Polityka obronna
Polskie Leopardy na Ukrainę? Morawiecki: Sami nie przekażemy, ale rozmawiamy o koalicji
Od dłuższego czasu pojawiają się informacje o możliwości przekazania czołgów Leopard 2 przez grupę państw sojuszniczych. O takim rozwiązaniu mówili już poszczególni przedstawiciele władz Finlandii czy Danii. Niemcy deklarują, że sami nie podejmą decyzji o przekazaniu czołgów, ale nie wykluczają takiej decyzji we współpracy z sojusznikami. Na temat koalicji wypowiedział się premier Mateusz Morawiecki.
Prowadzimy rozmowy razem z panem prezydentem, w celu zbudowania szerszej koalicji państw, która mogłaby przekazywać nowoczesny, ciężki sprzęt. My sami naszych czołgów nie zamierzamy przekazywać, bez szerszej koalicji.
Premier Mateusz Morawiecki
Polski rząd rozważa prośbę Ukrainy o wysłanie jej swoich czołgów Leopard 2 - możemy przeczytać w "Wall Street Journal". Dziennik powołuje się na szefa Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych (PISM) Sławomira Dębskiego.
W "WSJ" możemy przeczytać, że Polska posiada ponad 240 niemieckich czołgów leopard 2 w różnych wersjach i są one znacznie lepiej opancerzone i chronione przed pociskami przeciwczołgowymi niż wozy ofiarowane dotąd przez USA, Niemcy czy Francję.
rwd
Jestem zdecydowanie za pomocą dla Ukrainy ale nie może być to pomoc darmowa. W 1920 r. gdy walczyliśmy z bolszewią za pomoc wojskową z Zachodu musieliśmy zapłacić ustępstwami politycznymi. W polityce, w kontaktach między państwami, nic nie ma za darmo. Teraz też można wymóc na Ukraińcach ważne dla nas koncesje.
MarD
Z czołgami na Ukrainę głównie chodzi o to żeby strzelały właściwym kalibrem pocisków NATO gdyż będzie mniejszy problem z amunicja co do samych czołgów to Polska a najlepiej gdyby wysłała K2 .Przynajmniej wreszcie zobaczylibyśmy je w akcji te najdroższe czołgi a dane zostałyby użyte do ewentualnego K2PL które raczej sa zastępstwem za t72 .Abramsy szybko okażą się zmorą dla naszej logistyki i je najpewniej odsprzedamy w przyszłości wiec zwyczajnie musimy posiadać leopardy bez względu czy lubimy Niemców czy tez nie
Filemon66
Podsumowując 350mln PLN za 38sxtuk pomalowanych a4 tyle ŻĄDA BUMAR MAJSTER KLEPKA NO TO TERAZ Dostanie GUZIK
easyrider
W naszym interesie narodowym jest by Moskwa dostała kopa w jajca aż klęknie. Dlatego wspieranie Ukrainy jest ze wszech miar celowe i moralnie uzasadnione. Moskiewska buta, kłamstwa i zbrodnie muszą być ukarane. Czołgi docelowo muszą być produkowane w Polsce. To może być tylko K2. Abramsy tylko ze względu na nieprzewidywalność rozwoju sytuacji. T72 i PT91 jak najbardziej do przekazania. Leo 2 A4 można przekazać ale musimy dostać coś w zamian. Niemcy i Amerykanie mają dość pieniędzy. A5 w dłuższej perspektywie do odsprzedania tym, którzy podjęli fatalną w skutkach opcję zakupu uzbrojenia od Niemiec. Oczywiście odsprzedaż dopiero po nasyceniu dostawami K2 i Abramsami.
Pucin:)
@easyrider - chyba za mocno poza banda pojechałeś z tą fatalną w skutkach opcję zakupu uzbrojenia od Niemiec!!!!! Przeczytaj jeszcze raz to co napisałeś ze zrozumieniem!!! :0 I odnieś do tego co się dzieje za oknem u sąsiada!!!! :) To zakup był w dechę!!!!! :0
DBA
Pucin:)@ Z dzisiejszej perspektywy zakup uzbrojenia w Niemczech był błędem. Wtedy konflikt z Rosja był tylko potencjalny, teraz jest realny. Biorąc pod uwagę postawę Niemiec w stosunku do Rosji i ich wzajemne interesy moze sie okazać, że w ich rozumieniu to Polska zaatakuje Rosję i dlatego miłujace pokój Niemcy będą neutralne, z embargiem na dostawy uzbrojenia walczacym stronom
easyrider
@ Pucin Nic nie pojechałem. Na K2 trzeba było się ustawić już dawno temu. Pisałem o tym wielokrotnie, od lat. Nie chodzi o to, że L2 jest zły. Co jak co, ale czołgi i chemię Niemcy robią nieźle. Mieli na czym trenować. Chodzi o to, od kogo zakup.
LMed
No cóż, Leo to nasza pięść pancerna i tyle. Ani PT-91 Twarde, ani K2 Miękkie, ani Abramsy z ... ich szybko (albo wcale) nie zastąpią. Proponuję o tym nie zapominać.
easyrider
@LMed Wprawdzie bez możliwości powiększenia tej pięści ale za to niemieckie co dla miłośników berlińskiego porządku jest wartością samą w sobie.
LMed
Easy spróbuj ocenić sytuację na dziś odcinając się od swoich obsesji berlińskich. Wiem niełatwe to.
easyrider
@LMed Ja nie mam obsesji berlińskiej tylko uzasadnione, potwierdzone wielokrotnie historycznie obawy względem tego państwa. Od swojej naiwnej germanofilii, kompletnie niczym nieuzasadnionej, powinni się raczej wyzwolić miłośnicy nowej teutonskiej hegemonii w planowanym oficjalnie federalnym kołchozie.
Facetoface
Burza jak z migami. Hiszpanie chcieli przekazać tyle że było niemieckie Nein
DBA
Facetoface@ To "nein" było takie nieoficjalne bo inne być nie mogło. Socjalistyczny premier Hiszpanii obiecał, ale socjalistyczna pani minister po 3 miesiącach stwierdziła, że stan techniczny tych czołgów moze zagrażać życiu i zdrowiu przyszłych ukraińskich użytkowników i po jakim czasie opchnęli te czołgi jak najdalej, czyli do Peru za symboliczne euro
tagore
Łudziom wyłączyło się myślenie ,bez zgody Berlina przekazanie leo jest niemozliwe. Całe to bicie piany jest bez sensu, decyduje scholtz.Chyba ,że polscy ochotnicy uprowadzą czołgi na Ukrainę bez zgody Rządu.
pomz
Czyżbyś przespał parę dni? Niemcy zaczynają kulić ogon pod siebie. Czymś ich Amerykanie przekonali. Dadzą i Mardery i nawet Patrioty. Myślę że i zgodzą się na Leopardy.
Sorien
Dobrze kmninisz ale za wcześnie przestałeś rozkminiac przez co źle oceniasz sytuację . Pomyśl szerzej tym tokiem i dalej a zobaczysz kto z kim chce kogo w kozi róg zapędzić i zmusić do pewnych decyzji. Niemcy robili czasem z nami co chcieli ale jak USA po wojnie zobaczyli co robią Niemcy to terez z naszą pomocą ich rozgrywają Amerykanie
DBA
tagore@ Scholtz nie ma nic do gadania. Polskie Leo 2 sa polska własnoscią i mozemy z nimi robić co chcemy. Co najwyzej Niemcy mogą Ukrańcom odmówić części i serwisowania
Hmmm.
Tu trzeba ważyć tę pomoc. Reakcja Ukrainy na śmierć dwóch Polaków zabitych, jak można zrozumieć, przez rakietę wystrzeloną przez nich samych, w mojej ocenie świadczy o tym, że traktują Polaków nie sojuszniczo, a instrumentalnie. Żebeśmy sobie nie wychodowali żmij. Balansować i na chłodno kalkulować.
Był czas_3 dekady
Niedługo po wizycie naszego prezydenta DUDY w parlamencie Ukrainy, uczczono tam 100 rocznicę urodzin Bandery. Jakieś wątpliwości?
Negio
Chyba masz rację, zdaje się, że nie padło nawet słowo "przepraszam". Poza tym czytałem wywiad z jakimś oficjelem ukraińskim, z którego jasno wynikało, że po wygranej przez nich wojnie, a nie dopuszczają innej możliwości, to Ukraina ma stanowić jakby taki przodujący kraj w Europie zaraz po tym, jak Niemcy stracą prymat. Tak że ambicje Polski w tym kierunku mają głęboko gdzieś. Co by nie pisać, wydaje się, że polityków mają o niebo lepszych niż nasi.
DBA
Hmmm@ Problem w tym, że do dzisiaj oficjalnie nie ma protokołu komisji czyja to była rakieta ( lub jej resztki), po za niezobowiazujacymi doniesieniami medialnymi. Ukraińcy przestali zaprzeczać , że to ich po obiecaniu przez USA i Wlk Brytanii następnej partii uzbrojenia, a Niemcy bardzo szybko zaproponowali nam Patrioty, pomimo, że sa mało skuteczne do strącania S300. Bo jeżeli była to rakieta rosyjska z niemającym analogów w mirie systemem naprowadzania pamietajacym Breżniewa, to przekazanie kanałami nieoficjalnymi takiej informacji dla NATO temat kończy.
Pucin:)
Do wszystkich myślących inaczej - jest nowy ład światowy - a mianowicie są cztery Łady - Chiński ład za miskę ryżu, Ruski ład którego przykład mamy na Ukrainie, Anglo-usański ład zwany demokratos-sterowany ręcznie z Waszyngtony-Ameryka first!!!! oraz ten czwarty całkowicie abstrakcyjny dla Polaka >>>> Hinduski-ład!!!!! :) Gdzie chcemy być odpowiedzieć trzeba sobie samemu!!!! :0 Ład JK to bzdura pijarowska!!!! :0
DON MARZZONI
Patrząc na kolejki w McDonaldsie Polacy chyba wybrali....
Pucin:)
@DO MARZZONI - tak Polacy wybrali, lecz to nie jest Ład JK!!!!! :)
Billabongpl
P.s jak tak dalej pójdzie to będzie na przekór narzekającym na ilość typów czołgów zostaną 2 może L2Pl jako trzeci
ANDY
kiedy zakończy się bezsensowne rozbrajanie Polski w imię obcych interesów ...- może ktoś przypomni ile kosztowała nas ta niemiecka darowizna która całkowicie pogrążyła nasze zdolności do produkcji i rozwoju sprzętu pancernego ... i teraz kiedy olbrzymim kosztem zbudowaliśmy zdolności do moderki i szkolenia na Leo mamy za free oddać je nic nie zyskując w zamian poza kolejnymi aktami upokorzenia ze strony wojującego sąsiada uważającego że to wszystko się mu należy ... teraz rozumie skąd zgoda na zakup drogiej nowoczesnej amunicji za oceanem ... która będzie kolejną darowizną ... a z obiecanek budowy zdolności przemysłowych zostaną tylko obiecanki ... a cały sprzęt kupimy z półki ... z symbolicznym udziałem naszych komponentów
pomz
Opłaca nam się dawanie sprzętu żeby zabijał wspólnego wroga, daleko od naszych granic. Sami sobie jesteście winni. Groziliscie, straszyliscie, gazu, ropy używaliście jako straszaka... Straszyliscie że połączycie roSSje z obwodem kaliningradzkim no to macie... Rosja krwawi na wojnie. Jeśli ja przegra to posypie się. A skoro się mówi już o czołgach produkcji NATO to będzie to wojna na lata :) Ukraińcy z wkładem naszej broni oducza was imperialnych zapędów. Przyda wam się trochę pazurki przyciąć. Tak przy łokciach...
DON MARZZONI
Stawiam, że Czeczenia oderwie się pierwsza :)
Billabongpl
,,Rozbrajanie Polski,, to juz dla mnie Red Light jestesmy pod parasolem NATO po drugie narazie nic nie wiadomo ale Ty juz wiesz swoje po trzecie jak Ukraina je dobrze wykozysta to nam mniej będą potrzebne ale to trzeba czasem pomyśleć poczytać ale.poco
Damian44
Bez sensu. Rozumiem pomoc Ukrainie, ale dopóki mamy T-72 i Twarde to nasze Leopardy nie powinny być przekazywane.
ted
w przypadku przekazania Ukrainie wszystkich naszych T-72 ora PT-91 Twardy pozostaje nam na tą chwilę jedynie Leopard 2. Trzeba bardzo rozważnie działać i przynajmniej za 1 Abramsa w wersji M1A1FEP 1 Leopard 2 i ta wymiana powinna się odbywać w czasie rzeczywistym. na tą chwile tak naprawdę nie posiadamy Abramsów i K2. Leopardy to nadal nasza potężna broń pancerna. Mam jednak wrażenie, że Niemcy ale także inne kraje posiadający Leoparda 1 przekażą w pierwszej kolejności Leoparda 1, ponieważ mają tego dużo a i amunicji 105 mm jest po pachy. a to Ukraińcom pozwoli przesiąść się w łatwiejszy sposób na Leopardy 2 i Abramsy.
Orthodoks
Gdzie sens, gdzie logika? Przecież my w pierwszej kolejności powinniśmy pozbyć się teciaków i Twardych, a nie niezłych jeszcze Leo, w dodatku modernizowanych za grubą kasę. Nie rozbroilibyśmy się przy tym nadmiernie i moglibyśmy liczyć na jakąś ,, rekompensatę od sojuszników, nie koniecznie w postaci czołgów, ale też innego, potrzebnego nam sprzętu. Dla zachęty można by było zadeklarować możliwość dostaw w nieco odleglejszych terminach. Co do Ukraińców, to myślę, że bardziej potrzebują dużej liczby znośnych tanków na dziś, niż jakiegoś batalionu Leo2A4 z Europejskiej zrzutki, obarczonych dodatkowo bagażem czasu szkolenia i ogarnięcia logistyki. Poza tym to nie żadne wunderwaffe. A aliantom to w sumie żadna różnica, czy przekażą sprzęt bezpośrednio Ukrainie, czy nam a ramach ,, rekompensaty". Piarowo będą mieli.,, czyste sumienie" z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku w kwestii pomocy Ukraińcom. Amen
DON MARZZONI
Jeśli USA w zamian za Leo zechciałoby dać odpowiedniej wersji Abramsy w odpowiedniej liczbie to można oddać całe zapas tych czołgów. Bawić się w parę sztuk, szkoda fatygi. Inaczej niech patron ich chroni.
sidematix
Mam nadzieję, że nie zdążą oddać ostatnich czołgów jakie mamy. Ja rozumiem, że lord Rothschild i Klaus Schwab dostali szału słysząc o rosyjskiej ofensywie jaka może lada moment ruszyć ale to nie powód żeby oddawać wrogowi ostatnią koszulę. Jak pan Rothschild tak koniecznie chce tą Ukrainę to niech nam kupi u swoich Amerykanów z tysiąc Abramsów i trochę rakiet do obrony to pomożemy sprzętowo. W końcu kogo jak kogo ale jego stać. Polska już dość prezentów zrobiła w jego imieniu.
Rainman184
A co z leopard 1, jest tego sporo na świecie , Kanada , Hiszpania , Belgia , Niemcy
Adam S.
Leopard 1 to sprzęt dla obrony terytorialnej, a nie dla oddziałów uderzeniowych. Przyda się Ukrainie zamiast pick-upów i BMP.
Furlong
Super, po co się bawić w dawkowanie. Oddajmy wszystko co mamy, przecież nasze bezpieczeństwo się zupełnie nie liczy. Rozgrywamy to jakbyśmy byli jakimś zamorskim krajem, albo wyspą na środku morza.
tomcio55
Nikt nie mówi żeby oddawać wszystko, nasze bezpieczeństwo zależy od tego czy Ukraina nie zostanie pokonana.
Irateas
Wolałbys sam teraz z kalaszem biegać czy "zatrudnić" kogoś? Tutaj Ukraina walczy w naszym imieniu. Ludzie którzy tego nie rozumieją chyba by woleli powtarzać nasze błędy z przeszłości. Nikt nie mówi o oddaniu wszystkich leopardów lol. Ja widzę to tak że koalicja państw przekazała by jakieś 50-80 sztuk. My pewnie z 10-16 sztuk, może mniej..
Pitbull
Będzie tak jak z Krabami: oficjalnie przekazaliśmy 18, pózniej oficjalnie 54, a teraz nie mamy nic i nie dość, ze musieliśmy kupić stara wersje K9 za cenę kilkukrotnie większa niz zapłaciły za nią Indie czy Norwegia to w dodatku uwalilismy krajowy produkt jakim był krab. A w zamian za to będziemy składać stara wersje K9A1. Czyli cytując Wyspiańskiego „miałeś chamie złoty róg, a został ci jeno sznur”..
norim49
Mieszkam blisko Świętoszowa i co rok ze swoją córeczka uczestniczymy w święcie 10 brygadady.....I uwierzcie ...chłopaki robią cuda na leopardach.....ale to wymaga szkolenia.....moim zdaniem....przekazanie leopardow Ukrainie to błąd.....
Pucin:)
A teraz do wszystkich przeczytajcie co to jest ustawa IRA - Inflaction Reduktion Act - i zrozumiecie kto tu z kim i w jakie kulki gra!!!!! :) Gotowanie żaby trwa w najlepsze!!!!! :) Stary Joe okazał się arcymistrzem szachowym!!!! :)
CzarnyRycerz
Ptki czy T72 przekazywać etapami do ostatniego, jak najbardziej. Leopardy są dla nas zbyt cenne, szczególnie, że cześć jest rozbabrana w modernizacji.
pomz
Lesie może i byłyby bezcenne gdybyśmy byli krajem poza sojuszami. Co, jutro mają je oddać wszystkie? Zaczęto temat, bo jest to nieuniknione. Po co nam anramsyy, K2 i szkopskie kocury?
CzarnyRycerz
Bo nowe czołgi nie teleportują się z dnia na dzień do Polski. Leopardy są stosunkowo nowoczesne i mamy częściowe zdolności remontowe. Co niektórzy chyba na tym forum myślą, że te wszystkie zapowiedziane czołgi są już w Polsce, a nie są i długo nie będą.
Key
Pomoc należy rozplanować na miesiące i lata. Logistycznie dla nas i UA korzystnie jest w pierwszej kolejności przekazać czołgi t72 i pt91 wraz z całą amunicją 125 mm. Jest jeszcze 200 twardych i że 200 t72. Oczywiście ważne by przyśpieszyć dostawy abramsów. Fakt, że w umowie na 116 abramsów jest mowa o zwiększeniu liczby instruktorów do nauki z obsługi tych czołgów świadczy o tym, że w planach jest przyśpieszenie i zwiększenie dostaw i na tych 116 używkach sië nie skończy. Zgadzam się z którymś z przedmówców, że przekazanie przez NATO 400 Leo jest bez sensu, na początek jeden batalion w zupełności wystarczy. Nie da się natychmiast przezbroić wszystkich jednostek na nowy sprzęt.
tomcio55
T72 to nie ma już wcale, część twardych też poszła. Te Leo to przecież nie na teraz tyko np. za pół roku.
Starszy Nadszyszkownik Sztabowy
Ten batalion byłby szkoleniowy. Natomiast skoro zachód chce pomóc Ukrainie, to niech się zrzuci na nasze czołgi T-72 i PT-91 i zaproponuje Abramsy w zamian. Wtedy wszyscy będą zadowoleni.
Extern.
@tomcio55 Na pewno jeszcze z setka T-72 nam została, w końcu na czymś Bumar ma dokończyć nie odwołany przecież kontrakt na modyfikacje do standardu T-72 M1R. Tak więc w sumie ze 300 post PRLowskich czołgów jeszcze byśmy uzbierali. Myślę że nie mówi się o nich tylko o LEO, bo to z przekazaniem LEO będzie problem. Nasze Tetki i Twarde w razie pilnej frontowej potrzeby Ukraińców już prawdopodobnie i tak są przeznaczone do wysłania. Z czołgami zachodnimi jest większy problem i polityczny i szkoleniowy i logistyczny.
Andybuba
Jak widać wszystko zgodnie z planem. Rządu to raczej nie mamy gdyż decyzję zapadają zupełnie gdzie indziej a oni tylko wykonują polecenia. Wszystko jest zgodne z amerykańską doktryna wojenna. Przewiduje ona że jesteśmy 'potykaczem' na przedpolach Berlina. Życzę wszystkim dobrej pracy żeby na to wszystko zarobić.
Irateas
Wolałbys być na froncie walczyć z Rosją czy wspierać ich sprzętem i oni się aktualnie wykrwawiają? Co jest dla nas lepsze? Chyba odpowiedź jest jasna..
pomz
Zawsze byliśmy potykaczem. I z zachodu i tym ze wschodu. I ciągle jesteśmy! takie położenie geograficzne.
Pucin:)
@Irateas - nie rozśmieszaj tym straszeniem atakiem na NATO >>>> no chyba, że na Węgry ale tu bym był za ucieczką Orbana do Moskwy bo zwykli Węgrzy pamiętają bratnią pomoc aż nadto - Imre Nagy i 1956 rok!!!! :)
Spinoza
Obecnie w Polsce jest silna obecność wojsk amerykańskich, a armia ukraińska desperacko poszukuje czołgów Leopard 2 będących w posiadaniu polskiej armii. Myślę, że najem w formie dzierżawy byłby ok. Później możesz go odzyskać.
Orthodoks
Ale jak potem odzyskać? Że zniszczone w formie złomu stalowego? Średnio się kalkuluje.
Filemon66
Podsumowując Bumar master klepka zażądał 450 mln PLN za pomalowanie 38 Leopardów do standardu PL Taki NONSENS z PRL w którym jeszcze tkwią Nic dziwnego że można przekazać je Ukraine bez remontu Bumaru majster klepka