Polskie wojska w Finlandii? Gen. dyw. Sami Nurmi: Oferujemy doskonałe warunki szkoleniowe na północy

W rozmowie z Defence24.com generał dywizji Sami Nurmi, zastępca szefa sztabu ds. strategii w Fińskim Dowództwie Obrony, mówi o rosyjskich zdolnościach wojskowych, północnej flance NATO, współpracy obronnej z Polską, kluczowych wnioskach z wojny w Ukrainie, przyszłości czołgów i bojowych wozów piechoty, fińskim systemie poboru oraz coraz bardziej zatartej granicy między pokojem a wojną.

Dr Aleksander Olech: Jak Fińskie Siły Zbrojne oceniają obecnie wyzwanie wojskowe ze strony Rosji?

Generał dywizji Sami Nurmi: Środowisko bezpieczeństwa w Europie Północnej zmieniło się fundamentalnie. Wejście Finlandii i Szwecji do NATO całkowicie zmieniło geografię wojskową regionu. Bezprawny atak Rosji na Ukrainę ostatecznie to umożliwił, a w Finlandii proces podejmowania decyzji politycznych był wyjątkowo szybki. W ciągu około trzech miesięcy zdecydowaliśmy, że członkostwo w NATO jest właściwym rozwiązaniem.

Trudno powiedzieć, czy zaskoczyło to Moskwę. Być może do pewnego stopnia tak. Jasne jest jednak, że Rosja musi teraz dostosować się do zupełnie innej sytuacji strategicznej na północy. Obecnie znaczna część jej potencjału wojsk lądowych jest związana w Ukrainie, ale wojna w końcu zakończy się w taki czy inny sposób. Kiedy to nastąpi, Rosja będzie musiała zareagować bardziej kompleksowo na fakt, że zarówno Finlandia, jak i Szwecja są teraz członkami NATO.

Widzimy już pierwsze elementy tej reakcji. Rosja zapowiedziała zmiany organizacyjne, rozbudowuje część brygad do poziomu dywizji i tworzy nowe jednostki blisko naszych granic. Budowana jest również infrastruktura. Obecnie jednak znaczna jej część pozostaje bez odpowiadającego jej personelu, ponieważ duża część dostępnych zasobów ludzkich jest zaangażowana w Ukrainie.

Jednocześnie nie powinniśmy patrzeć wyłącznie na rosyjskie wojska lądowe. Rosyjskie siły powietrzne i marynarka wojenna pozostają bardzo zdolne, a Półwysep Kolski i region Murmańska pozostają absolutnie kluczowe dla Rosji ze względu na koncentrację aktywów strategicznych, w tym sił nuklearnych. Musimy też brać pod uwagę Morze Bałtyckie, flotę cieni oraz szerszą aktywność wojskową i hybrydową prowadzoną wokół nas.

Nasza własna granica wschodnia jest obecnie spokojna, ale pozostaje zamknięta. To istotne, ponieważ granice Estonii i Norwegii z Rosją są nadal otwarte i państwa te nie doświadczają takiego samego rodzaju zorganizowanej presji migracyjnej, z jaką mierzyła się Finlandia. Sygnał, który otrzymaliśmy ze strony rosyjskiej, jest w praktyce taki, że jeśli ponownie otworzymy granicę, ta presja może powrócić. W takich warunkach utrzymywanie granicy zamkniętej pozostaje odpowiedzialną decyzją.

Finlandia jest teraz częścią północnej architektury obronnej NATO. Jak powinna rozwijać się sojusznicza obecność wojskowa w Finlandii? Czy powinna pozostać przede wszystkim nordycka?

Naturalnie istnieje bardzo silny wymiar nordycki. Współpraca między Finlandią i Szwecją nie zaczęła się wraz z NATO. Już wcześniej przez ponad dekadę rozwijaliśmy bardzo bliską współpracę operacyjną, więc członkostwo w NATO jest pod wieloma względami kontynuacją i instytucjonalizacją czegoś, co już istniało.

Ale przyszły model nie może polegać wyłącznie na współpracy Finlandii i Szwecji. Jeśli NATO chce wiarygodnej wysuniętej obecności na północy, to więcej sojuszników musi się zaangażować. Przez zaangażowanie nie rozumiem tylko udziału w ćwiczeniach albo przyjazdu tutaj, aby testować sprzęt i poznawać środowisko operacyjne. Prawdziwe pytanie brzmi, czy siły byłyby również dostępne operacyjnie w czasie kryzysu.

Dlatego szerszy udział sojuszników ma znaczenie. Francja wykazała zainteresowanie, podobnie jak Włochy i Turcja, a Polska również staje się coraz bardziej istotna. Dla Finlandii jest to ważne, ponieważ siła NATO wynika właśnie z faktu, że odpowiedzialność za odstraszanie i obronę jest dzielona między 32 sojuszników.

Wspomniał Pan o Polsce. Jak ważna staje się Polska dla Finlandii z perspektywy wojskowej?

Stany Zjednoczone pozostają jednym z naszych najważniejszych partnerów dwustronnych, a umowa o współpracy obronnej nadaje tej relacji dodatkową głębię. Szwecja jest oczywiście niezwykle ważna, Norwegia jest niezbędna ze względu na geografię, a Estonia jest bardzo bliskim partnerem. Powiedziałbym jednak, że Polska staje się czymś w rodzaju nowej wschodzącej gwiazdy fińskiej współpracy obronnej.

Są ku temu bardzo praktyczne powody. Finlandia i Polska używają części tych samych systemów. Jednym z przykładów jest armatohaubica samobieżna K9. Finlandia będzie miała około 200 K9, podczas gdy Polska buduje jeszcze większą flotę. To tworzy możliwości w zakresie szkolenia, obsługi technicznej, logistyki i potencjalnie szerszej współpracy.

Finlandia może również zaoferować doskonałe warunki szkoleniowe na północy. Polskie wojska już tutaj ćwiczyły, również z systemami MLRS, a opinie były bardzo pozytywne. Żołnierze zaangażowani w te działania chcieli je kontynuować. Niedawno Finlandię odwiedził również polski szef obrony, więc widzę znaczny potencjał nie tylko dla dwustronnej współpracy fińsko-polskiej, ale potencjalnie także dla formatów obejmujących razem Finlandię, Szwecję i Polskę.

Wojna w Ukrainie wywołała ogromną dyskusję o dronach i przyszłości wojny. Czego Finlandia faktycznie nauczyła się z tego konfliktu?

Czasami jestem już prawie zmęczony dyskusją o dronach, ponieważ potrafi ona zdominować wszystko inne. Oczywiście systemy bezzałogowe są niezwykle ważne, a my bardzo uważnie śledzimy wojnę w Ukrainie. Ich użycie zmienia sposób, w jaki myślimy o organizacji, wyposażeniu i szkoleniu. Musimy zastanawiać się nad tym, jak szkoli się poborowych, jak strukturyzuje się jednostki i jak integruje się zdolności bezzałogowe z istniejącymi formacjami.

Nie nazwałbym jednak tego całkowitą rewolucją w wojnie. To z pewnością duża transformacja, ale Finlandia musi uczyć się od Ukrainy, nie kopiując po prostu Ukrainy. Nasz punkt wyjścia jest inny. Finlandia jest członkiem NATO, mamy bardzo znaczące zdolności artyleryjskie i posiadamy zdolne siły powietrzne. Dziś używamy około 60 F/A-18 Hornet i przechodzimy w kierunku floty 64 F-35. Nasz system wojskowy wygląda więc zupełnie inaczej niż system Ukrainy w lutym 2022 roku.

Kluczową lekcją jest równowaga. Potrzebujemy nowych technologii, ale potrzebujemy też tradycyjnych zdolności. Jeśli spojrzymy na rosyjski sposób prowadzenia wojny w Ukrainie, widzimy jedno i drugie. Są drony, walka elektroniczna i nowoczesna broń precyzyjna, ale jednocześnie Rosja nadal używa bardzo starych czołgów i ogromnych ilości konwencjonalnego sprzętu. To wciąż wojna masy, stali, artylerii i wyniszczenia. Właściwy wniosek nie polega więc na tym, że wszystko stare nagle stało się nieistotne, lecz na tym, że nowe i tradycyjne zdolności muszą być łączone we właściwych proporcjach.

Gdzie systemy bezzałogowe wpisują się w fiński model obrony?

Często opisuję fińską obronę jako trójkąt. U jego podstaw znajdują się pobór, rezerwa, a teraz także członkostwo w NATO. To jest fundament. Powyżej są szersze zdolności wojskowe, natomiast na szczycie znajdują się najbardziej zaawansowane i najdroższe kluczowe systemy, takie jak przyszła flota F-35 i nasze nowe okręty. Nie możemy posiadać ogromnej liczby tych systemów wysokiej klasy, ale muszą być one niezwykle zdolne.

Systemy bezzałogowe są inne, ponieważ przecinają niemal cały ten trójkąt poziomo. Wpływają na rozpoznanie, wskazywanie celów, logistykę, ogień, działania piechoty oraz dowodzenie i kontrolę. Dlatego będą coraz bardziej stawać się organiczną częścią jednostek, a nie czymś odrębnym. Oczekuję, że w przyszłości formacja piechoty będzie rutynowo obejmowała element systemów bezzałogowych. Dziś jeszcze nie jesteśmy w pełni na tym etapie, ale to wyraźny kierunek rozwoju.

Ponownie oznacza to adaptację, a nie porzucenie istniejącej struktury. Finlandia powinna uczyć się od Ukrainy, ale musi dostosować te lekcje do fińskiej geografii, fińskich zdolności i szerszych ram NATO.

Finlandia była neutralna przed wejściem do NATO, choć już wcześniej blisko współpracowała z partnerami zachodnimi. Jak członkostwo zmieniło rolę Finlandii w regionie Morza Bałtyckiego i Arktyki?

Po pierwsze, ważne jest, aby powiedzieć, że Finlandia była wojskowo niezaangażowana, a nie neutralna. Byliśmy już członkiem Unii Europejskiej i prowadziliśmy szeroką międzynarodową współpracę obronną. Dziś rola Finlandii musi być postrzegana jednocześnie przez wymiar bałtycki i arktyczny. Nie można ich naprawdę rozdzielić, ponieważ rozwój sytuacji na jednym teatrze wpływa na drugi.

Finlandia jest państwem arktycznym i czasami trzeba to podkreślać, ponieważ debata o Arktyce może stawać się zbyt skoncentrowana na morskich operacjach oceanicznych. Dla Finlandii wymiar lądowy jest równie ważny.

Wnieśliśmy już wkład w działania NATO Air Policing poza Finlandią. Fińskie F/A-18 operowały w Rumunii i na Islandii. Nadchodzące lata będą jednak wymagające, ponieważ wprowadzamy F-35. Ta transformacja będzie pochłaniała zasoby i uwagę, więc nasz udział w misjach zagranicznych może tymczasowo być nieco mniejszy.

W państwach bałtyckich inną kwestią jest to, czego chcą same Estonia, Łotwa i Litwa. Finlandia i Szwecja mają znaczące zdolności blisko tego regionu, ale wartość ma również obecność samolotów i sił z Turcji, Niemiec, Francji i innych państw sojuszniczych. Pokazuje to, że państwa bałtyckie są bronione przez cały Sojusz, a nie tylko przez najbliższych nordyckich sąsiadów. Nie jest to więc wyłącznie kalkulacja wojskowa; istnieje również ważny wymiar polityczny i strategiczno-sygnalizacyjny.

Finlandia zwiększa budżet obronny. Jakie są najpilniejsze priorytety zdolnościowe?

Pierwszą kwestią jest odpowiedzialność. Wydatki obronne rosną, ale fińska gospodarka nie znajduje się w łatwej sytuacji. Poprawia się do pewnego stopnia, ale jednocześnie, gdy inwestujemy więcej w obronność, oszczędności są wprowadzane gdzie indziej, w tym w częściach systemu opieki społecznej. Fińskie Siły Zbrojne muszą więc pokazać, że każde dodatkowe euro jest wykorzystywane odpowiedzialnie.

W krótkiej perspektywie wskazałbym ISR – wywiad, obserwację i rozpoznanie – jako jeden z kluczowych obszarów. Kolejnym jest nowoczesne dowodzenie i kontrola. Wszyscy mówią o operacjach wielodomenowych, ale ta koncepcja wymaga architektury C2 zdolnej do łączenia różnych domen i przetwarzania ogromnych ilości informacji. Sztuczna inteligencja będzie tam odgrywać wyraźną rolę.

Warstwowa obrona powietrzna jest równie ważna. Zintegrowana obrona powietrzna i przeciwrakietowa to bardzo duże wyzwanie i żadne państwo europejskie nie jest w stanie rozwiązać go samodzielnie. Współpraca jest niezbędna, szczególnie dlatego, że obrona przed pociskami balistycznymi pozostaje obszarem, w którym europejskie zdolności są ograniczone. Musimy bardzo poważnie spojrzeć na to, jak je poprawić.

Coraz ważniejsza staje się również przestrzeń kosmiczna. Tutaj Finlandia ma interesującą przewagę, ponieważ firma taka jak ICEYE już produkuje zdolności, które są bezpośrednio istotne dla współczesnych wymagań obronnych i wywiadowczych.

Jak Finlandia planuje rozwój swoich sił zbrojnych w tak szybko zmieniającym się środowisku?

Pracujemy w dwunastoletnim horyzoncie rozwoju. Szczegółowy plan jest oczywiście niejawny, ale koncepcyjnie można go podzielić na około trzy czteroletnie okresy. Pierwsze cztery lata są względnie ustalone, ponieważ duża część finansowania jest już powiązana z konkretnymi projektami. Środkowy okres daje więcej elastyczności, natomiast ostatnie cztery lata dają nam znacznie większą przestrzeń do reagowania na zmiany.

Problem polega na tym, że środowisko bezpieczeństwa zmienia się teraz szybciej niż tradycyjne cykle zakupowe. Nie możemy dziś zidentyfikować luki zdolnościowej i po prostu powiedzieć, że rozwiążemy ją w 2036 roku. To za późno. Dlatego stale przeglądamy plan długoterminowy i pytamy, które zdolności trzeba przyspieszyć.

Czy dotyczy to również ciężkich wojsk lądowych? Finlandia nadal ma około 200 czołgów Leopard. Czy czołgi pozostaną istotne po 2035 roku?

To jedno z pytań, na które ostatecznie będziemy musieli odpowiedzieć. Nasza flota Leopardów będzie się starzeć w połowie lat 30. Około 2035 roku będziemy więc musieli rozważyć, co dalej: czy kupujemy kolejną generację czołgów, modernizujemy istniejące platformy, czy też operacyjna rola czołgu zmieni się do tego czasu zasadniczo. Dziś nie mam odpowiedzi i właśnie dlatego planowanie długoterminowe musi pozostać elastyczne.

Ta sama dyskusja dotyczy bojowych wozów piechoty. Pozostają one bardzo ważną częścią wojsk lądowych. CV90 jest wyraźnie jednym z najmocniejszych produktów na rynku, a Szwecja jest naturalnie ważnym partnerem, ale Finlandia kieruje się zdolnościami, a nie dostawcą.

Jeżeli Francja albo Polska wyprodukowałyby najlepszy bojowy wóz piechoty dla fińskich wymagań, moglibyśmy kupić go od Francji albo od Polski. Ta sama zasada dotyczyłaby czołgów. Niemcy, Korea Południowa i inni producenci mogą w przyszłości mieć odpowiednie rozwiązania. Pierwsze pytanie nie brzmi, z którego kraju kupujemy. Pierwsze pytanie brzmi, jakiej zdolności wojskowej Finlandia rzeczywiście będzie potrzebować.

Finlandia kupiła również systemy z Izraela. Czy polityka komplikuje zakupy wojskowe?

Zakupy mają ostatecznie zapewnić Fińskim Siłom Zbrojnym narzędzia potrzebne do obrony kraju. Kupujemy znaczną ilość sprzętu ze Stanów Zjednoczonych, a także pozyskaliśmy ważne zdolności z Izraela, ponieważ część izraelskich systemów jest bardzo zdolna, przystępna cenowo, sprawdzona bojowo i dostosowana do fińskich wymagań. David’s Sling jest dobrym przykładem.

Oczywiście zakupy obronne nie istnieją poza polityką. W Finlandii toczyła się debata polityczna dotycząca współpracy z Izraelem. Odpowiedzialnością wojska jest jednak identyfikowanie zdolności potrzebnych do obrony Finlandii i formułowanie rekomendacji na podstawie wymagań wojskowych. Następnie decydenci polityczni rozstrzygają, czy dana akwizycja może zostać przeprowadzona. W tym sensie istnieją dwa różne poziomy: Siły Obronne definiują wymaganie zdolnościowe, a przywództwo polityczne podejmuje ostateczną decyzję.

W przeciwieństwie do wielu państw europejskich Finlandia nie rozmontowała swojego systemu obrony masowej po zimnej wojnie. Jak ważna była ta decyzja?

Była fundamentalna. Po zimnej wojnie wiele państw europejskich ograniczyło swoje siły zbrojne, zniosło pobór i założyło, że obrona terytorialna na dużą skalę staje się mniej ważna. Finlandia wybrała inną drogę, ponieważ nadal mieliśmy bardzo długą granicę z Rosją. Geografia nie zniknęła tylko dlatego, że środowisko polityczne się poprawiło.

Mamy fińskie powiedzenie, że Rosjanie pozostają Rosjanami, nawet jeśli usmaży się ich na maśle. Brzmi to humorystycznie, ale znaczenie strategiczne jest bardzo proste: geografia i długoterminowe interesy narodowe pozostają. Finlandia utrzymała więc pobór, zachowała dużą rezerwę i nadal inwestowała w obronność, nawet gdy wydatki wynosiły tylko około 1,4–1,6 proc. PKB. Dało nam to silne fundamenty, gdy sytuacja bezpieczeństwa się pogorszyła.

Dziś, gdy wydatki rosną, musimy również pamiętać, że inwestycje obronne nie mogą składać się wyłącznie z czołgów, artylerii, samolotów i okrętów. Potrzebujemy ludzi, infrastruktury, amunicji, szkolenia i gotowości. Zaawansowana platforma bez wyszkolonego personelu, obsługi technicznej, infrastruktury i amunicji nie jest pełną zdolnością wojskową.

Pobór pozostaje więc czymś więcej niż tylko systemem zapewniania zasobów ludzkich?

Zdecydowanie. Jest również jednym z fundamentów fińskiej woli obrony kraju. Prawie każda fińska rodzina ma jakiś związek z obroną narodową. Syn lub córka mogli odbyć służbę wojskową, rodzice albo dziadkowie mogli służyć, a w wielu rodzinach wcześniejsze pokolenia walczyły w fińskich wojnach. To oznacza, że obrona nie jest czymś odległym od społeczeństwa.

Finlandia ma populację około 5,5 miliona, a w najbliższych latach blisko milion osób będzie miało za sobą służbę wojskową. To tworzy ogromną odporność społeczną i daje nam bardzo dużą pulę wyszkolonego personelu.

Nasza obecna liczebność na czas wojny wynosi 280 tys. żołnierzy, a otrzymaliśmy również zadanie ponownej oceny, jaka powinna być liczebność na czas wojny w przyszłości. Mogę powiedzieć, że nie będzie ona zmniejszana.

Poza konwencjonalnym rosyjskim zagrożeniem wojskowym, co najbardziej niepokoi Finlandię w domenie hybrydowej?

Aktywność hybrydowa jest jednym z centralnych wyzwań bezpieczeństwa, ponieważ odbywa się w przestrzeni pomiędzy odpowiedzialnością różnych władz. Policja, straż graniczna, siły zbrojne, służby wywiadowcze i inne instytucje muszą mieć uprawnienia prawne, zdolności i procedury potrzebne do działania w tym środowisku, a także muszą być w stanie wspierać się nawzajem.

Czy policja może samodzielnie poradzić sobie z każdym incydentem bezpieczeństwa? Prawdopodobnie nie. W pewnych okolicznościach może potrzebować wsparcia wojska. W innej sytuacji Siły Obronne mogą potrzebować pomocy straży granicznej albo innego organu. Wyzwanie nie polega więc wyłącznie na identyfikowaniu poszczególnych zagrożeń hybrydowych, takich jak sabotaż, cyberoperacje czy instrumentalizowana migracja, ale na stworzeniu narodowego systemu bezpieczeństwa, który potrafi szybko zareagować, gdy incydent nie mieści się jasno w tradycyjnych kategoriach pokoju albo wojny.

Na tym polega prawdziwa trudność. Wojna jest stosunkowo łatwa do zrozumienia i pokój jest stosunkowo łatwy do zrozumienia. Najtrudniejsza jest cała przestrzeń pomiędzy nimi – szara strefa.

Niektórzy analitycy twierdzą, że Europa faktycznie jest już w stanie wojny z Rosją. Czy opisałby Pan obecną sytuację w ten sposób?

Nie. Nie powiedziałbym, że jesteśmy w stanie wojny w klasycznym sensie, ale nie opisałbym też obecnej sytuacji jako normalnego pokoju. Działamy w środowisku, w którym presja wojskowa, aktywność hybrydowa, cyberoperacje, sabotaż, przymus i rywalizacja strategiczna coraz częściej nakładają się na siebie, co sprawia, że próg między pokojem a konfliktem jest znacznie mniej wyraźny niż kiedyś.

Więc nie, nie powiedziałbym, że jesteśmy w stanie wojny. Ale z pewnością nie jesteśmy też w stanie pokoju.