Rafał Lesiecki, Defence24.pl: W ramach reformy systemu dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi MON proponuje utworzenie Inspektoratu Szkolenia i Dowodzenia, podczas gdy BBN uważa, że lepiej powołać Dowództwo Sił Połączonych. Jakie ma pan argumenty, żeby przekonać prezydenta Andrzeja Dudę i jego współpracowników.

Doradca pełnomocnika MON ds. SPO i zastępca dyrektora Departamentu Wojskowych Spraw Zagranicznych MON prof. Hubert Królikowski: Raport SPO przedstawił wypracowaną w trakcie przeglądu propozycję nowego Systemu Dowodzenia i Kierowania (SKiD) SZ RP, który uwzględnił zasady i funkcje dowodzenia obowiązujące w sztuce wojennej. Najważniejsza z nich wyraźnie zaznacza sprawę jednoosobowego dowodzenia i z tą zasadą związana jest jednoosobowa odpowiedzialność za przygotowanie i użycie SZ RP w sytuacji potencjalnej agresji przeciwko Polsce.

Nowy system dowodzenia odzwierciedla funkcje dowodzenia obowiązujące w NATO w zakresie planowania, organizacji, wykonania i nadzoru. Przy tym należy wyraźnie zaznaczyć, że odpowiedzialny za realizację tych czynności jest zawsze jeden dowódca bez względu na jakim poziomie sprawuje swoje funkcje dowódcze czy to na poziomie strategicznym, operacyjnym, czy taktycznym. Ponadto wzięto pod uwagę geostrategiczne położenie Polski, dynamikę podejmowania decyzji politycznych przez sojusznicze władze odnośnie sposobu i czasu zaangażowania w odparcie agresji, stan gotowości bojowej – generalnie niezbyt wysoki – NATO-wskich struktur wojskowych. Musimy też pamiętać, że kilkanaście lat temu zadania systemu dowodzenia NATO ewoluowały w kierunku ekspedycyjnym. Z powodów doktrynalnych dowództwa te nie dysponują bezpośrednio podporządkowanymi siłami, są one tworzone w ramach generowania sił i sojuszniczego planowania operacyjnego. Wyżej wymienione argumenty sugerowały utworzenie prostego i spłaszczonego systemu dowodzenia, umożliwiającego sprawną i szybką współpracę z natowskimi władzami politycznymi, Dowódcą Połączonych Sił Zbrojnych NATO (ACO) oraz innymi elementami sojuszniczej struktury dowodzenia podczas pokoju, kryzysu i wojny.

Dlatego też za najbardziej optymalne uznano zorganizowanie jednego dowództwa na poziomie strategicznym oraz jasne rozgraniczenie kompetencji na kolejnych poziomach, a nie tworzenie większej ilości dowództw o sztucznie i niefunkcjonalnie podzielonych kompetencjach. Ma to szczególne znaczenie w kontekście struktury i sprawnego działania stanowisk dowodzenia.

Uważam, że propozycja utworzenia w Siłach Zbrojnych RP Dowództwa Sił Połączonych, mimo, że nie podważa zasady hierarchiczności w łańcuchu dowodzenia, sankcjonuje obecnie istniejącą "konkurencję", zasadę pożądaną na wolnym rynku, ale nie w dowodzeniu siłami zbrojnymi. Wydłuża łańcuch dowodzenia, a tym samym zwiększa czas rekcji. Ma to zasadnicze znaczenie z punktu widzenia przemieszczenia (manewru) i użycia wojsk w wyniku nowopowstających sytuacji operacyjnych w obszarach odpowiedzialności poszczególnych dowództw szczebla operacyjnego na obszarze kraju w czasie wojny.

Efektem może być budowa systemu, który sankcjonuje uchylanie się od wyraźnej odpowiedzialności za przygotowanie SZ RP do obrony kraju i rezultatów tych działań. Byłoby to więc powtórzenie ułomności modelu SKiD, który był stworzony według dyrektyw gen. bryg. prof. Stanisława Kozieja i gen. broni Mirosława Różańskiego.

Przy rozpatrywaniu propozycji BBN należy zauważyć, że mimo rzekomej akceptacji dowódczej roli szefa SG WP przez BBN, to i tak w propozycji BBN rola szefa Sztabu skupia się na planowaniu, bez wpływu na szkolenie SZ RP ze względu na to, że dowódcy rodzajów sił zbrojnych w tej koncepcji będą podlegać pod, proponowanego przez BBN, Dowódcę Sił Połączonych. Wyraźnie przeczy to zasadom i funkcjom dowodzenia. Na przykład zasadzie "ćwicz jak będziesz walczył, walcz jak ćwiczyłeś".

To bardzo wyraźnie pokazuje, ideę utworzenia dwóch „konkurencyjnych” organów dowodzenia o nakładających się kompetencjach. W takim rozwiązaniu szef SG WP byłby doradcą dla władz cywilnych, reprezentowałby Polskę w NATO, ale jego wpływ na dowodzenie znowu byłby iluzoryczny. W sumie obecna "trójwładza" zostanie zastąpiona "dwuwładzą". Jest to przypuszczalnie pochodną błędnej wizji rozdziału funkcji dowodzenia od doradztwa - niezgodną z natowskim standardem. Może to też wynikać z niezrozumienia zasad cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, gdzie funkcja doradcza powinna spocząć na barkach stosownych pionów MON czy także, w pewnym zakresie, BBN.

NATO właśnie zmienia swoją strukturę dowodzenia. Jeszcze nie wiadomo, jak będzie ona wyglądała.

Tak, do końca nie wiadomo, jaki będzie finał tych zmian. Wiemy, że system dowodzenia NATO ma być zdolny do skutecznego dowodzenia w wypadku agresji o dużej skali. Proponowane przez nas zmiany wpisują się też w tą filozofię. Jednocześnie ważne było dla nas zachowanie roli i zdolności narodowego systemu i łańcucha dowodzenia w ramach operacji sojuszniczej i koalicyjnej.

Trudność w uzasadnieniu propozycji MON w publicznej debacie stanowi jej niejawny charakter. Sprzyjającą efektywności prostotę, jak też funkcjonalność proponowanego w SPO rozwiązania widać naprawdę w przypadku kryzysu i wojny.

BBN argumentuje, że dowódca na poziomie strategicznym będzie miał tyle innych zadań na poziomie politycznym i międzynarodowym, że potrzebny będzie ktoś, kto go wyręczy w prowadzeniu operacji.

Czytaj więcej: Wiceszef BBN dla Defence24.pl: SPO to jedynie wstęp do dyskusji

Tak jak zaznaczałem wcześniej, w dowodzeniu obowiązuje zasada, że ten, kto szkoli, ten później dowodzi i rozlicza swoich podwładnych i sam też jest rozliczany. Gdyby istniało Dowództwo Sił Połączonych, szef SG WP musiałby uzgadniać plany nie tylko z sojusznikami, ale także z dowódcą sił połączonych. To wydłuży czas podejmowania decyzji i nie będzie funkcjonalne. Nie jest to więc kwestia tego, czy będzie dodatkowe dowództwo, tylko jak zostanie zorganizowana praca i stanowisko dowodzenia Naczelnego Dowódcy. Tworzenie dodatkowego szczebla tylko to komplikuje.

Czy takim dodatkowym szczeblem nie będzie Inspektorat Szkolenia i Dowodzenia?

Nie będzie dodatkowym szczeblem. To będzie narzędzie szefa SG WP, za pomocą, którego będzie on wdrażał swoje prerogatywy w zakresie połączonego szkolenia wojsk na szczeblu strategicznym i operacyjnym i wypracowaną przez SG WP doktrynę szkolenia. Tak naprawdę jest to wsparcie dla szefa SG WP, a nie dodatkowy "konkurencyjny" szczebel, czy współdowódca, z którym szef SG WP musi uzgadniać stanowisko.

To po co wydzielać taką strukturę?

Do realizacji bardzo ważnych funkcji, które muszą być realizowane przez szefa SG WP i jednocześnie Naczelnego Dowódcę. Do tej pory były one w gestii dowódców generalnego i w części operacyjnego. Szef SG WP potrzebuje w tym zakresie wzmocnienia i odpowiedniego narzędzia. Zwróćmy też uwagę, że SG WP jest częścią urzędu MON, czyli częścią administracji rządowej. Przypisanie tej funkcji bezpośrednio do SG WP, a tym samym zwiększenie liczby personelu pracującego i służącego w tej instytucji, rozdmuchałoby administrację rządową. Z powodów pragmatycznych i uwarunkowań administracyjnych byłoby to trudne do przeprowadzenia.

Dlaczego z nowej struktury zniknie Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych? Istniało ono, w innej formule, jeszcze przed wprowadzeniem obecnego systemu kierowania i dowodzenia.

Inspektorat Szkolenia i Dowodzenia ma w dużej części powstać na bazie DORSZ. To nie będzie rozformowanie tylko praktycznie przeformowanie i zmiana podległości jego dowódcy. W odróżnieniu od obecnego modelu SKiD DORSZ nie będzie elementem łańcucha dowodzenia.

Czy inspektora szkolenia i dowodzenia będzie mianował prezydent? W przeszłości szefa Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych też do pewnego momentu mianował prezydent.

Wcześniej tego typu uwaga czy pytanie nie wpłynęło z BBN. O tej kwestii dowiedzieliśmy się dopiero z mediów. Nie mam więc pewności, czy jest to oficjalne stanowisko. Możliwość mianowania przez Prezydenta oficerów stojących na czele proponowanych przez nas inspektoratów (Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych czy Inspektoratu Szkolenia i Dowodzenia) wymagałaby podjęcia analizy jej zgodności z konstytucją, ponieważ prawdopodobnie tworzyłoby to konieczność rozszerzenia konstytucyjnych uprawnień Prezydenta RP.

BBN uważa, że prognozy finansowania sił zbrojnych mogą być zbyt optymistyczne. Na jakiej podstawie one powstały?

Ponownie jesteśmy zaskoczeni, że taka krytyka się pojawia dopiero teraz i za pośrednictwem mediów. Nie otrzymaliśmy takiej uwagi wcześniej w drodze oficjalnej, mimo że w tym celu BBN otrzymał od nas raport.

Opieraliśmy się na prognozach Ministerstwa Finansów co do wzrostu gospodarczego oraz projekcie nowelizacji ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej sił zbrojnych, który przewiduje wzrost wydatków obronnych, i został przecież wsparty publicznie przez pana prezydenta. Jeżeli BBN posiada inne prognozy wzrostu gospodarczego czy chciałoby zaproponować inne wytyczne odnośnie finansowania obronności, niż te przyjęte przez Radę Ministrów, to nie tylko z powodu rzetelności badawczej, jesteśmy ich analizą zainteresowani.

(Na końcu wywiadu publikujemy tabelę z przyjętą w pracach nad SPO prognozą produktu krajowego brutto oraz wydatków obronnych w latach 2017-2032 – red. Defence24.pl)

Wiceszef BBN Dariusz Gwizdała powiedział Defence24.pl, że raport ze Strategicznego Przeglądu Obronnego to dokument wewnątrzresortowy, niewiążący dla prezydenta. Tymczasem wdrożenie przynajmniej części wniosków z SPO będzie wymagało ustawowych i podpisu prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych.

Tak, SPO jest dokumentem wewnątrzresortowym i wynika z uprawnień Ministra Obrony Narodowej, który jak najbardziej może podpisać się pod rekomendacjami. Ostatni proces SPO był, w mojej ocenie, najlepiej oprzyrządowany i obiektywny. Wynikało to między innymi z ostrej krytyki braku systemu analizy operacyjnej i budżetowej w MON w sporządzonym w 2015 r. i niestety utajnionym raporcie NIK. W pracach nad SPO uczestniczyli jednak nie tylko przedstawiciele MON, wszystkich najważniejszych dowództw i służb specjalnych, ale także innych resortów, uczelni, instytucji takich jak Polski Instytut Spraw Międzynarodowych i Ośrodek Studiów Wschodnich.

W Zespole i pracach SPO uczestniczyli, w końcu też przedstawiciele BBN.

W konsultacjach wsparli nas też wiodący eksperci zagraniczni m.in. uznany specjalista w zakresie systemów dowodzenia w Europie Wschodniej i Centralnej dr Thomas-Durell Young. Gen. broni H. R. McMaster, wówczas postać tworząca przyszłość US Army, koledzy z Departamentu Obrony USA, którzy kierują tworzeniem amerykański odpowiednik SPO, a także systemu analizy operacyjnej i budżetowej. W trakcie kilku sesji pracowaliśmy nad metodologią. W tym zakresie, konsultowaliśmy się także z ekspertami z Wielkiej Brytanii, Norwegii, Holandii i Niemiec.

SPO jest więc takim "zapalnikiem", który wyzwala dalsze działania w odniesieniu do sił zbrojnych. Na jego podstawie powinny być opracowane "Szczegółowe kierunki przebudowy i modernizacji SZ RP" oraz "Plan Modernizacji Technicznej SZ RP". W sposób oczywisty powinien mieć też wpływ na kolejną edycję "Głównych Kierunków Rozwoju SZ RP", wydawanych przez Prezydenta RP na wniosek Ministra Obrony Narodowej.

Skoro prezydent jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, to bardzo to szanujemy. Chcemy jednak żeby ta dyskusja miała wymiar merytoryczny, i skupiała się na rozwiązaniach, zamiast na tym kto wydał jaki dokument. Wierzę, że problem nie leży w ambicjach uczestników dyskusji, tylko w realnej trosce o Polskę.

SPO było najlepszą platformą do podjęcia tej dyskusji. Każdy miał możliwość przedstawienia swojej koncepcji i poddania jej równym dla wszystkich regułom weryfikacji.

Co dalej?

Uwagi, które do tej pory wpłynęły do MON z BBN, nie dotyczyły do tej pory stricte raportu SPO, ale związanego z nim projektu ustawy dotyczącej reformy systemu dowodzenia. Nie dotyczyły niestety np. ani sił morskich, ani prognoz budżetowych. Odpowiedź MON została już przesłana. Teraz jest czas na rozstrzygnięcia decydentów politycznych. Minister Antoni Macierewicz podtrzymuje gotowość do przeprowadzenia prezentacji z udziałem autorów SPO. Jestem przekonany, że warto wysłuchać autorów i zadać im pytania w tak ważnych dla nas wszystkich kwestiach. Jest to ważne także ze względu na wysiłek wszystkich osób uczestniczących w przeglądzie a także na fakt, że nie powinniśmy dłużej czekać z działaniami reformującymi Siły Zbrojne.

Wiceminister obrony Tomasz Szatkowski nieraz mówił, że chciałby przedstawić raport z SPO bezpośrednio prezydentowi. Wiceszef BBN Dariusz Gwizdała oświadczył, że prezydent uznał, że na tym etapie dotychczasowe konsultacje BBN i MON w sprawie SPO są w pełni wystarczające.

Minister Szatkowski odnosił się do deklaracji Ministra Macierewicza i jego propozycji szerokiej prezentacji przy udziale autorów SPO. Dalej, to już jest niezależna decyzja prezydenta, ale moim zdaniem byłoby to jak najbardziej wskazane i ważne dla SZ RP, a nawet więcej – dla polskiej racji stanu.

Czytaj więcej: Szef MON chce rozmawiać z prezydentem o SPO

Na relacje między prezydentem a MON niewątpliwie wpływa sprawa szefa Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w BBN gen. bryg. Jarosława Kraszewskiego, któremu zawieszono dostęp do informacji niejawnych. Jak z punktu widzenia MON wpływa na relacje z BBN?

Jest to sprawa służb, ich prerogatyw i kompetencji. Wierzę, że takie działania zostały podjęte, bo są konieczne. Jednak jeśli jeden generał jest wyłączony z dyskusji, to nie powinno to jej uniemożliwiać i wyczerpać zdolności analitycznych BBN.

Koncepcje MON i BBN zderzają się w zakresie rozwoju sił morskich. Strategiczny Przegląd Obronny inaczej widzi rozwój Marynarki Wojennej niż opublikowana pod auspicjami BBN Strategiczna Koncepcja Bezpieczeństwa Morskiego.

Również ta kwestia też nie była wcześniej zgłaszana oficjalnie przez BBN. W samej Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego (SKBM) zaznaczono, że jest to głos w dyskusji. To głos interesujący. Mimo że stworzony bez dostępu do danych niejawnych, niezawierający analizy operacyjnej i ekonomicznej opisywanych rekomendacji. Wzięliśmy go pod uwagę w pracach dotyczących zdolności SZ RP. W ramach SPO badaliśmy model rozwoju Marynarki Wojennej w konfiguracji podobnej do proponowanej w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego.

W SPO, zdolności SZ RP analizowaliśmy jako całość, a nie jako "udzielne księstwa" poszczególnych rodzajów Sił Zbrojnych. Analiza była oparta o równe dla wszystkich wariantów, te same i obiektywne kryteria oraz wskaźniki, takie jak m.in. zdolność do zadania strat przeciwnikowi, zdolność do przetrwania i oczywiście koszt. W procesie tym uczestniczyli oficerowie Marynarki Wojennej. Korzystaliśmy z gier wojennych, narzędzi informatycznych, w tym tak złożonych jak Joint Theater Level Simulation.

Wyszliśmy z następujących założeń: Marynarka Wojenna powinna być skutecznym narzędziem militarnym, które wzmacnia potencjał obronny państwa, a nie „flotą reprezentacyjną”; potencjał MW powinien pozwalać na realizację zobowiązań sojuszniczych; a siły morskie powinny stworzyć warunki do przyjęcia sił wzmocnienia. Doszliśmy do wniosku, że wariant rekomendowany w Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego nie był , w przewidywanym horyzoncie do 2032 r. optymalny pod względem "koszt-efekt", ani pod względem znaczącego wzmocnienia zdolności obronnych Polski.

Jako najbardziej efektywny na końcu wybraliśmy wariant rozwoju MW, którego pierwszoplanowymi elementami są okręty podwodne, jako platformy rozpoznawcze i antydostępowe, ale wyposażone także w systemy uderzeniowe, nadbrzeżne rakietowe środki przeciwokrętowe, morskie zdolności do prowadzenia wojny minowej i lotnictwo. Jest to pójście w kierunku budowania własnej strefy antydostępowej na Bałtyku, czyli utrudniania działań przeciwnika i ułatwiania wejścia na teren operacji sojusznikom. Jest to związane ze wzrostem zasięgu sensorów i efektorów, przy spadku ich ceny, wraz ze wzrostem kosztu i wrażliwości na zniszczenie dużych platform – zjawisko znane amerykańskiej koncepcji Air Sea Battle. Te trendy zamienią Bałtyk, w razie konfliktu, w strefę śmierci, zwłaszcza dla dużych nawodnych platform.

Oczywiście nie oznacza to, że w przyszłości nie powinny być rozwijane zdolności MW, także w tych obszarach rekomendowanych przez SKBM.

Wiceszef BBN Dariusz Gwizdała w rozmowie z Defence24.pl zwrócił uwagę na włączenie okrętów do systemu obrony powietrznej. Poza tym zwolennicy rozbudowy sił nawodnych wskazują, że okręty mają zadania nie tylko wojenne, ale także na czasu pokoju, np. prezentowanie bandery lub wypełnianie zobowiązań sojuszniczych.

Rozpatrywaliśmy różne warianty w oparciu o pełne dane i obiektywne kryteria. Stawialiśmy pytania o relację "koszt-efekt". Czy tańsze są mobilne, naziemne zestawy przeciwlotnicze średniego zasięgu czy okręty nawodne, nieporównywalnie droższe i będące jednocześnie wartościowym celem dla przeciwnika? To kwestia wyboru.

Po drugie, pierwszoplanowym, konstytucyjnym zadaniem sił zbrojnych, których częścią jest Marynarka Wojenna, jest obrona integralności terytorialnej państwa i nienaruszalności granic. Jeżeli będziemy mieli zdolność do obrony terytorium, to również będzie można wiarygodnie reprezentować banderę. Jeżeli już na wstępie skupimy się na pokazywaniu obecności, nie będziemy mogli wiarygodnie wypełniać podstawowej funkcji. To nie jest tak, że proponujemy wyzbycie się jednostek nawodnych, rozwijamy, ale te, które są najistotniejsze np. okręty przeznaczone do prowadzenia wojny minowej.

To nie MON w SPO pozbywa się jednostek nawodnych, to upływający czas za chwilę się ich pozbędzie. Średnia wieku okrętów bojowych do 33 lata.

Ten stan jest efektem zmiksowania "mocarstwowych planów" z realiami budżetowymi, braku jasnej i konsekwentnie realizowanej koncepcji rozwoju.

Chętnie byśmy uwzględnili i plany rozbudowy floty, i rozwoju lotnictwa, i każdego innego rodzaju sił zbrojnych. Ale mieliśmy też taką niewdzięczną rolę, że musieliśmy dokonać wyboru wobec ograniczonych środków budżetowych. Dla nas priorytetem była obrona terytorium państwa. Według zasady: najpierw zbudujmy zdolności, które są kluczowe, później będziemy rozwijać inne.

Warto też dodać, że SPO nie faworyzowało żadnego "lobby" – morskiego, powietrznego, lądowego, specjalnego, ani terytorialnego. SKBM jest produktem środowisk, którym morze jest bliskie, takich jak Rada Budowy Okrętów, w sumie "lobby morskiego", którego wizja MW jest imponująca. Nie umniejsza to jego roli i wartości, ale nie oznacza, że nie może być weryfikowana i oceniana, przy szerszych kryteriach i bardziej zaawansowanej metodologii.

W pracach SPO uczestniczyli przedstawiciele wszystkich rodzajów sił zbrojnych i pojawiło się wiele koncepcji, często dość rewolucyjnych, które też były weryfikowane, np. w odniesieniu do lotnictwa, (w tym śmigłowców), sił lądowych (np. kwestia pływalności wozów bojowych), Wojsk Obrony Terytorialnej, czy Wojsk Specjalnych. Były one weryfikowane w oparciu o te same wspólne dla wszystkich kryteria i te same narzędzia.

Dziękuję za rozmowę.

Rafał Lesiecki