Gen. Stróżyk: Afganistan to nauczka, również dla wojskowych. NATO nie straci wiarygodności

Jakub Palowski: Po wycofaniu się Stanów Zjednoczonych Talibowie bardzo szybko przejęli władzę, mieliśmy do czynienia z chaotyczną operacją ewakuacji. Jakie ta sytuacja może mieć skutki dla polityki USA, wiarygodności sojuszniczej Amerykanów? To złożony problem, bo decyzję o wycofaniu podjął prezydent Donald Trump, wdrożył ją jednak Joe Biden.

Gen. bryg. rez. dr Jarosław Stróżyk, były zastępca dyrektora Zarządu Wywiadu w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli i attaché obrony przy ambasadzie USA w Waszyngtonie, obecnie Uniwersytet Wrocławski i wiceprezes Fundacji Stratpoints: Jest to w jakimś stopniu problem dla wiarygodności naszego największego sojusznika i naszego filaru bezpieczeństwa, ale nie przeceniałbym jego skali. To raczej krótkofalowe zjawisko, Amerykanie wychodzili już z większych kryzysów. Faktycznie Joe Biden podtrzymał decyzję Trumpa. Nawet w pewnym stopniu jest wygodne dla urzędującego prezydenta, że może utrzymywać w mocy decyzję poprzednika. Joe Biden mógłby nawet mówić, że za obecny stan odpowiada Donald Trump.

Amerykańska opinia publiczna jest z jednej strony zmęczona kosztami utrzymania obecności wojskowej, ale wobec obrazów z ostatnich dni Biden jest mocno krytykowany.

Samo podtrzymanie decyzji o wycofaniu wojsk USA może stanowić duży problem dla Bidena, ale też nie przeceniajmy go. Powiedziałbym, że dynamika pewnych, procesów wewnętrznych, również ekonomicznych jak i wynikających z zagrożeń pandemicznych powoduje, że Amerykanie szybko pozwolą zapomnieć o problemie wizerunkowym, związanym z Afganistanem. Oczywiście, będzie on służył do dalszego polaryzowania amerykańskiej sceny politycznej, jak i wzrastającym siłom w USA, które preferują teorie spiskowe.

Jest to wielopoziomowy problem, również na szczeblu zagranicznym. Pamiętajmy jednak, że Stany Zjednoczone nie zawiodły żadnego sojusznika z NATO. My czasami zamiennie używamy określeń partner, koalicjant i sojusznik, ale musimy je dosyć twardo rozróżniać. Stany Zjednoczone są naszym sojusznikiem w NATO, żaden członek Sojuszu Północnoatlantyckiego jeszcze nigdy nie został skutecznie zaatakowany, w rozumieniu fizycznej agresji innego państwa, bo oczywiście zdarzają się ataki cybernetyczne. Nie dajmy się wieść emocjom, że musimy rewidować nasze stosunki z USA, spoglądając jeszcze bardziej na ich politykę wewnętrzną.

W związku z sytuacją w Afganistanie część komentatorów, również w Polsce, stawia znaki zapytania co do relacji z USA.

Powtórzę – nie dajmy się zwieść jakimś biznesowym geopolitykom lub geoanalitykom, którzy wieszczą upadek Stanów Zjednoczonych, konieczność szukania nowych sojuszników, bo nawet nie wiadomo, gdzie ich szukać. W tych kategoriach powiedziałbym twardo: stała się rzecz historycznie bardzo ważna. Moralnie i humanitarnie odpowiedzialność ponoszą Stany Zjednoczone.

Jednakże, z naszego punktu widzenia i punktu widzenia NATO nie doszło do katastrofy, jeśli chodzi o system obronny i jego skuteczność. USA wiele razy w historii sprostały dużo większym wyzwaniom. Afganistan to nie Wietnam, to nie była ta skala. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych problemy społeczne związane z wojną wietnamską były dużo większe, a USA i tak pozostały zaangażowane nie tylko w NATO, ale i na przykład w Republice Korei. Dodam, że Afganistanie byli żołnierze zawodowi, w przeciwieństwie do Wietnamu, gdzie byli poborowi.

Jakie znaczenie ma jednak misja w Afganistanie, z dzisiejszej perspektywy?

Ktoś może powiedzieć, że Afganistan przy ogromnych siłach i środkach był mało ważną misją. To jednak błędne rozumowanie. Misja była istotna od początku, ponieważ USA, NATO oraz Polska, która była obecna tam od listopada 2001 roku, weszły do Afganistanu, aby rozbić zalążek organizacji terrorystycznych, miejsca ich szkolenia. To się udało, tylko pojawiło się następujące pytanie: ile później trzeba było tam być i jak długo przebywać?

Prezydent Biden mówił, że Stany Zjednoczone nigdy nie miały zamiaru budować państwa afgańskiego. W praktyce jednak było inaczej, czynili to wszyscy uczestnicy misji, również my. Jako Wojsko Polskie szkoliliśmy głównie siły zbrojne. 

Czy można zaryzykować taką tezę, że misja (jeżeli chodzi o Nation Building, budowanie państwa narodowego) w pewnym stopniu stała się niesterowalna. Coraz więcej zasobów szło w tą stronę. Jak się okazuje, w USA wiele rzeczy było ukrywanych, pomimo tego, że amerykańskie instytucje są znane z transparentności, także w sektorze obrony.

Tak, zdecydowanie ukrywały. Od 2015 roku już nie było raportów mówiących o tym, jak wielu afgańskich żołnierzy i policjantów odchodziło ze służby, czy wręcz ją porzucało. Pamiętajmy, że do tego roku wyszkolono około miliona personelu wszystkich sił bezpieczeństwa. Jednocześnie ówcześnie liczyła około 180 tysięcy żołnierzy, natomiast afgańska policja ok. 120 tysięcy funkcjonariuszy. Według szacunków rocznie „ubywało” od 20 do 30 proc. tych osób. To bardzo duże liczby. Myślę, że to może być jedna z przyczyn, że Stany Zjednoczone nawet nie tyle wstydziły się publikować te dane, ale nie chciały, żeby one były jakąś zachętą dla talibów do szybszego przejęcia władzy. 

A jaki obraz działań tworzono w NATO, w strukturach sojuszu, także odpowiedzialnych za zapewnienie świadomości sytuacyjnej, wywiad?

W NATO mieliśmy do czynienia z budowaniem optymizmu, na wielu poziomach w hierarchii wojskowej. Dzisiaj dość mocno na ten temat wypowiada się admirał James G. Stavridis, dowódca wojsk operacyjnych NATO w latach 2009-2013. Co ciekawe, dzisiaj on pisze, że czuje się winny temu, że Sojusz Północnoatlantycki budował złą armię afgańską. Ze strony amerykańskiej zabrakło chociażby wsparcia z powietrza za pomocą samolotów czy dronów, wsparcia wywiadowczego, rozpoznania, informacji, a bez tego armia afgańska była prawie bezbronna.

Jednym z takich elementów chwalenia się, było to, ile Afgańczyków nauczyło się czytać i pisać. Pierwszy etap szkolenia miliona żołnierzy był w zasadzie nauką czytania i pisania. To był jeden z elementów chwalenia się, być może niepotrzebnie, bo nie oszukujmy się – wojsko nie jest od tego.

Szereg takich elementów mówi o tym, że budowaliśmy państwo i nie udało się zbudować tego państwa. Amerykańscy emerytowani żołnierze i weterani z Afganistanu mówią trochę o swojej arogancji, gdyż nie rozpoznali tego państwa kulturowo na tak głęboko, żebyśmy stwierdzili, że pewnych aspektów i tak nie da się zmienić. Pod tym względem jest to porażka Sojuszu, głównie Amerykanów. Nie możemy jednak powiedzieć żołnierzom, że to była niepotrzebna misja. 

Można odnieść wrażenie, że na początku misja została ustanowiona z jasnym celem, czyli zgodnie z art. 5 i przekładając go na realia wojny w Afganistanie – obroną Stanów Zjednoczonych przed potencjalnym atakiem terrorystycznym. Po pewnym czasie ten cel utracono jednak z oczu.

Pamiętam jednoznaczność przywołania artykułu piątego. Wtedy, w 2001 roku, był moment „walki z duchami” – czyli terrorystami. Oczywiście wiedzieliśmy, w jakich miejscach oni byli, jednak ta walka już wtedy była bardzo trudna, choć w wielu wypadkach skuteczna. Rozszerzenie jej o budowanie państwa stanowiło jednak błąd.

Chciałbym zauważyć, że już po kilku latach, a mianowicie na przełomie 2008 i 2009 r. Biden był zdecydowanym przeciwnikiem wzmacniania liczebności kontyngentu amerykańskiego w Afganistanie, tak zwanego „surge”, na który zdecydował się ostatecznie Barack Obama. To był jeden z momentów, by zastanowić się, czy pora zakończyć tą wojnę. Można by powiedzieć, że każdy prezydent chciałby mieć w swojej kadencji pomyślne zakończenie wojny, w przeciwieństwie do jej rozpoczęcia.

Na misję afgańską trzeba jednak patrzeć szeroko, część aspektów będzie jeszcze zapewne badana. Po pierwsze, to jest równo dwadzieścia lat doświadczeń amerykańskich, NATO-wskich i polskich. Pamiętajmy, że Wojsko Polskie, głównie Wojska Lądowe, dzięki misjom w Afganistanie i Iraku zmieniły się niemal całkowicie, jeśli chodzi o sposób działania, podejście do służby, w wielu wypadkach także sprzęt.

Potencjalni przeciwnicy USA wykorzystują wycofanie z Afganistanu do kwestionowania wiarygodności Waszyngtonu, przykładowo w ChRL pojawiają się komentarze, że to przestroga dla Tajwanu. Z drugiej strony, zakończenia misji afgańskiej mówią, że było to potrzebne także po to, aby skupić się na odbudowie konwencjonalnych zdolności, przydatnych w obronie przed Chinami, czy też przed Rosją. Jak Pan to skomentuje?

Chińczycy wykorzystują każdy element spadku wiarygodności i morale Stanów Zjednoczonych. Dzięki temu niefortunnemu wycofaniu się z Afganistanu wzmocnią się w USA głosy izolacjonistyczne. Na kilka lat, a może nawet i do końca kadencji prezydenta Bidena, będzie wielka niechęć przed jakimkolwiek zaangażowaniem się poza granicami państwa, z uwagi na obawę przed własną opinią publiczną, co ma znaczenie dla kolejnych wyborów. Jednakże, amerykańskie deklaracje, gwarancje bezpieczeństwa mają charakter wieloletni i nie sądzę, by USA je kwestionowały, choć oczywiście Chiny mogą wykorzystać obecną sytuację.

Jednakże z punktu widzenia Tajwanu amerykańskie deklaracje są wieloletnie i być może będzie to wykorzystywane przez Chiny.

Gwarancje dla Tajwanu nie są jednoznaczne jak dla NATO.

Zdecydowanie, gwarancje NATO-wskie są jeszcze wyżej niż dla Tajwanu. Jeżeli jednak stałoby się coś z Tajwanem, w wyniku szybkich działań ChRL, to byłaby strategiczna porażka Stanów Zjednoczonych, mająca wymiar globalny. Wymiar porażki afgańskiej ma w większości wymiar regionalny, w ograniczonym stopniu też globalny, ale krótkotrwały. Z kolei Tajwan jest bardzo ważnym elementem na świecie, również w związku ze swoim potencjałem gospodarczym, w tym na rynku półprzewodników.

Chińczycy mają jeszcze czas i wiedzą, kiedy będą ewentualnie gotowi na dorównanie amerykańskim siłom zbrojnym, wciąż rozwijają pewne elementy, zdolności. Z kolei działania SZ USA w pobliżu Chin, w rejonie Morza Południowochińskiego i Morza Wschodniochińskiego stają się coraz trudniejsze. Chiny mają jeszcze czas, z kolei Amerykanie po Afganistanie wracają do dozbrajania i spoglądania na kierunek chiński. Można też powiedzieć, że milczący prezydent Putin jest też w pewnym stopniu zwycięzcą w obecnej sytuacji.

Co w takim razie powinno zrobić NATO?

W obliczu podnoszonych głosów o upadku NATO i Stanów Zjednoczonych musimy twardo mówić, o tym, że Sojusz to wciąż najlepsza i najskuteczniejsza organizacja obronna. Oczywiście patrzmy na to co jest do zmiany, a co już zostało wykonane w trakcie prac nad  nową koncepcją strategiczną. Być może to jest doskonały moment na wykorzystanie doświadczeń afgańskich. Można twardo powiedzieć, że Sojusz nie jest od działania głównie poza obszarem traktatowym, wbrew dawnemu powiedzeniu „out of area or out of business”. 

Czyli powrót do korzeni NATO?

Tak, w sojuszu jest coraz więcej zrozumienia, że wobec różnych rosnących zagrożeń trzeba się skupić na obronie własnego terytorium. Być może także na selektywnych działaniach poza obszarem traktatowym, ale w inny sposób. Musimy prowadzić operacje chirurgiczne, zdecydowanie nie tak długotrwałe, jak dwudziestoletnia misja afgańska i przynoszące wymierne sukcesy. Najważniejsza jest natomiast obrona obszaru traktatowego, obrona kolektywna.

Myślę, że ta lekcja została odrobiona. Wiemy to po 2014 roku, po rosyjskiej agresji na Ukrainę i wiemy, że jest coraz lepiej. Sojusz zwiększa swoje wydatki obronne, czynią tak niemal wszystkie państwa członkowskie. W potencjalnie zagrożonych rejonach NATO rozmieszcza swoje siły, jest gotowe do operacji w duchu NATO 360 stopni. 

Niedawno słyszeliśmy wysokich przedstawicieli administracji USA, że upadek Kabulu jest możliwy w ciągu 120-180 dni. Od zajęcia pierwszej stolicy prowincji, czyli 6 sierpnia do wkroczenia do Kabulu minęło mniej, niż 10 dni. Pana zdaniem Amerykanie mieli zaburzony obraz sytuacji na miejscu, wystąpiły zaniedbania po stronie wywiadu?

Rzeczywiście, w USA trwa dyskusja na ten temat. Najprościej jest zrzucić winę na wywiad, czy to cywilny czy wojskowy. Widziałem artykuły, że w lipcu amerykańskie służby informowały o tym, że może dojść wręcz do zapaści państwa afgańskiego. Moim zdaniem bardziej realnie oceniała to służba cywilna CIA, natomiast przekonanie wojskowych, niemal całego Pentagonu było wręcz błędne. Ale to też po trosze to pytanie o metodologię. Przecież siły afgańskie współpracowały z żołnierzami amerykańskimi, nie byli przeciwnikami, zatem ocena ich zdolności, morale i gotowości bojowej to bardziej domena amerykańskich wojsk operacyjnych niż stricte wywiadu. Wiara w to, że Kabul utrzyma się dłużej, była kilka tygodni temu o wiele większa. Pojawiały się różne szacunki, mówiono nawet o około roku. Koniec był dramatyczny i być może zaskakujący dla wszystkich?

Powiedziałbym twardo – żaden wywiad nie miał możliwości, żeby jasno stwierdzić, że 15-go sierpnia załamie się całe państwo afgańskie. W takiej sytuacji zawsze trzeba uwzględnić szereg różnych czynników, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Wierzę, że był to jeden ze scenariuszy przedstawianych przez służby wywiadowcze.

Można powiedzieć, że politycy, słuchając służb wywiadowczych, powinni nieco bardziej uwzględniać negatywne warianty rozwoju sytuacji?

Zdecydowanie, myślę, że politycy w każdym państwie nie powinni odrzucać negatywnych scenariuszy, ale brać je mocno pod uwagę i przygotowywać się pod najgorsze działanie i plan. Afganistan jest nauczką dla wszystkich, również dla wojskowych.

Politycy muszą słuchać wojskowych i służb wywiadowczych. Ważne, by nie negować źródeł informacji z powodu pragmatyki politycznej czy też opinii publicznej. Tego wymaga działanie mężów stanu czy też odpowiedzialnych polityków, którzy chcą opierać swoje decyzje na bazie profesjonalnych analiz.

Dziękuję za rozmowę.