Kownacki dla Defence24.pl: „Wyjaśniamy wątpliwości w sprawie ceny Patriotów. Nie zrezygnujemy z IBCS” [WYWIAD]

Jędrzej Graf: Najbardziej kosztowny program modernizacyjny – Wisła jest przedmiotem skrajnie różnych ocen. Minister Macierewicz mówi o możliwie szybkim zakończeniu rozmów i rychłych dostawach baterii Patriot, z kolei politycy opozycji komentując zgodę Departamentu Stanu, z maksymalną kwotą znacznie przekraczającą polski budżet – oceniają, że program Wisła zakończy się porażką. Jak to wygląda z Pana perspektywy?

Bartosz Kownacki, sekretarz stanu w MON: Pewna histeria części mediów i niestety opozycji jest w tej sprawie niezrozumiała i torpeduje konsekwentne działania MON. Mogę zapewnić, że wszystko dzieje się zgodnie z harmonogramem, na zasadach określonych w procedurze FMS. Polska złożyła wniosek o zakup sprzętu i obecnie otrzymała odpowiedź. Na jej podstawie będą prowadzone szczegółowe negocjacje dotyczące ostatecznej konfiguracji systemu. Jest to standardowa procedura, jesteśmy już w ostatniej fazie programu, a notyfikacja i zgoda Kongresu pozwoliły zamknąć jego ważny etap.

Wspominał Pan publicznie, że zaproponowany budżet dla I fazy Wisły to „zaskoczenie” dla strony polskiej. W toczącym się od 2014 roku programie obrony powietrznej to kolejny „zakręt” negocjacyjny. Czy źródłem tych problemów nie jest fakt, że Polska de facto przed negocjacjami w 2015 roku określiła, że wybiera producenta Patriotów i tym samym wyłączyła konkurencję w programie?

Sprawę trzeba rozpatrywać na wielu poziomach. Decyzja podjęta przez naszych poprzedników ponad dwa lata temu o rozpoczęciu negocjacji ws. Wisły tylko z jednym wykonawcą, kierowana w dużej mierze przez czynnik polityczny i zbliżające się wybory, bez szczegółowego rozpatrywania uwarunkowań zdolności systemu i oferty przemysłowej, była błędna. Stany Zjednoczone są naszym strategicznym sojusznikiem i zależy nam na szerokiej współpracy przemysłowej i wojskowej, jednak na tak wczesnym etapie należało brać pod uwagę również inne oferty. Mówiąc najprościej, nie zamykać konkurencji.

Proszę jednak zauważyć, że po objęciu kierownictwa resortu postawiliśmy stronie amerykańskiej dużo wyższe wymagania, zarówno jeżeli chodzi o zdolności operacyjne, jak i współpracę przemysłową, dopuściliśmy też ponownie MEADS do rozmów. Dziś mogę powiedzieć, że formułowane przez nas warunki zostały w dużym stopniu spełnione, choć do rozstrzygnięcia pozostaje jeszcze na przykład kwestia ceny, szczegółowy zakres propozycji LOA (Letter of Offer and Acceptance-red.), sprawa offsetu, wybór dokładnej konfiguracji systemu, jak i zakresu transferu technologii.

Trzeba jednocześnie pamiętać, że procedura międzyrządowa FMS ogranicza pozycję negocjacyjną resortu obrony. Każde państwo, które chce zakupić uzbrojenie w Stanach Zjednoczonych, musi uzyskać zgodę władz USA na określone warunki, i to w zasadzie od rządu amerykańskiego zależy, czy i na jakich zasadach transakcja będzie w ogóle mogła być zrealizowana. Jak wiemy, bezpośrednim zamawiającym będzie Departament Obrony USA, z którym podpisujemy umowę międzyrządową. My z kolei musimy zawierać umowę offsetową ze stroną przemysłową. Pomimo tego udało się nam uzyskać wiele, dowodem jest choćby zgoda na wdrażanie IBCS wraz z armią amerykańską.

A program Homar? W lipcu rekomendowano do dalszego etapu ofertę z systemem HIMARS.

Tak samo jak zaraz po objęciu resortu przywróciliśmy konkurencyjność w Wiśle, od początku w ten sam sposób prowadzimy program Homar. Kluczowe znaczenie ma dla nas zbudowanie zdolności operacyjnych, nie muszę nikogo przekonywać jak ważne dla całego potencjału obronnego są systemy artylerii rakietowej dalekiego zasięgu. Drugim równie istotnym obszarem jest jednak transfer technologii.

Nie zgadzam się z zarzutami, że w Homarze nie ma już konkurencji, sytuacja jest z naszego punktu widzenia dużo korzystniejsza. Projekt jest realizowany w innej formie. Głównym wykonawcą będzie konsorcjum kierowane przez PGZ i to z nim zostanie zawarta przez MON umowa na dostawy systemu.

Polska Grupa Zbrojeniowa jest też stroną negocjacyjną rozmów przemysłowych w celu pozyskania transferu technologii od partnera zagranicznego, to PGZ zawrze stosowną umowę bezpośrednio z kontrahentem zagranicznym. W trybie międzyrządowym zostaną pozyskane tylko te elementy, które zgodnie z zasadami obowiązującymi w kraju kontrahenta nie mogą być dostarczane w trybie sprzedaży komercyjnej. Rekomendacja z lipca nie jest równoznaczna z jednoznacznym wyborem oferty i na stole są również inne propozycje.

Na przykład izraelska?

Tak, choć oczywiście w obecnej fazie postępowania koncentrujemy się na rozmowach z Lockheed Martin. Zależy nam na możliwie szerokim udziale przemysłowym w programie, realnym przeniesieniu technologii do Polski. Przypominam, że jego głównym wykonawcą będzie Polska Grupa Zbrojeniowa, te rozmowy się toczą i jestem przekonany, że wkrótce zostaną doprowadzone do finału.

Jeżeli jednak ostateczny kontrakt nie zostanie podpisany do końca grudnia, będzie zagrożenie dla realizacji budżetu MON na 2017 rok?

Jestem spokojny o pełne wykonanie tegorocznego budżetu, niezależnie od tego czy umowa na Homara zostanie podpisana w tym, czy w przyszłym roku. Zaplanowaliśmy szereg pozycji elastycznie, tak że mogą być wydatkowane w tym lub w przyszłym roku, w zależności od przebiegu programów i mamy możliwość manewru.

O jakich wydatkach mówimy?

Powtarzam, jesteśmy przygotowani na każdy wariant. Resort nie znajduje się pod żadną presją, jeżeli chodzi o zawarcie kontraktu na system artylerii rakietowej. Dzięki odpowiedniemu przygotowaniu budżetu będziemy mogli wydać wszystkie środki finansowe przewidziane na modernizację, bez konieczności sztucznego przyspieszania strategicznych, wieloletnich projektów.

W notyfikacji dla Kongresu dotyczącej Homara mamy niewielką liczbę rakiet i znacznie więcej głowic naprowadzających, to oznacza że one mogą być użyte przy licencyjnej produkcji pocisków GMLRS.

Zgoda Departamentu Stanu jest istotna, ale nie przesądza jednoznacznie zakresu realizacji programu. Tworzy natomiast ramy negocjacyjne i będziemy je szczegółowo dopasowywać do naszych oczekiwań, choć oczywiście notyfikacja wyznacza pewien obszar, na który już otrzymaliśmy zgodę. Negocjacje cały czas trwają, a program będzie realizowany w kilku etapach.

Chcemy, aby system Homar był produkowany na licencji w możliwie najpełniejszym zakresie. Używając obrazowego porównania - podobnie jak miało to miejsce ze sprzętem powstającym w Polsce w czasach II Rzeczypospolitej. Naszą intencją jest budowa suwerennego potencjału produkcyjnego, ale także włączenie krajowych firm w łańcuch dostaw i możliwość realizacji projektów eksportowych.

Wróćmy do kwestii ceny w programie Wisła. W jaki sposób MON zamierza odpowiedzieć na tą propozycję i skłonić Amerykanów do zaakceptowania bardziej korzystnych warunków?

Negocjacje są w toku i nie chcę ujawniać strategii resortu obrony narodowej. Naszą mocną stroną jest budowany od wielu miesięcy zespół, kierowany przez doświadczonego negocjatora płk. Marciniaka, złożony z najlepszych specjalistów. Teraz dokładnie, słowo po słowie analizujemy wszystkie zapisy dokumentów przekazywanych przez stronę amerykańską. Nie ukrywam, że mówimy o bardzo skomplikowanym i kosztownym programie, który wywiera bardzo duży wpływ na całość procesu modernizacji i będzie znacznym obciążeniem dla budżetu.

Naszym zdaniem w niektórych miejscach, na przykład dotyczących wyceny m.in. offsetu, szczegółów konfiguracji, mogły pojawić się pewne błędy, sprawy które musimy wyjaśnić. W tych dniach do Stanów Zjednoczonych udaje się kolejny raz nasz zespół, aby otrzymać szczegółowe odpowiedzi, wyjaśnić wszystkie nieścisłości. Na bazie tych rozmów będziemy dalej formułowali nasze oczekiwania.

Zamierzamy określić, z których elementów bazowej konfiguracji będziemy mogli na tym etapie zrezygnować, a które elementy będą zachowane, oczywiście przy utrzymaniu założenia pozyskania najnowszej konfiguracji Patriotów i szerokiego transferu technologii zapewniającego wsparcie eksploatacji i wzrost potencjału przemysłowego. Dalsze negocjacje będą prowadzone z uwzględnieniem tych analiz.

Dodam, że zależy nam na zabezpieczeniu polskich interesów w sposób kompleksowy, także w sytuacji, gdyby wdrożenie planowanego przez nas systemu Patriot wraz z IBCS, bądź jego określonych elementów zostałoby opóźnione. Jako Polska nie możemy być narażeni na wzrost kosztów w trakcie realizacji programu. Bierzemy pod uwagę, że pewne elementy planowanego przez nas systemu są na etapie prac rozwojowych i są obarczone ryzykiem, choć ostatnie testy wypadły pomyślnie. Warunkiem stawianym Amerykanom jest wdrożenie odpowiednich rozwiązań na wypadek opóźnień czy zmian w programie, aby uzyskać zapewnienie, że w jego trakcie nie dojdzie do wzrostu kosztów.

Te dodatkowe zabezpieczenia mogą wpłynąć na cenę?

Od początku jasno komunikowaliśmy Amerykanom nasze oczekiwania finansowe, w tym konieczność pełnego zabezpieczenia przed ewentualnym wzrostem kosztu w trakcie programu. To podstawowy warunek i nie może on zwiększać ceny.

Maksymalny koszt z notyfikacji przekracza budżet na dwie fazy programu Wisła.

Zaproponowana maksymalna cena na poziomie 10,5 mld USD jest dla nas zdecydowanie nie do przyjęcia. Od początku mówiliśmy jaki mamy budżet na cały program. W stosunku do stanu z końca 2015 roku, udało nam się uzyskać bardzo wiele, stawialiśmy stronie amerykańskiej wyższe wymagania i były one spełniane.  

Dotychczasowe kontakty pokazują, że jest dobra wola po stronie amerykańskiej i chociaż są to trudne rozmowy to uważam, że jesteśmy na dobrej drodze, aby wkrótce doprowadzić pierwszy etap Wisły do końca. Nasz zespół negocjacyjny analizuje notyfikację i w najbliższych dniach rozpoczniemy rozmowy ze stroną amerykańską, by wyjaśnić wszystkie wątpliwości, w tym te dotyczące ceny.

Podczas dyskusji sejmowej pojawiły się zarzuty, że działania MON mogą doprowadzić do tego, iż umowa nie zostanie zawarta.

Nie akceptuję takiego podejścia, że mamy kosztem budżetu MON szybko zgadzać się na warunki postawione przez partnerów amerykańskich. Pamiętajmy, że realizujemy całościowy program modernizacji technicznej armii, wyzwania finansowe są ogromne. Żadna pojedyncza umowa nie może zagrozić pozostałym projektom. Mówiąc wprost, Polska nie zgodzi się na warunki finansowe, które zagrożą realizacji pozostałych programów modernizacyjnych.

Postawa opozycji, która kwestionuje sam sposób prowadzenia programu Wisła, osłabia naszą pozycję negocjacyjną w stosunku do Stanów Zjednoczonych i konkretnych koncernów. Oczekiwałbym, że racjonalna opozycja będzie się domagać od rządu, aby ten wynegocjował dobrą cenę, albo zrezygnował z kontraktu jeżeli warunki będą nie do zaakceptowania.

Komentatorzy często porównują zakupy zestawów Patriot w Polsce i w Rumunii. Wiadomo, że w naszym wypadku pozyskujemy system obrony zintegrowany z IBCS, w specjalnej procedurze, jest to postrzegane jako jedno ze źródeł wzrostu kosztów. Z drugiej strony, według Defense News IBCS to nie więcej niż 15 procent notyfikowanej ceny. Jakie są w takim razie powody różnic, pomiędzy zakupem Polski i Rumunii?

Po pierwsze, nie mogę potwierdzić informacji o tym, że IBCS to nie więcej niż 15 procent ceny notyfikowanej Polsce w ramach FMS. Trwają negocjacje, proszę mnie nie zmuszać do komentowania kwestii objętych rozmowami. Jak wiadomo, sama konfiguracja systemu różni się bardzo znacząco, nie tylko jeśli chodzi o system zarządzania obroną powietrzną, ale też na przykład liczbę pocisków PAC-3 MSE. Po trzecie, musimy pamiętać, że istotne elementy pierwszego etapu pozyskiwane są dla całego programu Wisła.

Za system zarządzania obroną powietrzną IBCS nie będziemy płacić dwa razy, zapłacimy raz, a potem będziemy tylko dodawali kolejne elementy. W pierwszej fazie programu realizowany jest też offset dotyczący wyrzutni, który będzie wykorzystywany w obydwu etapach. Podobnie pozyskujemy pociski PAC-3 MSE dla obu faz obrony powietrznej średniego zasięgu.

Stosunek kosztu pierwszej fazy Wisły do całości programu nie jest równy stosunkowi liczby pozyskiwanych baterii (dwie z ośmiu – red.), na tym etapie zostanie sfinansowana znacznie większa część całego systemu. Podkreślam również, że intencją MON jest, aby w momencie zakupu została oszacowana i pokryta jak największa część kosztu cyklu życia. Płacenie niewielkiej kwoty za dostawę sprzętu i ponoszenie proporcjonalnie większych wydatków na utrzymanie systemu tuż po jego wprowadzeniu mija się z celem.

Nie zmienia to faktu, że zaproponowana przez stronę amerykańską cena jest zdecydowanie zbyt wysoka. Nie możemy się na nią zgodzić, bo w takim wypadku na Wisłę trzeba by wydać pieniądze, które muszą zostać przeznaczone na inne programy, absolutnie niezbędne dla sił zbrojnych.

W notyfikacji mowa łącznie o szesnastu wyrzutniach, dla czterech jednostek ogniowych w ramach dwóch baterii. Czy to oznacza, że w systemie Wisła każda jednostka ogniowa ma dysponować czterema, a nie jak wcześniej się spodziewano trzema wyrzutniami?

Nie chcę w tym momencie deklarować, jaka będzie struktura przewidzianych do wdrożenia baterii i jednostek ogniowych Patriot. Analizujemy różne warianty, w tym również włączenie do jednostki ogniowej czterech wyrzutni. Pamiętajmy, że notyfikacja określa maksymalny zakres transakcji dostępny w tym momencie i daje możliwość wdrożenia takiej konfiguracji, ostateczne decyzje jeszcze przed nami.

Pojawiają się spekulacje, że Polska może zdecydować się na przyspieszony zakup Patriotów, z istniejącym systemem dowodzenia, co miało by też obniżyć koszt, przynajmniej w pierwszej fazie programu.

Nie rezygnujemy z IBCS. Obecne systemy PDB-8 lub CC2 mają charakter przejściowy. Ich koszt już w chwili obecnej jest znaczący, a za kilka lat trzeba by zapłacić za modernizację i dostosowanie do nowego systemu dowodzenia. Dlatego zamierzamy pozyskać docelowe rozwiązanie.

IBCS zostanie wkrótce wdrożony w armii Stanów Zjednoczonych. To naturalne, że inne państwa sojusznicze też są zainteresowane nabyciem tego systemu. Jeżeli decydujemy się na Patriota, IBCS musiałby zostać prędzej czy później wprowadzony, a późniejsza integracja to dodatkowy koszt.

Zakup systemu obrony powietrznej średniego zasięgu to program, który ma zdefiniować nasze zdolności długofalowo, na kilkadziesiąt lat i w takiej perspektywie musi być postrzegany. Polska jest krajem na dorobku i nie stać nas na to, aby płacić za coś dwa razy. Byłoby to za drogie.

Możliwe są inne opcje?

Na razie jest zbyt wcześnie, aby mówić o fundamentalnych zmianach w programie obrony powietrznej. Chcemy realizować przyjęty wcześniej kierunek programu Wisła. Rozmowy są na ostatnim etapie, analizujemy notyfikację i na tej podstawie będziemy prowadzić negocjacje ze stroną amerykańską.

Jak już wspomniałem nie jest wykluczone, że zrezygnujemy z pewnych zaproponowanych przez Stany Zjednoczone elementów, aby obniżyć cenę całego zakupu. Nie chcę wchodzić w szczegóły. W trakcie prowadzonych negocjacji identyfikujemy już określone obszary w notyfikacji, gdzie byłoby to możliwe bez większego wpływu na zdolności operacyjne systemu, czy możliwość jego utrzymania w cyklu życia.

Trzeba jednak pamiętać, że do końca negocjacji wszystkie możliwości są „na stole”. Polska nie będzie niczyim zakładnikiem i w wypadku braku powodzenia, możemy brać pod uwagę różne opcje.  

Minister Macierewicz zasugerował niedawno, że zakup systemu obrony powietrznej krótkiego zasięgu Narew, przeznaczonego do współdziałania z Wisłą, może zostać przyspieszony.

Nie ma wątpliwości, że warstwowy system obrony powietrznej jest fundamentalnym elementem potencjału obrony państwa, wszystkie prowadzone analizy jasno wskazują, że powinniśmy zmierzać w tym kierunku. Polska dąży do pozyskania obrony średniego, jak i krótkiego zasięgu.

Możliwe jest odłożenie w czasie Wisły i wysunięcie na pierwszy plan programu Narew?

Na razie mówienie o zmianie kolejności pozyskania systemów obrony powietrznej krótkiego i średniego zasięgu jest zdecydowanie przedwczesne. Docelowy system obrony powietrznej będzie się składał zarówno z warstwy średniego, jak i krótkiego zasięgu, oraz z produkowanych przez krajowy przemysł systemów bardzo krótkiego zasięgu.

Prowadzone są rozmowy z Brytyjczykami?

Tak, jest to jedna z kilku analizowanych ofert, i na tę chwilę warunki, jakie są przedstawiane przez stronę brytyjską oceniamy najwyżej. Ta propozycja daje możliwość przeniesienia do Polski produkcji pocisków rakietowych. Oferowany system (CAMM – red.) to już istniejące rozwiązanie, i może być integrowane w ramach różnych systemów obrony powietrznej.

Trzeba jednak pamiętać, że mamy wiele ciekawych propozycji, na przykład z Francji, Izraela, czy Niemiec. Jest też oferta ukraińska z rakietą R-27, dostosowaną do działania w trybie ziemia-powietrze, we współpracy z polskim przemysłem. W programie Narew, jeżeli chodzi o wyrzutnie i rakiety, mamy dość dużą konkurencję. Przypominam, że głównym wykonawcą ma być polski przemysł, technologie rakietowe będą więc transferowane.

Zaletą propozycji Wielkiej Brytanii jest natomiast fakt, że jest ona składana przez państwo NATO, obecne na flance wschodniej, również w Polsce. Paradoksalnie w wyniku Brexitu Brytyjczycy mogą być zdeterminowani, aby zacieśniać współpracę obronną z krajami europejskimi i Narew jest jednym z możliwych obszarów. Nasze relacje bilateralne są również bardzo dobre. Podkreślam jednak, że bierzemy pod uwagę oferty z różnych państw.

Inne elementy Narwi – radar, system dowodzenia, mają być dostarczone przez polski przemysł.

Dochodzimy do fundamentalnej kwestii, czyli konfiguracji systemu i określenia wkładu polskich przedsiębiorstw. Mamy rozbudowane możliwości w obszarze radiolokacji, łączności czy dowodzenia. Z drugiej strony, nie możemy czekać na przykład dekadę, aż krajowy przemysł zbuduje wszystkie kompetencje do w pełni samodzielnej budowy systemu Narew.

Dlatego w programie będzie partner zagraniczny, który dostarczy pociski rakietowe. Jeżeli chodzi o radary, jesteśmy w stanie wyprodukować je w kraju, podobnie jak przynajmniej część systemu dowodzenia. Trzeba też pamiętać, że programy Narew i Wisła są ze sobą wzajemnie powiązane.

Skoro w systemie Wisła ma być stosowany IBCS, w pewien sposób powinien zostać włączony także w Narwi. Z drugiej strony, przemysł przedstawił niedawno ofertę etapowej realizacji obrony krótkiego zasięgu.

Naszą ambicją jest, aby offset z programu obrony powietrznej średniego zasięgu pozwolił budować potencjał obrony powietrznej krótkiego zasięgu. Chcemy, by jak najwięcej elementów powstało w polskim przemyśle obronnym. Jednocześnie jednak musimy brać pod uwagę potrzeby operacyjne sił zbrojnych i konieczność pilnego wdrożenia zestawów przeciwlotniczych.

Dlatego o ile w perspektywie z pewnością korzystna byłaby budowa krajowego, sieciocentrycznego systemu dowodzenia, to przynajmniej na pewnym etapie w programie Narew będziemy prawdopodobnie posiłkować się rozwiązaniem pozyskanym w programie Wisła. Po realizacji obu tych programów kompetencje przemysłu powinny wejść na nowy poziom, ale zdolności potrzebne są Siłom Zbrojnym już wcześniej.

MON wielokrotnie podawało, że program okrętu podwodnego Orka znajduje się w ostatniej fazie przed wyborem producenta. Jakie czynniki będą przesądzać o wyborze konkretnej propozycji, ważniejsze jest spełnienie wymagań operacyjnych czy współpraca przemysłowa?

Zespół odpowiedzialny za program Orka analizuje oferty z Francji, Niemiec i Szwecji. Każda z tych propozycji ma swoje wady i zalety. Propozycje będą oceniane pod różnym kątem, jeżeli chodzi o elementy wymagań operacyjnych, parametrów technicznych, współpracy przemysłowej, czy szerszej kooperacji sił zbrojnych. Trzeba też pamiętać, że poszczególne okręty mają różne charakterystyki i koncepcje użycia.

Bierzemy pod uwagę współpracę technologiczną, ale kluczowe znaczenie mają wymagania operacyjne. Wśród nich oczywiście znajduje się zdolność użycia pocisków manewrujących, poszczególni producenci chcą zapewnić ją na różne sposoby.

Jednocześnie w programie Orka szukamy partnera do długoterminowej współpracy przemysłowej i gospodarczej. Musi ona obejmować realizację pewnych elementów okrętów podwodnych, ale nie tylko. Mówiłem o tym wielokrotnie. Biorąc pod uwagę skalę programu, Polska chce uzyskać szeroko zakrojone korzyści gospodarcze. Mogą one być związane nie tylko z budową okrętów podwodnych dla Polski, ale też dla innych państw. Pożądane byłoby też włączenie polskich stoczni i innych przedsiębiorstw w zamówienia na okręty nawodne na rynki trzecie, czy nawet dla użytkowników cywilnych.

Podkreślam, że ocena ofert jest bardzo rozbudowana, punktacja obejmuje bardzo różne czynniki. Nasz zespół analizuje wszystkie kryteria i na tej podstawie zostanie wybrana propozycja, na bazie której będziemy realizować program. Podstawowym założeniem jest jednak spełnienie wymogów operacyjnych, w tym związanych z budową potencjału odstraszania i uzyskanie korzyści przemysłowych.

Jednym z priorytetów modernizacyjnych, obok Wisły, Homara czy Orki jest zakup śmigłowców szturmowych. Obecnie w wojsku są Mi-24, które mogą być eksploatowane jeszcze przez dłuższy czas, ale są pozbawione podstawowego uzbrojenia. Czy do czasu pełnego wprowadzenia śmigłowców Kruk planowana jest ich modernizacja?

Zarówno sama decyzja o ewentualnej modernizacji Mi-24, jak i jej zakres i charakter będą zależne od przyjętego kształtu programu Kruk. Jeżeli bowiem nowe śmigłowce zostaną pozyskane w szybkim tempie, Mi-24 będą modyfikowane jedynie w raczej ograniczonym stopniu, bądź też prace będą polegały tylko na wydłużeniu resursów.

Natomiast jeżeli na Kruki będziemy czekać nieco dłużej, weźmiemy pod uwagę głębszą modernizację Mi-24, być może nawet wykraczającą poza integrację nowego uzbrojenia czy systemów optoelektronicznych. Nasze analizy pokazują, że to dobre śmigłowce i mogłyby latać nawet do około 2030 roku.

Trzeba też pamiętać, że sposób i harmonogram realizacji programu Kruk będzie w dużym stopniu zdeterminowany przez inne projekty, z których większość jest na bardziej zaawansowanym etapie, jak Wisła, Homar, Narew czy Orka. Jeżeli po rozpoczęciu ich realizacji okaże się, że dysponujemy znacznymi środkami finansowymi w dość krótkiej perspektywie czasowej, będziemy mogli nastawiać się na szybsze dostawy nowych śmigłowców lub głębszą modernizację Mi-24.

Przetargi na zakup śmigłowców dla Wojsk Specjalnych i Marynarki Wojennej nie zakończą się wyborem ofert w tym roku. Dopuszcza Pan możliwość, że zakończą się one niepowodzeniem, że nie przejdą w fazę realizacji np. zostaną anulowane?

Przewidujemy, że te postępowania będą trwać od momentu rozpoczęcia około roku. To naprawdę szybkie tempo, choćby w porównaniu z poprzednim, zakończonym fiaskiem przetargiem na śmigłowce na wspólnej platformie. To firmy prosiły o wydłużenie terminów składania ofert. Pierwotnie chcieliśmy, aby propozycje – w obu postępowaniach – zostały przekazane we wrześniu, przesunięcie terminów musiało nieco opóźnić prowadzone procedury.

Oba postępowania są jednak realizowane. Jestem przekonany, że zostaną z powodzeniem zakończone w przyszłym roku i potrzebne śmigłowce zostaną wprowadzone do Sił Zbrojnych RP zgodnie z ich potrzebami operacyjnymi. Odpowiednie rozwiązania uwzględniono już na etapie przygotowania postępowania.

Pojawiają się informacje w mediach, że wymagania w tych postępowaniach zostały postawione wysoko i są trudne do spełnienia dla przemysłu.

Nie mogę się z tym zgodzić, jednocześnie nie chcę tego szczegółowo komentować z uwagi na trwające postępowania. Mogę jedynie powiedzieć, że szczegółowo odpowiadamy na pytania przemysłu. Z drugiej strony nie mogę odpowiadać za deklaracje składane przez poszczególnych producentów. To nie jest nasza odpowiedzialność.

Zostawmy ten konkretny przetarg, dostrzega Pan problem zbyt wysokich wymagań formułowanych w przetargach wojskowych?

Zdecydowanie. Problemem w siłach zbrojnych była, i niestety nadal jest, tendencja wpisywania do wymagań często nierealistycznych parametrów, na zasadzie ”koncertu życzeń”. Często skutkowało to niepowodzeniem przetargów, producenci nie byli w stanie sprostać wymaganiom. Staramy się to zmienić, wiele udało się już poprawić.

Sposób, w jaki formułowane są wymagania to jeden z przejawów strukturalnych problemów systemu zakupów sprzętu. W 2016 roku ówczesny szef Inspektoratu Uzbrojenia poinformował w Sejmie, że tylko jeden śmigłowiec spełnia wymagania operacyjne w programie Kruk, od tego czasu wymagania zmodyfikowano.

Rzeczywiście borykamy się z problemami w procesie przygotowania wymagań.  Często są one stawiane na bardzo wysokim poziomie. Aby je spełnić, trzeba by łączyć rozwiązania z kilku dostępnych produktów na rynku. Zwracamy uwagę na takie kształtowanie postępowań, aby móc realizować je w sposób konkurencyjny. Nie możemy dopuszczać do sytuacji, w której postawione przez określone osoby warunki powodują, że w przetargu może uczestniczyć tylko jeden producent, gdyż to stawia go na uprzywilejowanej pozycji negocjacyjnej względem MON.

Zdarza się też, że wymagania są tak wyśrubowane, iż nie spełnia ich żaden obecny na rynku produkt, a dostosowanie dostępnych rozwiązań byłoby bardzo kosztowne. To wszystko utrudnia sam proces zakupów, negocjowanie współpracy przemysłowej, ale też na przykład późniejszą budowę systemu wsparcia eksploatacji.

Kluczowe znaczenie dla tworzenia wymagań ma Sztab Generalny i gestorzy, jednak w całym procesie uczestniczą także inne jednostki.

Jest gorzej, bo w sumie za proces tworzenia warunków odpowiada co najmniej kilkanaście instytucji znajdujących się często w różnych pionach MON czy Sił Zbrojnych, jak i w innych resortach. To musi prowadzić do sytuacji konfliktogennych. Bardzo trudno jest uzgodnić wymagania pomiędzy instytucjami często kierującymi się wewnętrznie sprzecznymi celami i założeniami.

W ramach Strategicznego Przeglądu Obronnego zapowiedziano przeprowadzenie strukturalnych zmian w systemie zakupów.

Obecnie prowadzone są prace nad przygotowaniem Narodowej Polityki Zbrojeniowej, nie chcę wybiegać w przyszłość, bo zależy nam na przedstawieniu kompleksowego pakietu zmian, ale rozważamy powołanie zupełnie nowej instytucji skupiającej kompetencje, obecnie rozłożone w różnych miejscach w MON i w armii. Na tym etapie Narodowa Polityka Zbrojeniowa pozwoliła nam wypracować szereg bardzo ważnych rekomendacji.

Narodowa Polityka Zbrojeniowa da wytyczne dla nowej instytucji zakupowej, to będzie Agencja Uzbrojenia?

Rozważamy różne możliwości i wkrótce przedstawimy je opinii publicznej. Na pewno w ramach szeroko rozumianego systemu zakupowego potrzebujemy lepiej skoordynować i wzmocnić takie obszary jak działy analityczne, pozyskiwania i badawczo-rozwojowy. Ten ostatni jest szczególnie istotny, przez wiele lat z pieniędzy publicznych wspierano prowadzone przez przemysł prace rozwojowe bez wcześniejszego zatwierdzenia wymagań. Prace rozwojowe muszą odpowiadać na realne i zdefiniowane potrzeby wojska.

Oprócz koniecznych zmian strukturalnych, które wkrótce rozpoczniemy, potrzebna jest jednak również zmiana mentalności wśród wojskowych.

Na czym powinna ona polegać?

Moim zdaniem najwięcej problemów w obecnym systemie pozyskiwania ma swoje źródło na etapie wspomnianego już formułowania wymagań. Tak jak mówiłem, kilkanaście różnych instytucji stawia często wewnętrznie sprzeczne warunki, bywają one wygórowane, czy nawet wręcz niemożliwe do jednoczesnego spełnienia. Późniejsze ich uzgodnienie, na przykład przez Inspektorat Uzbrojenia, jest bardzo trudne, dochodzi tutaj też podział odpowiedzialności.

Zbyt często komórki odpowiedzialne za tworzenie wymagań przywiązują wagę do konkretnych, szczegółowych parametrów danego sprzętu. Wymagania powinny skupiać się w większym stopniu na pożądanych zdolnościach prowadzenia działań, a nie na przykład dokładnych wymiarach określonego elementu wyposażenia. Celem powinno być zapewnienie możliwości armii, ale to nie musi się to zawsze przekładać na wygórowane kryteria, szczególnie jeżeli zakupy dotyczą nie sprzętu przeznaczonego do użycia na polu walki, ale pomocniczego czy logistycznego.

Wojskowi muszą być świadomi, że od warunków jakie zostaną przygotowane może zależeć koszt, czas realizacji, ale i powodzenie samego postępowania. Wymagania muszą zapewniać spełnienie potrzeb operacyjnych Sił Zbrojnych RP, ale też być racjonalne i realne do spełnienia.

Dziękuję za rozmowę.
Jędrzej Graf