dowództw dywizyjnych i korpuśnych, ograniczanie logistyki. Jesteśmy bardzo szybko w stanie przewieźć żołnierzy, jeśli mamy na miejscu sprzęt, bo tutaj ogranicza nas infrastruktura, drogi, porty, ~ale też dowództwa, logistykę~. Dopóki te kluczowe elementy nie są wycofywane, nie mamy większych powodów do obaw. A na poziomie strategicznym czekamy na publikację założeń do amerykańskiej strategii bezpieczeństwa narodowego, byłbym osobiście zaskoczony, jeśli na pierwszym miejscu nie znajdą się Chiny.

Pomówmy o granicy. Premier mówił, że modernizacja barier, zarówno elektronicznej jak i fizycznej, zwiększyła skuteczność wychwytywania nielegalnych przekroczeń do ponad 90 proc. Jak wygląda to z Pana perspektywy?

W lutym było 500 prób przekroczeń, na 28 marca jest ich ponad 2000 – mówimy więc o czterokrotnym wzroście. Modernizacja bariery jest bardzo ważna. Ostatnie zmiany dały nam dużo większe możliwości, bo system ulepszono zarówno w wymiarze fizycznym, jak i elektronicznym. Poprawa bariery fizycznej skraca czas reakcji, a dzięki systemowi elektronicznemu mamy dużo większą świadomość sytuacyjną. Widząc zagrożenie wcześniej możemy je odpowiednio ocenić i reagować. Cały czas jednak borykamy się z przekroczeniami, bo żadna bariera fizyczna nie może być w pełni skuteczna. Zwłaszcza w sytuacji, gdy po drugiej stronie bariery jest pełna swoboda w przygotowaniu się do prób pokonania bariery. Oczywiście wąskim gardłem są też odcinki rzeczne. To są grupy, atakujące granicę w sposób wyspecjalizowany.

I narracja o biednych ludziach szukających demokracji, pokoju w Europie, wierzą w nią chyba już tylko najtwardsi. Mamy już duże, czteroletnie doświadczenia. Ten sam modus operandi występował rok temu przed czerwcowymi wyborami do ~Europarlamentu~ Parlamentu Europejskiego. Spodziewam się, że marzec, kwiecień i maj będą okresem szczytu naporu na polską granicę, tylko i wyłącznie ze względów politycznych, destabilizacji w państwie.

Na to w 2025 nakłada się ćwiczenie ZAPAD-25, które ma się odbyć na Białorusi. Chcąc nie chcąc, szykujemy się na duży napór na polską granicę. W mojej ocenie dobrym rozwiązaniem jest zawieszenie prawa do azylu. Wiem, jak źle to brzmi w ustach żołnierza, ale przyjmowanie wniosków azylowych w środku Puszczy Białowieskiej przez pełnomocników migrantów po prostu nie mieści mi się w głowie. Dobrze się stało, że mamy ustawę, podpis prezydenta, dobrze że rozporządzenie Rady Ministrów zostało opublikowane.

Zapytam jeszcze o infrastrukturę, bo dysponentem jest Straż Graniczna, ale siły zbrojne są na granicach. Czy te prace na barierach przyniosły odpowiedni skutek?

To się wiąże z tym, co było mówione w czasie wizyty premiera Tuska, wicepremiera Kosiniaka-Kamysza i ministra Siemoniaka na granicy. Znacząco zwiększyła się nasza skuteczność, jako wojska, jako Straży Granicznej. Zmieniliśmy taktykę, mamy wypracowane metody, taktyki i techniki i procedury operacyjne. Działamy skutecznie, nawet jeśli komuś uda się przedrzeć. Stąd skuteczność, o której mówił premier Tusk, ponad 98 procent, tak rzeczywiście jest.

Zbudowaliśmy cały system. Jak już mówiłem, bariera została kompleksowo zmodernizowana i to daje efekty. Po pierwsze, wcześniej widzimy zagrożenie, po drugie dłużej utrzymujemy migrantów przy barierze. No i mamy wraz ze Strażą Graniczną przygotowane techniki i w tej chwili doskonale radzącą sobie na granicy 12. Dywizję Zmechanizowaną, która bazuje na rozwiązaniach 18. Dywizji. Przygotowujemy już do wejścia 16. Dywizję, tak to wygląda z punktu widzenia Sił Zbrojnych RP. Oczywiście to też obciążenie dla wojska, ale przy kilku tysiącach prób przekroczenia granicy miesięcznie nie ma innego wyjścia.

Czy bariera powinna także powstać na pozostałych granicach wschodnich? Pojawiają się takie nieoficjalne głosy.

To są pytania ponad głową żołnierza, dla decydentów politycznych. Na dziś moim zdaniem nie ma takiej potrzeby. Można by też pytać o to, czy nie należałoby wykonać może nie bariery, ale systemu nadzoru na granicy polsko-litewskiej, bo granice litewsko-białoruskie i łotewsko-białoruskie również są pod presją.

Zadałem to pytanie, bo flagowym projektem jest Tarcza Wschód, która – według zapowiedzi – ma obejmować także odcinki całej granicy wschodniej. Czy z Pana Generała perspektywy, to co zostało zbudowane wzdłuż granicy, i Tarcza Wschód, to powinien być jeden system, czy odrębne systemy? Czy na razie Tarcza Wschód jest jeszcze na etapie koncepcyjnym?

Tak naprawdę Tarcza Wschód jest projektem, który się zazębia z tym, co robimy na granicy. Mam z tym jako dowódca operacyjny sporo wyzwań. Łączy nas geografia. Ja prowadzę operację Bezpieczne Podlasie, na tym samym obszarze prowadzone są prace związane z Tarczą Wschód, które prowadzi dowódca generalny, więc cieszę się, że szef SGWP koordynuje działania między nami.

Ja to widzę jako jednolite, połączone działania. W aspekcie militarnym nie da się oddzielić działań wojskowych na Podlasiu od działań podejmowanych w ramach Tarczy Wschód. Tarcza Wschód jest koncepcją operacyjną. Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz mówił, że tego projektu nie uda się zamknąć w cztery lata. Ten projekt będzie trwał. Z czego to wynika? Choćby kwestia zalesień. Drzewa potrzebują 15-20 lat, by stały się przeszkodą, a nie tylko zagajnikiem. Zadaniem Tarczy Wschód nie jest zatrzymanie, bo żadna zapora inżynieryjna nie jest w stanie zatrzymać przeciwnika, on ją wcześniej czy później pokona. Tarcza Wschód jest miejscem, gdzie będziemy opóźniać, kanalizować, centralizować.

Jak rozumiem, to ma być cały pas naszpikowany sensorami, gdzie zbieramy też wiedzę, informacje, to mają być te „oczy”, ale też system przetwarzania informacji.

Cieszę się, że pan o tym mówi, bo z punktu widzenia dowódcy operacyjnego problemem nie jest w tej chwili „widzieć”. Moim największym wyzwaniem jest „rozumieć”. To także budowanie świadomości, tzw. Pattern of Life. Jeżeli Rosjanie w każdy czwartek wyjeżdżają wyrzutnią rakiet i ustawiają się na tym samym miejscu, to mnie to w ogóle nie martwi. Martwi mnie, jak wyjadą w środę. To moje główne wyzwania w Dowództwie Operacyjnym. Elementy Tarczy Wschód, które montujemy i będziemy montować nie tylko na kierunku białoruskim, ale i rosyjskim, mają spowodować, że będziemy widzieć dalej i przede wszystkim rozumieć więcej. Chodzi głównie o to.

Natomiast wiele osób rozumie Tarczę Wschód jako swoistą Linię Maginota. Tymczasem historia pokazała, że nawet Linia Maginota, która miała być niezdobyta, została pokonana w sprytny sposób, obejściem przez Ardeny.

Chodzi także o wykorzystanie nowoczesnych technologii, zaawansowanych systemów perymetrycznych. Lokalne społeczności muszą funkcjonować, musi działać gospodarka. Te wszystkie czynniki trzeba połączyć.

To też ważny temat, są tutaj pewnego rodzaju spory. Przykładowo,  z punktu widzenia wojska nie chcielibyśmy żeby były budowane drogi dofrontowe przebiegające w kierunku wschód-zachód, bo dobrze je mieć, ale może je wykorzystać przeciwnik.  Brakuje nam dróg rokadowych czyli o kierunku północ-południe. Samorządy są bardziej zainteresowane kierunkiem wschód-zachód ze względów ekonomicznych, tak przebiega transport. Drogi w kierunku północ-południe są mniej przydatne. To tylko jeden z wielu aspektów.

Oczywiście dużym wyzwaniem jest prawo własności, co wojsko albo co państwo może zrobić i gdzie może wejść, a gdzie nie powinno. To poważne wyzwania, ale normalne w państwie demokratycznym, które szanuje prawo własności obywateli. Jako wojsko potrzebujemy terenu, ale z drugiej strony jest prawo własności. Dostrzegamy to, borykamy się z tym w operacji Bezpieczne Podlasie, gdzie samorządy nie są zadowolone, że po drogach jeżdżą ciężkie pojazdy wojskowe. Ale skoro jesteśmy tam, to musimy się poruszać. To się udaje dzięki dobrym kontaktom wojska i coraz lepszemu zrozumieniu ludzi. Zapewniamy bezpieczeństwo, a ono ma swoją cenę.

Infrastruktura drogowa jest istotna nie tylko dla Tarczy Wschód. Jednym z priorytetów NATO jest Military Mobility. Sygnalizowany jest również problem zdolności Wojska Polskiego do szybkiego przerzutu. Sieć kolejowa jest słabo rozwinięta i przerzut po drogach ma kluczowe znaczenie. Jeśli spojrzymy, jak rośnie masa wozów – nie mówiąc już o Abramsach, które są bardzo ciężkie, K9, Krabów, czołgów K2 - potrzeba systemów do szybkiego przewozu kołowego tego sprzętu, włącznie z zapasem wojennym. Bo jak pokazuje Ukraina, Rosja będzie atakować logistykę.

W obszarze mobilności geografia nie jest dla Polski łaskawa. Z zachodu na wschód z południa na północ mamy dwie duże rzeki – Odrę i Wisłę. Patrząc na mapę, widzimy, ile jest przepraw na Odrze, ile na Wiśle. Stąd zabiegi moje i planistów, jak to zrobić. Rosjanie mają te same mapy, co my, dokładnie wiedzą, gdzie można nas spowolnić. Warunkiem naszego sukcesu i efektywnego odstraszania będzie nasza zdolność do przyjęcia ugrupowania bojowego. To w mojej ocenie klucz do tego, jaki będzie dalszy rozwój sytuacji.

Jeżeli nie przyjmiemy dobrego, właściwego ugrupowania operacyjnego, to na pewno przegramy. Rosja o tym wie, my też o tym wiemy. Nie ma tu nic nowego. Dlatego musimy budować zdolności, które pozwolą nam sprawnie przerzucać wojska, także ciężkie jednostki. W sytuacji zagrożenia będziemy musieli zapewnić transport i logistykę dla ~setek~ tysięcy ciężkich wozów bojowych, polskich i sojuszniczych. Te zdolności są dla nas kluczowe, by przyjąć odpowiednie ugrupowanie bojowe. A to warunek powodzenia operacji obronnej.

Czytając studium strategiczne planu obrony przed Niemcami Mossora i Kutrzeby z 1937 roku w pełni podzielam ich rozterki. Wyniszczenie wtedy naszych przeciwników było częścią talentu i kunsztu wodzów i dowódców, ale niestety wyzwaniem było to, co oni nazywali wojną materialną – zdolności przemysłu. Chciałbym, by w naszej rozmowie pokazać, że wojna to ekonomia i nie da się prowadzić wojny bez właściwego przemysłu zbrojeniowego, czego przykładem jest też Ukraina. Oczywiście dostawy, donacje przez J-TOWN, ale również rozwój własnego przemysłu zbrojeniowego. I gdzie jest „good enough”, a gdzie jest „gwiazda śmierci”.

Chciałbym zapytać, czy będą w tym roku ćwiczenia ANAKONDA i jak przygotowujemy się na rosyjsko-białoruskie ćwiczenia ZAPAD?

Nie, ANAKONDA jest przewidziana na 2026, zmieni się kryptonim. Zgodnie z wytycznymi ze Sztabu Generalnego WP ćwiczenia mają dwuczłonowe kryptonimy. BRAVE HUSSAR 26, a w tym roku w listopadzie JESION 25 – ćwiczenie dowódczo-sztabowe.

ZAPAD-25 jest planowany na wrzesień. ~jest we wrześniu~. Rosjanie, żeby uniknąć jawnego łamania Traktatu Wiedeńskiego dzielą ćwiczenie na kilka faz. Oficjalnie podają liczbę 13.000 żołnierzy, nie muszą tego zgłaszać. Spodziewamy się natomiast, że w serii ćwiczeń tego, co dzieje się w każdej edycji ćwiczeń z serii ZAPAD, udziału znacznie większej liczby żołnierzy i formacji, z ćwiczeniem strategicznych sił jądrowych GROM, ze strzelaniem krzyżowym ze wschodu na zachód pociskami balistycznymi.

Spodziewamy się pełnego rozmachu ćwiczenia ZAPAD w tym roku, już zaczynamy go bacznie obserwować. Jestem w kontakcie z dowódcami operacyjnymi całego regionu – państw bałtyckich, nordyckich, Niemiec, Wielkiej Brytanii. Patrzymy bardzo szeroko na ZAPAD-25, przygotowujemy się. Ćwiczenie będzie jednym z tematów spotkania dowódców operacyjnych w czerwcu w Gdyni. Poprosiłem moich kolegów, żebyśmy się podzielili uwagami, ocenami.

Ale w Pana ocenie to standardowe ćwiczenia, strategiczna komunikacja, a nie preludium do kolejnej agresji?

ZAPAD-2025 odbędzie się po ZAPAD-2021, ale nie doszukuję się analogii do sekwencji: ćwiczenie w roku 2021 i atak zimą 2022. Nie zakładam, że ZAPAD-25 jesienią to atak na Polskę wiosną 2026. To część standardowych rosyjskich przygotowań.

Widzimy i rozumiemy, co się dzieje po stronie rosyjskiej. Oni dają nam sygnały i oczekują, że je dobrze odczytamy. My też dajemy im sygnały i liczymy, że je dobrze odczytają. Prezentujemy szeroko pojęte odstraszanie przez odmowę „deterrence by denial” (nie rób tego, bo się sparzysz), ale także „deterrence by punishment” – obronę przez ukaranie (nie rób tego, bo cię ukarzemy). Obserwujemy sytuację i jesteśmy przygotowani, nie ma sygnałów by to ćwiczenie wiązało się z bezpośrednim zagrożeniem.

Dziękuję za rozmowę.