Szef BBN dla Defence24: Trzeba złożyć Amerykanom konkretną ofertę

Bartłomiej Wypartowicz, Defence24: Jak Biuro Bezpieczeństwa Narodowego postrzega informację o pięciu tysiącach dodatkowych amerykańskich żołnierzy w Polsce, która została ogłoszona przez prezydenta USA Donalda Trumpa?

Bartosz Grodecki, Szef BBN: To jest osobisty sukces Pana Prezydenta. Obecność wojsk amerykańskich jest bez wątpienia kwestią bezpieczeństwa i wzmocnienia naszych możliwości obronnych, ale ma też walor symboliczny. Skoro tu są wojska amerykańskie, skoro tu stacjonują, to jesteśmy postrzegani jako kluczowy, modelowy partner Stanów Zjednoczonych, a z drugiej strony wysyłamy bardzo silny sygnał na wschód. I to jest dla nas bardzo istotne.

Jaka to będzie wielkość kontyngentu i ogólnie sił amerykańskich w Polsce?

Ja bym chciał czytać tą deklarację literalnie, to znaczy dodatkowe pięć tysięcy do tego, co już mamy. Ale nawet jeśli będzie - bo sam Pentagon nie ma jeszcze opracowanych szczegółów - pięć tysięcy w ramach zastąpienia i uzupełnienia stanu osobowego, który mamy obecnie, to i tak ostateczna liczba będzie większa, niż teraz.

Naszym zdaniem powinniśmy - i to też wybrzmiało w mojej rozmowie z Podsekretarzem ds. Polityki w Departamencie Wojny Elbridge’m Colbym - być bardziej proaktywni na odcinku transatlantyckim i po prostu złożyć Amerykanom konkretną, przygotowaną ofertę dotyczącą stałej obecności sił USA na naszej ziemi. To oczywiście niesie ze sobą koszty zbudowania odpowiedniej infrastruktury. Ale biorąc pod uwagę moment, w którym jesteśmy i obecną sytuację bezpieczeństwa w Europie nie uważam, by jakikolwiek koszt ponoszony na rzecz wojsk amerykańskich był tym, którego nie jest w stanie udźwignąć budżet naszego państwa. I chcę, żeby to jasno wybrzmiało - Rosja to państwo zdefiniowane jako główne zagrożenie dla Europy.

Czy według Pana stała obecność wojsk amerykańskich w naszym kraju wzmocni skokowo bezpieczeństwo Polski?

Termin „skokowo” jest niewymierny, ale na pewno można stwierdzić, że przejście z systemu rotacyjnego na system stały wzmocniłoby nasze bezpieczeństwo. Mając tu stałą obecność, nie mielibyśmy w ogóle dyskusji o tym, kiedy, kto, ile i w jakim trybie przyjedzie. Amerykanie mają bardzo duże interesy biznesowe w Polsce. I to też stwarza możliwość ochrony tychże interesów. Biznes amerykański, szczególnie w wymiarze wojskowym, zbrojeniowym, know-how, jest dla nas w tym momencie kluczowy.

To powiedziawszy, przestrzegam przed takim myśleniem, że my sobie załatwimy stałą obecność wojsk USA i już nic w kwestii naszego bezpieczeństwa czy wzmacniania naszych sił zbrojnych nie musimy robić, bo mamy Amerykanów. Nie! To jest jeden z elementów budowania systemu odporności i bezpieczeństwa państwa. Mamy Amerykanów, mamy wojska sojusznicze, ale równolegle budujemy, rozwijamy nasze zdolności. Tak to widzę w ogólnym zarysie, a wiem, że za poprzedniego rządu te warianty były dyskutowane i planowane w Ministerstwie Obrony Narodowej. Trzeba po prostu do nich wrócić. Można je oczywiście modyfikować. Ale to jest kwestia wtórna. Warto jednak powiedzieć, że jeżeli słyszę od sekretarza Colby’ego: „rozmawiajmy o tym, złóżcie ofertę”, to trzeba to zrobić. Jeżeli jest otwartość, rozmawiajmy i to zróbmy.

Rozmawiamy w dniu, w którym doszło do dużego ataku Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, w którym użyto między innymi systemu Oresznik. Czy BBN postrzega rakiety Oresznik jako zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa? Czy tego typu sygnały wysyłane przez Rosję, czyli bestialskie ataki na Ukrainę, wpływają na nasze postrzeganie obecności amerykańskiej w Polsce? Jednak obie sytuacje się łączą.

Każda broń konwencjonalna, która jest używana w kontekście wrogiego ataku Federacji Rosyjskiej na Ukrainę, powinna być przez nas ściśle monitorowana i powinniśmy wyciągać ze skutków takich ataków daleko idące wnioski. My powinniśmy się z tego frontu jak najwięcej uczyć, zarówno od samych Ukraińców, jak i z tego, co tam się dzieje. Tak jak Panu redaktorowi wspomniałem, obecność Amerykanów wysyła bardzo jasny sygnał: „Polska jest dla nas ważna, my tu stacjonujemy”.

My jesteśmy w dość trudnej sytuacji. Rozmawiałem nawet o tym w Turcji w zeszłym tygodniu. Mamy obwód królewiecki. Mamy państwa bałtyckie, które są pod presją - zresztą ostatnie oświadczenie prezydentów dosyć mocno o tym świadczy. Następnie Białoruś, która na dobrą sprawę jest rosyjskim proxy. Na koniec objęta wojną obronną z Federacją Rosyjską Ukraina.

Nasza granica wschodnia może nie jest jeszcze w ogniu, ale stanowi dla nas bardzo duże zagrożenie. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy w podrzeszowskiej Jasionce rozmieszczone były baterie Patriot, to prób wtargnięcia w naszą przestrzeń powietrzną ze strony rosyjskiej było dużo mniej niż teraz. Wystarczyło, że te systemy tam stały. Dlaczego? Bo takie zdolności wysyłają w drugą stronę poważny sygnał. I dlatego mówię o tym wątku symbolicznym i tak też czytam obecność wojsk amerykańskich w Polsce, czy to w systemie rotacyjnym na dzisiaj, czy w tym - najbardziej pożądanym – czyli stałym. Bo to zawsze po drugiej stronie rodzi pytanie, czy warto.

Mam jeszcze jedno pytanie. Wczoraj mieliśmy sytuację, w której do domu rodzinnego prezydenta Karola Nawrockiego wkroczyły służby. Pojawiają się kolejne anonimowe zgłoszenia, które dezorganizują nasze bezpieczeństwo i struktur za nie odpowiedzialnych. W Pana ocenie, to co obecnie się dzieje mogło być wcześniej zażegnane? Bo dochodzi obecnie do sytuacji, gdzie pośrednio atakowany jest prezydent Rzeczypospolitej.

To jest dla mnie sytuacja skandaliczna, która nie powinna się zdarzyć w dobrze zarządzanych strukturach bezpieczeństwa – jest wielowątkowa i na wielu płaszczyznach. Mówimy o przekroczeniu czerwonej linii, pewnej granicy. Została naruszona prywatność głowy państwa, jego rodziny. Doszło do interwencji służb w mieszkaniu, w którym mieszka mama pana prezydenta. Jak rozumiem, nie było ono rozpoznane przez służby. Ta interwencja została podjęta na podstawie dwóch zgłoszeń SMS-owych. Ja wiem, że policja znała ten adres. Oczywiście ucinam spekulacje: prezydent nie mieszka pod tym adresem. Jest to miejsce o dużej wrażliwości. I ono powinno być objęte przynajmniej monitoringiem. To się pewnie – mam nadzieję - w najbliższych dniach stanie. W każdym razie powinno tak być.

Druga rzecz to wątek polityczny, wątek sprawdzania odporności państwa i jego procedur. Mamy do czynienia z testowaniem mechanizmów zgłaszania w naszym systemie bezpieczeństwa. Fałszywe powiadomienia dotyczą konkretnego środowiska politycznego. Najpierw była Telewizja Republika, później profesor Sławomir Cenckiewicz, następnie prezes PiS Jarosław Kaczyński, także Telewizja wPolsce, a teraz głowa państwa. Za chwilę będzie prawdopodobnie ktoś inny. Ja już nie rozstrzygam tego, czy to jest kierunek wschodni, czy nie. To w tej chwili schodzi trochę na dalszy plan.

My zastanawiamy się nad systemem. I taka jest też wola pana prezydenta. W sobotę wieczorem, pojechaliśmy z szefem gabinetu prezydenta ministrem Pawłem Szefernakerem do MSWiA z żądaniem wyjaśnień. Jesteśmy w sytuacji, w której od 10 dni powtarzają się fałszywe zgłoszenia i nie mam poczucia, żeby coś się w tej sprawie działo. Rozumiem, że dyżurny pod numerem 112 odebrał informację o zagrożeniu pożarem, ale w tej sytuacji ta informacja powinna być rozpoznana. Ten adres powinien być znany i objęty zupełnie innym protokołem bezpieczeństwa.

Profesor Cenckiewicz mówił o tym, że w jego przypadku służby po zgłoszeniu sprawdziły okolice mieszkania czujnikiem i uznały, że zagrożenia nie ma.

No właśnie. Oczywiście to jest zawsze decyzja funkcjonariusza. Wiem, że patrol zrobił wszystko zgodnie ze swoim protokołem – pojechał pod wskazany adres i wykonał czynności na podstawie podanych przesłanek. Ale gdzie był drugi protokół, uzupełniający, akurat do tego adresu i akurat do tej osoby? Chodzi przecież o rodzinę osoby objętej najwyższą ochroną. I nie mam wątpliwości, że cała ta sytuacja nie była zwykłym spoofingiem. Postawiłbym tezę, że była to akcja przygotowana i dom był po prostu pod obserwacją. Nieważne z jakiego kierunku.

Kolejny wątek, o który zapytałem szefa MSWiA ministra Marcina Kierwińskiego na sobotnim spotkaniu: „czy w związku z tymi incydentami warto jest kontynuować prace nad likwidacją Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości?” Rządowa narracja jest taka: „połączymy CBZC z CBŚP w jedno, będzie mocniejsza instytucja”. Śmiem wątpić, skoro była jednostka dedykowana właśnie do weryfikowania i ścigania przestępstw w sieci, dobrze dofinansowana, obsadzona funkcjonariuszami, z programem szkoleniowym powstałym w szkole policji w Szczytnie. To trzeba rozbudowywać, wzmacniać i dofinansowywać, a nie likwidować. Przy tym, co się wydarzyło w ostatnich 10 dniach, taka inicjatywa legislacyjna budzi pytania i wątpliwości. Czy nie lepiej pracować na tym, co jest i to wzmacniać? Po co wywracać system „do góry nogami” i likwidować, bo coś tam połączymy i być może będzie lepiej? Ale wracając do clou rozmowy – sobotnia sytuacja pokazała, że system nie działa dobrze. Wystarczyły dwa SMS-y, aby obnażyć luki w jego funkcjonowaniu.

Pojawiają się też tezy, że zgłoszenie mogło zostać wysłane przez aplikacje dla głuchoniemych. Niekoniecznie SMS-em. Oczywiście nie ma to w tej sytuacji większego znaczenia, ale pojawia się w strefie spekulacji.

Nawet jeśli użyto aplikacji dla głuchoniemych, to wciąż uważam, że to element wtórny. Zgłoszenie uruchomiło pewien protokół reagowania. Ta nieruchomość nie była objęta ochroną, bo nie należy do pana prezydenta. Była rozpoznana jako nieruchomość, w której mieszka jego najbliższa rodzina. To, moim zdaniem, budzi szereg bardzo poważnych zastrzeżeń - rodzi pytania o nasze bezpieczeństwo, o naszą odporność. To zdarzenie pokazuje, że obecnie obowiązujące regulacje są do głębokiej weryfikacji. Żyjemy dziś w zupełnie innym świecie i stare protokoły przestają działać, a będą poddawane permanentnemu sprawdzaniu. Będzie sprawdzana szybkość reakcji i odporność naszych służb. O to wszystko trzeba zadbać, zweryfikować luki i poprawić błędy. Ta sprawa musi być wyjaśniona szczegółowo i do spodu. Tego będziemy bardzo twardo żądać, ponieważ tego wymaga bezpieczeństwo państwa.