Soloch dla Defence24.pl: Budujemy coraz silniejsze partnerstwo strategiczne z USA

Jędrzej Graf: Mija pięć lat kadencji prezydenta Andrzeja Dudy. Jak z tej perspektywy ocenia Pan działania prezydenta jeśli chodzi o polską międzynarodową współpracę obronną, współpracę z USA i NATO? Jakie były najważniejsze osiągnięcia, a które obszary wymagają korekty i większego zaangażowania?

Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego: W tym czasie bezpieczeństwo było jednym z najważniejszych pól aktywności Prezydenta. Jego prezydentura przypadła na okres zmagania się z konsekwencjami destabilizacji wywołanej rosyjską agresją względem Ukrainy. W tych warunkach Prezydent zabiegał na forum NATO o wzmocnienie wschodniej flanki oraz pogłębiał dwustronną współpracę obronną z USA. Po pięciu latach możemy podsumować i ocenić rezultaty tej polityki. NATO sukcesywnie wzmacnia swoje zdolności do prowadzenia operacji obrony kolektywnej. Na szczytach w Warszawie, Brukseli i Londynie proces tzw. adaptacji strategicznej postępował i przynosił nam rozliczne korzyści, z których obecność sił Wzmocnionej Wysuniętej Obecności jest jednym z kluczowych osiągnięć.

Myślę, że dziś Polska jest jednym z aktywniejszych członków Sojuszu. Jesteśmy w grupie państw przeznaczających rekomendowane 2 proc. PKB na obronność, polskie kontyngenty wojskowe wchodzą w skład sojuszniczych sił na wschodniej flance: na Łotwie i Rumunii. Na ostatnim szczycie NATO w Londynie zadeklarowaliśmy, że wniesiemy istotny wkład do Inicjatywy Gotowości NATO, jako jedno z sześciu głównych państw. W tym roku dowodzimy także sojuszniczymi wojskami specjalnymi oraz siłami lądowymi w ramach sił szybkiego reagowania NATO.

W wymiarze dwustronnej współpracy polsko-amerykańskiej budujemy coraz silniejsze partnerstwo strategiczne, o czym świadczy nie tylko częstotliwość wzajemnych wizyt, spotkań i konsultacji na najwyższym szczeblu, ale przede wszystkim praktyczny wymiar współpracy obronnej i rosnącej amerykańskiej obecności wojskowej w Polsce.

Ostatnie pięć lat to także okres realizacji Planu Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych. Polska realizuje programy m.in. z obszaru obrony powietrznej, lotnictwa, artylerii czy wojsk pancernych. Jednak wiele z założonych celów modernizacji nie została osiągnięta, są znaczne opóźnienia. Jakie są powody tej sytuacji? Czy Pana zdaniem – w związku ze spowolnieniem gospodarczym wywołanym przez pandemię koronawirusa postawione priorytety należy zrewidować, tak aby utrzymać zamówienia dla krajowego przemysłu zbrojeniowego?

Przytoczone programy są największymi na przestrzeni ostatnich trzydziestu lat wyzwaniami, przed którymi stoi resort obrony narodowej i całe Siły Zbrojne. Zarówno jeżeli chodzi o poziom nowoczesności uzbrojenia, ale i wysokość nakładów finansowych, które należy ponieść na ich pozyskanie i eksploatację. Bo należy mieć na względzie nakłady w całym zakładanym cyklu życia produktu. Do tego produkty końcowe często dedykowane są pod nasze zdefiniowane zamówienie. Taki sprzęt „szyty na miarę” wymaga często dodatkowych badań i testów i wówczas należy liczyć się z pewnymi opóźnieniami w dostawach.

Odnosząc się do spowolnienia gospodarczego i jego ewentualnego wpływu na dalszy proces modernizacji technicznej, to w chwili obecnej możemy mówić wyłącznie o prognozach przyszłego PKB, a co za tym idzie wielkości budżetu na obronność. Nie oznacza to jednak, że nie powinniśmy prowadzić analiz co do kierunków rozwoju Sił Zbrojnych w sytuacji, w której przyjdzie nam gospodarować mniejszymi, niż zakładane fundusze. Wówczas w pierwszej kolejności trzeba będzie dokończyć projekty już zakontraktowane, z podpisanymi stosownymi umowami i wydatkowanymi nierzadko środkami w postaci zaliczek. Zgadzam się, że w przypadku pandemii, z którą mamy do czynienia obecnie należałoby przejrzeć zapisy PMT i być może przyspieszyć realizację programów, które mogłyby być dedykowane polskim przedsiębiorstwom. Mimo, że odbyłoby się to kosztem innych projektów, czyli mniej pilnych, ale takie działanie bez wątpienia przełoży się na stymulację ekonomiczną nie tylko podmiotów polskiego przemysłu obronnego, ale całej gospodarki narodowej.

Największe opóźnienia w zakresie modernizacji dotyczą Marynarki Wojennej.  W ostatnich latach anulowano kolejne programy budowy okrętów dotyczące jednostek Miecznik, Orka, czy okrętów pomocniczych. Ostatnio prezydent Andrzej Duda zadeklarował, że chce by w budżecie obronnym znalazła się część pieniędzy zagwarantowanych na modernizację Marynarki Wojennej. W jaki sposób ten postulat miałby zostać zrealizowany? Czy Prezydent przedstawi w tej sprawie inicjatywę ustawodawczą? 

Gwoli ścisłości, nie jest prawdą, że anulowano programy Miecznik, Orka czy okrętów pomocniczych. Do dnia 1 lipca br. rozstrzygnięta zostanie w Inspektoracie Uzbrojenia Faza Analityczno-Koncepcyjna programu Miecznik będąca podstawą do dalszej procedury pozyskania tych jednostek. Również w trakcie procedowania lub realizacji przez Inspektorat są programy okrętów pomocniczych czy pomocniczych jednostek pływających. Decyzje odnośnie projektu jak i wykonawcy mogą być realizowane, zgodnie z procedurami po zakończeniu prowadzonej fazy. Nie ma mowy o rezygnacji z programu, a żadne zmiany w „Programie Modernizacji Technicznej SZ na lata 2021-2035” nie zostały w tym zakresie wprowadzone. 

Zgodnie z podpisanymi umowami trwa np. realizacja zamówionych jednostek pomocniczych. Niedawno w Gdańsku odbyła się uroczystość chrztu holownika H3 typu B860. Była to już piąta taka uroczystość wynikająca z realizacji umowy na dostawy 6 holowników dla Marynarki Wojennej. W  2019 r. wodowaliśmy okręt ORP Albatros - drugiego z serii trzech nowoczesnych niszczycieli min, który trafi do 13. Dywizjonu Trałowców. W tym samym czasie położono także stępkę pod budowę trzeciej tego typu jednostki - ORP Mewa.  

Jeżeli chodzi o program Orka, to przypomnę, ze minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak stwierdził niedawno, że wśród priorytetów resortu na ten rok jest stworzenie zdolności pomostowej jeśli chodzi o pozyskanie okrętów podwodnych. Rozmawiałem o tym z ministrem obrony. Tak samo rozmawialiśmy na temat prezydenckiej propozycji zagwarantowania części budżetu na modernizację Marynarki Wojennej. Przypomnę, że niedawno Prezydent stwierdził, że w wydatkach obronnych, które zgodnie z ustawą mają rosnąć do poziomu 2,5 proc. PKB, powinna być dedykowana część, zapisana na Marynarkę Wojenną. W obu tych tematach byłbym dobrej myśli i spodziewałbym się decyzji.

Minęło półtora roku od pierwszego etapu reformy Systemu Dowodzenia i Kierowania Siłami Zbrojnymi, podporządkowującego Dowódców Operacyjnego i Generalnego RSZ Szefowi Sztabu Generalnego. Jakie są wnioski? W wywiadzie dla Defence24.pl przy okazji rozpoczęcia reformy zapowiadał Pan, że będzie drugi etap reformy. Czy są prowadzone prace nad drugim etapem reformy? Jaki może być jego zakres - czy może on obejmować np. przywrócenie dowództw poszczególnych Rodzajów Sił Zbrojnych? I kiedy możemy się spodziewać konkretnych decyzji ws. II etapu reformy SKiD?

W 2018 r. wdrożyliśmy w Siłach Zbrojnych RP cześć rozwiązań w tym zakresie. Między innymi Szef Sztabu Generalnego WP został najwyższym dowódcą i określiliśmy, że ma się przygotowywać do roli naczelnego dowódcy na czas wojny. W konsekwencji Szefowi SG WP podlegają dziś dowódca generalny, operacyjny, a także szef Inspektoratu Wsparcia. Przyjęliśmy również, że w bliskiej perspektywie dalszą adaptacją zostaną objęte m.in. Wojska Obrony Terytorialnej. A zatem po osiągnięciu pełnej gotowości operacyjnej zostaną one wyłączone z podporządkowania ministra obrony i podporządkowane Szefowi Sztabu Generalnego WP.

Ważne jest dla mnie także to, że proces adaptacji struktur dowodzenia armią trwa i jednocześnie współgra z doskonaleniem struktur organizacyjnych wyższego rzędu odpowiedzialnych za kierowanie bezpieczeństwem i obroną państwa. Temu służyła chociażby organizacja ćwiczenia KRAJ-19 przy udziale najwyższych władz państwowych. Była to największa, strategiczna gra decyzyjna przeprowadzona w Polsce od 2004 r., ukierunkowana na sprawdzenie mechanizmów i struktur reagowania państwa w przypadku wystąpienia zewnętrznego zagrożenia bezpieczeństwa. Wnioski z ćwiczenia znalazły swoje odzwierciedlenie chociażby w zapisach nowej Strategii Bezpieczeństwa Narodowego RP, jak również w rekomendacjach, jakie BBN przygotowało w kontekście trwających dziś prac nad ustawą o zarządzaniu bezpieczeństwem narodowym. Rekomendacje przekazaliśmy kilka tygodni temu stronie rządowej.

Także w ubiegłym roku, w grudniu, Prezydent Andrzej Duda wydał postanowienie zatwierdzające organizację i zasady funkcjonowania wojennego systemu dowodzenia. W tym roku kolejnych rekomendacji dotyczących m.in. ewaluacji struktur organizacyjnych miał dostarczyć nam II etap ćwiczenia Kraj. Ze względu na epidemię COVID-19 ćwiczenie to chwilowo zostało odsunięte w czasie.

Jeśli chodzi o dalszą reformę SKiD to Biuro opowiadało się za ustanowieniem połączonego dowództwa rodzajów SZ szczebla operacyjnego oraz odtworzeniem dowództw poszczególnych rodzajów sił zbrojnych. Osobiście czekam na wnioski z tegorocznego ćwiczenia ZIMA-20, dedykowanego właśnie sprawdzeniu struktur dowodzenia silami zbrojnymi czasu pokoju i wojny. Powinny dać one na pełny obraz, w którą stronę powinny dalej ewoluować struktury dowodzenia.

Prezydent udał się do Stanów Zjednoczonych, jednym z tematów będzie współpraca wojskowa. Jakie są oczekiwania polskiej strony jeśli chodzi o tę wizytę? Czy należy się spodziewać rozwinięcia, finalizacji porozumienia z czerwca 2019 roku o dodatkowym wzmocnieniu obecności amerykańskiej w Polsce? A może jego rozszerzenia, jak sugerowała ambasador Mosbacher?

Oczywiście sprawa pogłębiania polsko-amerykańskiej współpracy obronnej – obok współpracy gospodarczej - będzie jednym z głównych tematów omawianych w czasie rozmów Prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Donaldem Trumpem. Szczegóły wdrażania wcześniejszych deklaracji Prezydentów z lat 2018–2019 są przedmiotem naszych dwustronnych konsultacji na poziomie resortów obrony. Naszym priorytetem jest sukcesywne zwiększanie amerykańskiego zaangażowania wojskowego w Polsce, a tym samym wzmacnianie bezpieczeństwa całej wschodniej flanki. Ważne jest dla nas prowadzenie tych działań zgodnie z logiką sojuszniczą. Znaczy to, że postrzegamy polsko-amerykańską współpracę na tym polu jako element działań służących wzmacnianiu więzi transatlantyckich.

Wizyta w USA odbywa się tuż po tym, jak prezydent Trump ogłosił zmniejszenie obecności w Niemczech. Czy jest szansa że część jednostek, które są teraz w RFN zostaną przeniesione do Polski? I jak to oceniać, biorąc pod uwagę, że amerykańskie cięcia mogą dotyczyć 9 tys. żołnierzy - a więc prawdopodobnie w dużej mierze jednostek wsparcia logistycznego, zaplecza, używanych też do projekcji siły na wschodnią flankę?

Mamy nadzieję, że decyzja o zmniejszeniu liczebności sił w Niemczech nie wpłynie na ogólny poziom obecności wojskowej USA w Europie. Warto zaznaczyć, że szczegółowe decyzje w tej sprawie jeszcze nie zapadły. Rozumiemy, że jeśli będą wdrażane, to będą one miały charakter procesu, na bieżąco konsultowanego z sojusznikami.

Polska nigdy nie zabiegała o to, aby przenieść wojska amerykańskie z Niemiec do Polski. Ważne jest jednak dla nas utrzymanie zaangażowania wojskowego USA na kontynencie europejskim. Za wcześnie na obecnym etapie jest mówić o konkretnych jednostkach i rodzajach broni, jakie miałyby się ewentualnie znaleźć w Polsce.

Wizyta prezydenta USA w przededniu wyborów w Polsce i w momencie, gdy prezydent Trump zadeklarował wycofanie wojsk z Niemiec, wywołuje obawy o pewien kontekst. Czy nie obawia się Pan, że działania USA i Polski - ściśle współpracującej z obecną administracją - będą postrzegane jako uderzające w spójność Sojuszu Północnoatlantyckiego?

Można mówić o konsensusie politycznym w Polsce co do strategicznego charakteru partnerstwa z USA. Nie jest to novum w polskiej polityce zagranicznej i bezpieczeństwa. Bliskie związki ze Stanami Zjednoczonymi są naszym strategicznym wyborem, co potwierdzały działania każdego z rządów po 1989 r. Zapewniam również, że nasza współpraca z USA służy wzmacnianiu NATO. Swoje wizyty w Waszyngtonie Prezydent Andrzej Duda poprzedza konsultacjami z Sekretarzem Generalnym NATO Jensem Stoltenbergiem. Polska polityka ma wymiar sojuszniczy i w tym duchu rozmawiamy z administracją prezydenta Donalda Trumpa.

W bieżącym roku mamy wybory nie tylko w Polsce, ale i w USA. Czy spodziewa się Pan kontynuacji kursu na bliską współpracę obronną z Polską również w wypadku gdyby ster przejął kandydat Partii Demokratycznej? Czy rozmawiali Państwo z Demokratami ws. poparcia dla wzmocnienia obecności w Polsce?

Będzie ona kontynuowana. Podobnie jak w Polsce, także w USA istnieje pewien poziom ponadpartyjnej zgody co do priorytetów polityki bezpieczeństwa i obrony. Współpraca z Polską jest dla USA korzystna, bowiem łączy nas wspólnota interesów. Relacje polsko-amerykańskie miały zawsze charakter wielowymiarowy. Podczas wizyt w USA zarówno ja sam, jak i inni ministrowie, spotykałem się z kongresmenami obu partii i prowadziłem konsultacje w think-tankach o różnym spektrum poglądów politycznych. Podobnie jest z amerykańskimi delegacjami przyjeżdżającymi do Polski. Pragnę zauważyć wyraźną ponadpartyjną zgodę w Kongresie w krytycznym podejściu do polityki Rosji, szczególnie widoczną m.in. w sprawie sankcji względem gazociągu Nord Stream 2.

I ostatnie pytanie - widzimy, że wiele państw europejskich, w tym Niemcy, mimo pandemii coraz mocniej angażuje się w rozbudowę zdolności obronnych, z drugiej strony UE przeznaczyła na fundusz obronny i mobilność wojskową dużo mniej niż planowano. Czy widzą Państwo potrzebę i jakie są możliwości zwiększenia współpracy wojskowej w Europie - w ramach NATO, instrumentów UE, ale i więzi z poszczególnymi państwami europejskimi? 

Polska głośno mówi o tym, że budżety obronne państw NATO i UE nie mogą ucierpieć na skutek obecnego kryzysu wywołanego pandemią. Zagrożenia, z jakimi się mierzymy w Europie, nie zniknęły. Dlatego nie kryjemy rozczarowania zmniejszeniem planowanego finansowania UE zwłaszcza dla Military Mobility, który jest flagowym projektem w ramach współpracy UE i NATO, kluczowym dla bezpieczeństwa nie tylko Polski, ale całej wschodniej flanki. Inwestycje w infrastrukturę podwójnego, cywilno-wojskowego przeznaczenia oraz dostosowanie procedur do szybkiego przemieszczania wojsk w Europie mają fundamentalne znaczenie dla wiarygodności odstraszania NATO. Przypomnę, że obrona naszej części Europy w dużym stopniu zależy od zdolności Sojuszu do szybkiego wzmocnienia wschodniej flanki. Dlatego tak istotne jest usuwanie obecnych barier, zarówno prawnych jak i infrastrukturalnych. Dla nas kwestia Military Mobility stanowi papierek lakmusowy tego, na ile poważnie my jako Europa traktujemy nasze bezpieczeństwo.

Jeśli pytają Państwo o współpracę wojskową w Europie, to właśnie działania na rzecz mobilności wojskowej uznałbym za priorytetowe z naszego punktu widzenia. Cieszę się, że Polska zwiększa swoje zaangażowanie również w projektach PESCO, a polskie podmioty – w programach pilotażowych Europejskiego Funduszu Obronnego, PADR i EDIDP. Strategia Bezpieczeństwa Narodowego RP podpisana przez Prezydenta 12 maja br., potwierdza znaczenie UE dla Polski oraz chęć aktywnego kształtowania jej polityki bezpieczeństwa. Dotyczy to również nowych instrumentów jak PESCO oraz Europejski Fundusz Obronny.

Uważamy, że realizowanie, przynajmniej częściowe, programu modernizacji Sił Zbrojnych w drodze współpracy przemysłowej z największymi państwami europejskimi wpłynęłoby pozytywnie na nasz potencjał obronny, w tym rozwój polskiego przemysłu. Mam nadzieję na jeszcze większe zainteresowanie udziałem w międzynarodowych konsorcjach ubiegających się o fundusze unijne, zarówno ze strony przemysłu obronnego, jak i jednostek badawczo-rozwojowych.

Dziękuję za rozmowę.