Siły zbrojne
HIMARS w programie Homar: "Współdzielność" i interoperacyjność w NATO [Defence24.pl TV]
”Kluczowe elementy programu HIMARS to „współdzielność” systemowa z NATO i interoperacyjność.” (…) „Jest to platforma interoperacyjna w NATO, istnieją [w jej obrębie - przyp. red.] obszary wspólne dla krajów partnerskich” - powiedział w rozmowie z Defence24.pl TV Frederick Clarke z koncernu Lockheed Martin. Na podstawie rekomendacji PGZ z lipca br. do dalszego etapu postępowania na system Homar skierowana została oferta amerykańskiej firmy, obejmująca ten system.
Podczas ubiegłotygodniowych targów uzbrojenia w Kielcach przedstawiciel Lockheed Martin powiedział, że "w ramach długoterminowego strategicznego partnerstwa z firmą Lockheed Martin, Polska może spodziewać się, że otrzyma dla tego systemu pakiety modernizacyjne w ciągu długich lat jego eksploatacji".
- "W ramach długoterminowego strategicznego partnerstwa z firmą Lockheed Martin, Polska może spodziewać się, że otrzyma dla tego systemu pakiety modernizacyjne w ciągu długich lat jego eksploatacji. I to daje, powinno dać polskiemu MON i przemysłowi pewność, (...), że będą w posiadaniu najnowocześniejszego, najbardziej zmodernizowanego systemu jaki jest dostępny." - zaznaczył Frederick Clarke.
Przedstawiciel Lockheed Martin odniósł się też do współpracy przemysłowej. Jak wiadomo, Homar ma być bowiem budowany przez konsorcjum, w którym uczestniczą polskie spółki (PGZ pełni rolę lidera), we współpracy z Lockheed Martin. Co za tym idzie, w ramach systemu zostaną połączone elementy polskie i amerykańskie.
Lockheed Martin wprowadzi w ramach partnerstwa spore zdolności, wraz z wiedzą konstrukcyjną, inżynieryjną, jednak to samo możemy powiedzieć o Polsce. Mamy więc dwa kwalifikowane systemy, które zostaną połączone przez bardzo utalentowany zespół konstruktorów. Lockheed Martin będzie pracować z polskim konsorcjum nad integracją tych zdolności.
KrzysiekS
Dobre MON zastanawia się czy IBCS jest nam potrzebny dla części WISŁY (z uwagi na koszty) co po co nam w takim razie HIMARS chyba wali się cała filozofia. NAREW ma mieć swój system i do końca nie wiadomo czy PGZ czy EMADS. Zapowiada się niezły bajzel logistyczny w systemach.
KrzysiekS
Byłem i chyba jestem przeciwnikem Himarsa ale przede wszyskim dlatego że kupujemy stary system z półki. Jedyne co może mnie przekonać to zawarte w umowie możliwości rozboju efektów tego systemu w Polsce. Myślę że mają rację również ci którzy go widzą na nośniku gasiennicowym.
HIMARS Lover
Pierwotnie wyrzutnia HIMARSa była na gąsienicach i miała 2 razy tyle rakiet, czyli nie 6 lecz 12. Poza tym wszystko jest to samo: te same rakiety, ten sam system naprowadzania itp. Po prostu gąsienicową wyrzutnię M275 podzielono na dwie aby uniosły ją koła. Po co jednak na koła, skoro oznacza to olbrzymi przyrost kosztów i obniżenie wartości bojowej? Przecież gąsienicowa M275 jest tak rozpowszechniona w NATO, że A400M konstruowano min. z myślą o transporcie M275. Jeżeli zamiast M275 ktoś używa dwa HIMARSy, to zamiast 3 artylerzystów, potrzebuje ich 6, a to oznacza olbrzymie dodatkowe koszty, bo dla tych dodatkowych 3 trzeba zapewnić: płace, szkolenie, miejsce w koszarach i wyposażenie osobiste, pokryć koszty leczenia i emerytury, pewnie jakieś świadczenia dla rodzin itp. W ciągu 30 lat służby oznacza to wiele milionów. Dodatkowo logistyka ma więcej pracy z dwoma pojazdami i musi wyżywić, zapewnić pomoc medyczną dodatkowo 3 żołnierzom. Spadną nieco koszty paliwa, ale to równoważy drobny ułamek dodatkowych kosztów osobowych. Jeżli chodzi o wartość bojową, to odpalanie rakiet jest bardzo widoczne, to najłatwiej namierzyć i zaatakować przez samoloty wroga już będące w powietrzu lub jego artylerię. Dlatego po odpaleniu ostatniej rakiety trzeba jak najszybciej uciekać. Na jakiś forum artylerzyści USA, którzy strzelali z M275 i z HIMARS napisali, że woleliby być w M275 po wystrzeleniu 12-stej rakiety niż w HIMARS po wystrzelniu 6-stej. Dlaczego? Ponieważ M275 jest ciężki i ma blokadę zawieszenia gąsienic, co powoduje, że rakiety są odpalane z absolutnie nieruchomej bryły, 12 rakiet w niecałą minutę. Natomiast kołowy HIMARS nie tylko że jest lżejszy, ale też ma środek ciężkości zbyt wysoko. Gdy HIMARS strzela, to żołnierze w kabinie mają wrażenie, że się wywróci - tak duże jest wahanie pojazdu po każdej rakiecie. Każda rakieta, dokładniej jej pojemnik, musi być jednak przed startem całkowicie ustabilizowany, aby móc być każdy z osobna wycelowany przez komputer. Coś podobnego do wagi elektronicznej w sklepie - po rzuceniu na nią warzyw pokazuje początkowo wartości dookoła faktycznego ciężaru. To zabiera sporo czasu i odpalenie wszystkich 6-ciu rakiet trwa przez to do 3 minut. Gdy na filmikach HIMARS widać wystrzeliwanie raz za razem, to wiadomo, że rakiety nie trafią w cel (odległy nawet o ponad 100 km) i chodzi o pokaz wspierający sprzedaż. Na niektórych filmikach widać jednak olbrzymie kiwanie się HIMARSa wymuszające przerwy między startami rakiet. Inną wadą HIMARSA jest, że wyrzutnie muszą się chować, jeśli chcą żyć. Gąsienice oznaczają większą dzielność w terenie oraz możliwość skręcania w miejscu, aby zniknąć w lesie między drzewami, które od biedy można złamać oraz wykopać sobie okop spychaczem. HIMARS tylko nieco szybszy na szosie traci przewagę szybkości w terenie i jest wrażliwy na śnieg, błoto, słowem grząski teren. Zdolność HIMARSa do manewrowania między drzewami jest bardzo ograniczona. Dlaczego więc USA mające jeśli dobrze pamiętam ok. 700 gąsienicowych M275 wpadły na pomysł, by dodatkowo stworzyć tak wadliwy HIMARS? Chodzi o transport drogą lotniczą. USA mogą transportować gąsienicowe M275 tylko zbyt dużymi dla nich samolotami, co oznacza zbędne koszty, a przede wszystkim uniemożliwia lądowanie w zbyt dużej ilości miejsc z uwagi na bardzo wysokie wymagania co do twardości podłoża oraz długości drogi lądowania. USA nie mają samolotu, który pasowałby do rozmiarów M275 tak idealnie jak A400M, bo dla mniejszych samolotów transportowych USA M275 jest za duży. Te mniejsze samoloty transportowe USA, które mogą lądować tak jak A400M wszędzie, są wstanie zabrać tylko jednego HIMARS. Bogate USA nie chcą wprowadzać do swej logistyki A400M, bo min. chcą korzystać ze sporej standardyzacji w ich obecnych samolotach transportowych różnej wielkości, a więc wolały stworzyć mniejszy, kołowy HIMARS. W tym transporcie lotniczym nie chodzi tylko o obowiązki w ramach NATO. HIMARS to wyrzutnia imperialna, bo pozwala na otrzymanie zadania bojowego w czasie lotu i odpalenie rakiet w sekundy po wylądowaniu. USA mogą dzięki HIMARS wylądować kilka małych samolotów transportowych ponad 100 km od celu, HIMARS ostrzela z zaskoczenia odległy cel i odleci. Kraje Trzeciego Swiata nie mogą znać dnia i godziny, gdy bez uprzedzenia spadnie na nie nagle "stalowy deszcz" z HIMARSów, które gdzieś tam daleko wylądowały. Samolot mogą wykryć radary, ale rakiety to co innego. Polska powinna tak jak reszta europejskiego NATO używać tylko M275, bo to kosztuje o wiele, wiele mniej, jest lepsze dla logistyki, ma większą wartość bojową i wchodzi do A400M. Polski nie stać ani na olbrzymie dodatkowe koszty przez HIMARSA, ani na jego ryzykowne stosowanie na polu walki. Jednocześnie wszystkie nowinki HIMARSA mogą być stosowane przez wyrzutnie M275, bo ta ma po prostu tylko 2 razy więcej rakiet. Także te rakiety dalekiego zasięgu 300 i więcej km pasują jedna do HIMARSA i dwie do M275. M275 był produkowany w UE i na pewno można podjąć produkcję ponownie, a i Lockheed oferuje w swych broszurach zarówno HIMARSy jak i M275. Zresztą Polska najlepiej importowałaby wyrztunię M275 i system sterowania ogniem, po czym moglibyśmy montować to na koreańskim podwoziu KRABA, aby mieć większy standard dla logistyki. Wyrzutnia, to prosta obrotowa rama, a więc możemy ją także produkować sami. Pozostałyby tylko kontenery na rakiety i same rakiety oraz system kierowania ogniem. Mielibyśmy wówczas M275_PL.
Lu
Słusznie. Posadzenie na koreańskim podwoziu to najrozsądniejsza koncepcja.
Carl Von Clausewitz
Powtórz to związkowcom z Jelcza to Ciebie na taczce wywiozą. ;))) Teraz rozumiesz dlaczego HIMARSA?
Marek1
100% racji masz. Zafiksowanie się MON-u na Himars jest dla mnie również kolejnym błędem ekipy AM&Co. NIE ma żadnych sensownych, merytorycznych argumentów za tym, by WP pozyskało wyłącznie kołowe nośniki pod MLRS, a nie gąsienicowe. Istnieje natomiast WIELE argumentów za podwoziem gąsienicowym. Dla potrzeb ekspedycyjnych można w ostateczności nabyć 1-2 baterię Himars i to WSZYSTKO
AS
Nikt nie mówi o tym że HIMARS używa rakiet o balistycznym torze lotu łatwych do zestrzelenia przez nowego BukM3 i inne zestawy. Wydłużenie zasięgu LM może przeprowadzić przez kilka miesięcy jak to robi w Korei Płd tak więc mówienie o latach prac to po prostu polityczny teatr i wyciąganie dalszej kasy ! Polska NIE potrzebuje zwykłych rakiet, potrzebuje technologii aby modyfikować projekt np. zmieniać i projektować głowice (np. kasetowe których nie chcą oferować amerykanie), algorytmy naprowadzania i tor w warunkach zmian możliwości technicznych przeciwnika. Na co nam zamknięte rozwiązanie i efektory które Rosjanie łatwo zestrzelą ?! Ponadto mogliśmy sami zmodernizować WR40 i Feniksy w oparciu o izraelską technologię. Na dziś potrzebujemy efektorów o zasięgu większym niż 120 km (większym niż rosyjskie Tornada) a takie z transferem technologii oferowało IMI Reasumując oferta LM obejmuje na dziś przestarzałe efektory łatwe do zestrzelenia przez przeciwnika, bez transferu technologii i z wieloletnią celowo odwlekaną perspektywą rozwoju.
AS
Nikt nie mówi o tym że HIMARS używa rakiet o balistycznym torze lotu łatwych do zestrzelenia przez nowego BukM3 i inne zestawy. Wydłużenie zasięgu LM może przeprowadzić przez kilka miesięcy jak to robi w Korei Płd tak więc mówienie o latach prac to po prostu polityczny teatr i wyciąganie dalszej kasy ! Polska NIE potrzebuje zwykłych rakiet, potrzebuje technologii aby modyfikować projekt np. zmieniać i projektować głowice (np. kasetowe których nie chcą oferować amerykanie), algorytmy naprowadzania i tor w warunkach zmian możliwości technicznych przeciwnika. Na co nam zamknięte rozwiązanie i efektory które Rosjanie łatwo zestrzelą ?! Ponadto mogliśmy sami zmodernizować WR40 i Feniksy w oparciu o izraelską technologię. Na dziś potrzebujemy efektorów o zasięgu większym niż 120 km (większym niż rosyjskie Tornada) a takie z transferem technologii oferowało IMI Reasumując oferta LM obejmuje na dziś przestarzałe efektory łatwe do zestrzelenia przez przeciwnika, bez transferu technologii i z wieloletnią celowo odwlekaną perspektywą rozwoju.
box
Homar należy realizować tak żeby przy okazji pozyskac technologie do rakiet 10-12km jako kolejny poziom po gromie/piorunie. Dlatego jeśli chcemy pozyskac 160 wyrzutni nie powinniśmy rozbijać tego zakupu na części tak jak to zrobiono NDRami gdzie kupujemy je teraz pojedynczo a straciliśmy możliwości pozyskania nowych technologii i polonizacji. Odpowiednio Wisła powinna dostarczyć technologie do Narwi. W ten sposób mielibyśmy własne dolne piętro (grom/piorun i rakiety do 10-12km) i Narew, a Wisłe w kooperacji. Wiec nie było by już najgorzej. A tak będziemy wiecznie skazani na kupowanie wszystkiego od kogos
Drzewica
Wiązać się powinniśmy przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, to jedyny sojusznik który nie zdradzał i nie wystawiał do wiatru jak kolejni sojusznicy oraz sąsiedzi. Dość mamy zaborów, rozbiorów i nadzoru .
KrzysiekS
KrzysiekS->Drzewica O ile znam historię to w Jałcie właśnie USA oddało nas pod strefę wpływu Stalina.
GEN
Trochę słabo u Kolegi ze znajomością historii.... Obiło się Koledze o uszy coś takiego jak "Konferencja teherańska" i "Konferencja jałtańska" ???
KrzysiekS
KrzysiekS->Drzewica Przypominając ci kwestię Jałty chcę tylko powiedzieć że mocarstwo jakim jest USA kieruje się tylko swoimi interesami. Akurat w tej chwili te interesy są tożsame z interesami Polski. Polska stała się takim dobrym punktem dzięki Niemcom a w zasadzie ich polityce próbującej dominować w Europie co nie podoba się w USA. Ale nic nie jest wieczne kiedyś się to zmieni (dlatego brak stałych baz USA w Polsce) więc wykorzystajmy dany czas maksymalnie.
Jo81
Homar i Narew to priorytety.
Wafel
Jak zwykle, amerykanie obiecują, że coś tam w przyszłości może będzie. A nasi to łykają, tak samo jak przy F-16. Bo liczy się nie to, co zyskujemy, tylko to, co możemy sprzedać jako sukces swojemu elektoratowi.
Chrupię wafle lub wyrzucam
Chłopie, oni są teraz. We wrześniu podczas Zapad-17 dwie brygady pancerne biorą udział w Dragon-17.
as
IMI oferowało bajeczny offset w ramach zakupu Lynxa zdolność do rozwijania własnych projektów w oparciu o pozyskaną technologię w tym integracji głowic itp, efektory o zasięgach pasujących do wymagań strategii obronnej RP z Lorą o zasięgu ponad 400km. LM zintegruje w ramach offsetu Topaza z Homarem i zapewni zdolności serwisowe, narzędzia i na tym offset się skończy. O wiele bogatsi Skandynawowie nie zdecydowali się na Himarsa z powodu ceny.
kriss
A wojska izraelskie są w naszym kraju żeby wspólnie z nami bronić naszego kraju?? Nic za darmo :)
prawieanonim
Za niedługo do arsenału HIMARS wejdą pociski z programu LRPF o zasięgu blisko 500 kilometrów. Oprócz tego SAAB z LM opracowali pocisk na bazie zrzucanej z samolotu bomby SDB. Zasięg 250 kilometrów. Taki pocisk może omijać przeszkody terenowe a nawet zawrócić do celu o 180 stopni. Tego nie daje żaden LYNX.
gts
Moze drogi kolego orzestsncie juz bajduzyc. O ile oferty nie sposob nam w ogole ocenic ze wzgledu an to ze jej nie widzielismy i mozemy co najwyzej zgadywac co kto moze nam zaoferowqc na podstawie wczesniejszych realizacjiz o tyle juz calkowicie mijacie sie z prawda jesli chodzi o porownanie obydwu systemow. Normalnie krew mnie zalewa kiedy czytam wyoociny w ktorych przemilcza sie wielkosc glowicy no miedzy povcskami o zasiegu 70km izrealski - glowica 2okg, amerykanski - 88kg. To samo jest przy pociskach na 150 km amerykanska glowcia 230, izraelska 140kg. I cos tu nie gra w tej waszej wyliczance. No i kuriozum dotyczaxe LORY, tak 400 km, moze daj jeszcze 500. Wiesz co wchodze na strone iai czytam a tam podaja zasieg rakiety 90-300km w zaleznosci od glowicy.... najciezsza to 560kg bodajze a najlzejsza 400kg - co jest dobrym wynikiem. Tylko skad na Boga wzieliscie 400km, moze z wikipedi skoro sam producent jej nie podaje? Ah no tak, to jakis pocisk testowy osiagnal taki zasieg wg jakiegos dziennika, choc nie zostal w ogole potiwerdzony przez Malam. Thank You. Jedyna zaleta techniczna w stosunku do Himarsa jest posiadanje rakiet o przekroju posrednim 306mm czy 370mm ktorych mozna zapakowac na Lynxa znacznie wiecej, oraz rzeczywiscie 4 Lory zamiast dwoch ATACMS na Himarsie. Tylko czy na nasze jelcze da sie posadzoc 4 LORY to juz inne pytanie, bo moze sie okazax ze zamowimg wersje ktor tez bedzie miala taka sama ilosc rakiet na nosniku co oferta amerykanska... jeszcze raz powtarzam nie jestem przeciwnikiem izraelskiej oferty, nawet jesli chodiz o transfer technologii bardziej mi sie podoba, ale prosze o obiektywizm a nie opowiadanie bajek i farmazonow na zasadzie nikt nie sprawdzi to bede pisal brednie wciskajac kit.
KrzysiekS
Czy MON już zakupił odpowiednią ilość pędzli do malowania?
Buk
Przy okazji artykulu dotyczacego rakiet GROT czytalem, ze rakiety plot sa najtrudniejszym rodzajem rakiet a na bazie zdobytych kompetencji mozna relatywnie latwo budowac rakiety innego przeznaczenia w tym ziemia-ziemia. Jesli tylko uzyskamy zgode na modernizacje i modyfikacje we wlasnym zakresie systemu HIMARS to jest szansa, ze rozbudujemy arsenal rakiet we wlasnym zakresie podobine jak zrobil to SAAB z GLSDB. W tym przypadku srednice rakiet w standardzie NATO sa jednak sporym atutem. Oferta Izraelska nie jest do konca znana i choc wyglada ciekawie niosla ze soba pewne konsekwencje jak brak interoperacyjnosci NATO a niektorzy komentujacy mowia tez o przejeciu pakietu akcji MESKO w zamian za transfer technologii. Gts slusznie zauwazyl tez, ze zasieg rakiet IMI jest wiekszy ale przenoszone ladunki znacznie mniejsze. Jesli jednak popelnione zostana przez MON bledy podobne jak przy F-16 i kupimy zamkniety system wtedy faktycznie bedziemy mogli tylko plakac nad rozlanym mlekiem, bo jednak wspolpraca z IMI dawalaby wieksze lub mniejsze korzysci dla przemyslu a tak zostalibysmy z niczym. To znaczy mielibysmy potrzebny system, ale w całości zależny od LM.
Max Mad
Trwa już w tym celu odpowiedni dialog techniczny i lada dzień rozpocznie się przetarg który wyłoni firmę która opracuje wytyczne co do kształtu pędzla i jego włosia. Potem jeszcze negocjacje offsetowe i może za pare lat nowe pędzle wejdą na uzbrojenie. Przy okazji by podkreślić ich patriotyzm zostanie im nadana nazwa nawiązująca do "tradycji" żołnierzy wyklętych. To będą pędzle na miarę naszych możliwości, my tymi pędzlami otwieramy oczy niedowiarkom!