Dowódca 12 DZ: trzeba optymalnie wykorzystać to, co mamy [WYWIAD]

W wywiadzie dla Defence24.pl generał poinformował, że pierwsze Kraby do jego dywizji mają trafić na początku 2019 r. Mówił też o planach rozwinięcia jedynego batalionu czołgów, który obecnie mu podlega. Ocenił też, że tzw. przesmyk suwalski trzeba widzieć szerzej niż tylko jako odcinek granicy polsko-litewskiej.

Rafał Lesiecki, Defence24.pl: Co 12 Dywizja Zmechanizowana robi podczas ćwiczenia Anakonda 2018, największych tegorocznych manewrów Wojska Polskiego?

Dowódca 12 Szczecińskiej Dywizji Zmechanizowanej gen. dyw. Maciej Jabłoński: Moja dywizja w tym roku jest głównym ćwiczącym z komponentu lądowego. Dostaliśmy zadania zarówno w pierwszej części – w ramach ćwiczenia taktycznego z wojskami, jak i w drugiej – dowódczo-sztabowej, wspomaganej komputerowo. Scenariusz przewiduje, że podczas drugiej części wejdziemy w sojuszniczą operację obronną pod dowództwem Wielonarodowego Korpusu Północ-Wschód ze Szczecina.

Ilu żołnierzy 12 DZ bierze udział w Anakondzie i z jakich są jednostek?

Mamy tutaj powyżej 3 tys. ludzi i około tysiąca jednostek sprzętu. Największy wysiłek podjęła 12 Brygada Zmechanizowana, z której w Anakondzie biorą udział dwa bataliony piechoty zmotoryzowanej i inne jednostki. Łącznie niecałe 2 tys. żołnierzy. Pozostałe brygady – 7 Brygada Obrony Wybrzeża i 2 Brygada Zmechanizowana – realizują zadania w sztabach. W trakcie Anakondy 2018 sprawdzimy odporność systemu dowodzenia na uderzenia cybernetyczne i próby zerwania przez przeciwnika zdolności do płynnego kierowania działaniami.

Pierwszy raz ćwiczycie odpieranie cyberataków?

Pierwszy raz w takim wymiarze. Będzie to podczas pierwszej fazy Anakondy, kiedy stanowiska dowodzenia będą rozwinięte w realnym środowisku bojowym i wpięte w system dowodzenia dywizji. Będziemy działać na prawdziwym organizmie.

Część 12 Brygady Zmechanizowanej przemieszcza się z zachodniej do wschodniej części kraju. Dlaczego Wojsko Polskie i wojska sojusznicze na naszym terenie coraz częściej ćwiczą przemieszczanie się z punktu A do punktu B?

Musimy osiągnąć pełną zdolność do działania w jak najkrótszym czasie. Przede wszystkim chodzi tutaj o zbudowanie potencjału, który powinien być w stanie przeciwstawić się ewentualnemu agresorowi. Kalkulacje operacyjne wskazują, że potencjał na wschodzie kraju musi być większy niż obecnie, a tymczasem większość sił zbrojnych jest na zachodzie Polski.

Również Siły Odpowiedzi NATO – zarówno te wysokiej gotowości, jak i te, które mają napłynąć w dalszej kolejności – muszą mieć zdolność przemieszczenia się w rejon bezpośredniego zagrożenia, czyli tak naprawdę na wschodnie rubieże flanki wschodniej. Jest to zdolność kluczowa, aby nasz kraj był bezpieczny.

To dlatego coraz większy nacisk wojsko kładzie na to, by ćwiczyć poza poligonami, zamiast prowadzić klasyczne działania ogniowe na pasach ćwiczeń taktycznych?

Tak naprawdę to połączenie jednego i drugiego. Nie wolno ćwiczyć wyłącznie przemieszczania i rozwijania stanowisk dowodzenia w środowisku cywilnym. To ostatnie oczywiście jest konieczne, bo musimy mieć swobodę operowania w każdym środowisku. Ale nie można też zatracić zdolności bezpośredniego ogniowego oddziaływania na przeciwnika, szczególnie w środowisku połączonym. To można robić tylko na poligonach, więc konstruując ćwiczenia, staramy się godzić jedno z drugim – wykonywać maksymalnie dużo zadań taktycznych w środowisku cywilnym i realizować zadania ogniowe w odpowiednim miejscu i czasie. Tak jest to zaplanowane także na Anakondzie.

Zauważalne jest, że NATO tworzy nowe dowództwa logistyczne, nie bojowe. Często ćwiczy też przemieszczanie się tak, jak to było na Trident Juncture. Czy NATO ma problem z logistyką?

NATO musi uzyskać pełną zdolność do przemieszczenia ogromnych mas wojsk, które będą w stanie podjąć wyzwanie, które może zostać nam rzucone na flance wschodniej. Jest to przedsięwzięcie niezwykle trudne, ponieważ potencjał brygad pancernych i zmechanizowanych oraz pułków wsparcia jest taki, że pewnie niektórym trudno sobie wyobrazić, jaki to będzie miało wpływ na środowisko cywilne. Tymczasem główne drogi wiodące w kierunku frontu będą po prostu zajęte. Potrzebna jest koordynacja.

12 Dywizja Zmechanizowana podczas Anakondy 2018 przemieszcza się na wschód nie tylko drogami, ale też transportem morskim.

Tak, bo tu chodzi o szybkość działania i skrócenie czasu reakcji.

Po moim poprzedniku (gen. broni Rajmund T. Andrzejczak latem został szefem Sztabu Generalnego WP – przyp. red.) przejąłem motto, że szybkość jest kluczowa. Chcę, żeby ta dywizja była maksymalnie skuteczna w działaniu. Przemieszczamy się sposobem kombinowanym, bo moje oddziały muszą mieć zdolność realizacji zadań w każdych warunkach, a mówimy tu o trzech brygadach, pułkach wsparcia bojowego, elementach zabezpieczenia. To duży potencjał.

W przypadku 12 Brygady Zmechanizowanej na kołowych transporterach opancerzonych Rosomak łatwo mówić o szybkości reakcji. Nie jest to już tak oczywiste w przypadku 7 Brygady Obrony Wybrzeża na BWP-1 i skadrowanej 2 Brygady Zmechanizowanej. Obie są wyposażone w nie najnowszy sprzęt.

To są kwestie niezależne od nas, dowódców szczebla taktycznego. W ramach modernizacji technicznej te brygady będą sukcesywnie wyposażane w nowoczesny sprzęt. Natomiast teraz musimy być przygotowani na optymalne wykorzystanie tych warunków i tego sprzętu, który posiadamy. Żeby być skutecznym dowódcą dywizji, muszę być gotowy do wykonania zadania tu i teraz, z tym, co mam. Tak samo moi dowódcy muszą być również skuteczni z tym, co mają.

Tu nie chodzi tylko o sprzęt, ale również o doskonałą orientację w terenie, zdolność do planowania i organizowania przemieszczania się, a także do eliminowania ewentualnych zakłóceń, które mogą nastąpić. Dlatego przemieszczamy się różnymi sposobami. Środowisko cywilne zmienia się cały czas – budowane są nowe mosty i drogi, a stare bywają nieczynne. Ta wiedza będzie decydowała o szybkości manewru.

W tym roku już po raz drugi jeden z batalionów 12 BZ przemieszcza się na wschód w ramach ćwiczeń. Podczas manewrów Saber Strike robił to 1 batalion piechoty zmotoryzowanej, teraz w drogę wyruszył 3 batalion piechoty zmotoryzowanej. To jasne, że przemarsz powinien przećwiczyć najpierw jeden pododdział, potem inny, ale dlaczego odbywa się to tą samą trasą?

Kierunek jest ten sam, ale nie jest to ta sama trasa...

W obu przypadkach forsowanie Wisły następuje w Chełmnie.

To wynika z ograniczeń czasu pokoju. Mamy bardzo dużo terenów objętych ochroną w programie Natura 2000. Dlatego nie możemy pokonywać Wisły czy Odry w dowolnym punkcie. Są miejsca przygotowane do tego, żebyśmy ćwiczyli procedury. Dzięki temu taki batalion będzie gotowy do wykonania zadania gdziekolwiek indziej.

Podczas drugiej, dowódczo-sztabowej części Anakondy będziecie sprawdzać, jak bronić przesmyku suwalskiego. W Defence24.pl niedawno poświęciliśmy temu rejonowi jedną z analiz. Ten teren wydaje się z jednej strony łatwy do obrony, ale z drugiej – łatwy do zablokowania. Pomiędzy jeziorami i lasami wiodą tam tylko dwie duże drogi, a te mniejsze mają z reguły poważne ograniczenia nośności. Do tego dochodzi tylko jeden szlak kolejowy – jednotorowy, niezelektryfikowany. Natomiast na północ od przesmyku suwalskiego jest równina, po której wojska rosyjskie mogą łatwo nacierać. Może zamiast bronić przesmyku lepiej skupić się na tym, jak pomóc Litwie?

Też spędziłem długie godziny na studiowaniu terenu w rejonie przesmyku suwalskiego. Ten termin stał się nośny, ale na pewno nie wolno ograniczać się tylko do Suwałk i małego obszaru w sąsiedztwie. Sprawy obrony przesmyku trzeba pojmować bardzo kompleksowo i dokładnie w taki sposób jest to ujęte w planach, ale o tym nie możemy mówić.

Jeśli myślimy kompleksowo, to wiemy, że na wszystkich drogach, które prowadzą od Suwałk do Tallina maksymalna nośność mostów i wiaduktów wynosi co najwyżej 50 ton. To oznacza, że czołgi konstrukcji sowieckiej tamtędy przejadą, a czołgi zachodnie – już nie.

To na pewno jest bardzo duże ograniczenie dla czołgów takich jak Abrams i Leopard 2. Te kwestie są od dawna analizowane. Plany modernizacji i budowy infrastruktury komunikacyjnej są realizowane, aby osiągnąć pełną zdolność reakcji w tamtym rejonie. Natomiast my, na szczeblu taktycznym poprzez własne analizy planujemy działania tak, aby teren walczył na naszą korzyść.

Przejdźmy do modernizacji. Na stanowisku dowodzenia ma pan KTO Rosomak, ale nie w wersji wozu dowodzenia. Pierwsza partia tych pojazdów dopiero trafiła do dowództwa Wielonarodowej Dywizji Północ-Wschód w Elblągu. Pan już wie, kiedy je otrzyma?

Nie, nie wiem, natomiast z zazdrością patrzę na te wozy, które poszły do Elbląga i mam nadzieję, że dostanę je jak najszybciej. Patrząc na możliwości taktyczno-techniczne, robię wszystko, aby jak najbardziej skrócić okres wdrażania tego sprzętu, gdy już trafi on do dywizji.

Są już inni chętni, którzy wyciągają rękę po te Rosomaki. Trochę robi się konkurencja.

My, dowódcy, jesteśmy wojownikami. Będziemy rywalizować i na pewno nie ustąpię pola. Przede wszystkim dlatego że już przygotowuję sztab.

12 DZ dostała już nowe zestawy przeciwlotnicze Poprad i samobieżne moździerze Rak. Kiedy będą samobieżne haubice Krab?

Zgodnie z planem będą w strukturze 5 Lubuskiego Pułku Artylerii w Sulechowie już na początku przyszłego roku. Mamy już infrastrukturę gotową do przyjęcia tego sprzętu. W Sulechowie jest odpowiedni potencjał logistyczny, socjalny i szkoleniowy.

Strategiczny Przegląd Obronny z 2016 r. zapowiadał wzmocnienie dywizji m.in. o jednostki logistyczne. Dzieje się coś w tym zakresie?

Tworzy się koncepcja pułków logistycznych na szczeblu dywizji. Jako dowódca 12 DZ wspieram to działanie, bo widzę, że jest to potrzebne. Przeprowadziliśmy już rekonesanse rejonów ewentualnego rozmieszczenia pułku, który byłby w strukturze naszej dywizji.

O jakich garnizonach mowa?

Jest kilka lokalizacji, ale decyzje nie zostały jeszcze podjęte. Dlatego nie chciałbym mówić, bo wiem, że te sprawy budzą zainteresowanie w środowisku cywilnym.

Jako dowódca dywizji robię wszystko, by być w pełni przygotowanym na zwiększenie funkcjonalności dywizji i w logistyce, i w rozpoznaniu, i szeroko rozumianym wsparciu bojowym.

Jak idzie rekrutacja do jednostek 12 DZ?

Stopień ukompletowania jest w miarę dobry i satysfakcjonujący zgodnie z narzuconymi planami. Rotacja żołnierzy jest naturalna i dlatego potrzebujemy nowego naboru. Niedawno rozpoczęła się kampania prowadzona przez MON. My współpracujemy np. z klasami wojskowymi. Z mojego doświadczenia wynika, że młodzież po przejściu przez takie klasy łapie bakcyla i chętnie pojawia się w jednostkach. Pokazujemy, że wojsko jest cyfrowe, a pewne elementy są bardzo atrakcyjne i na przykład przypominają gry komputerowe. To środowisko przyjazne dla młodzieży.

Od przyszłego roku po rekruta z Zachodniopomorskiego będzie chciał sięgnąć także dowódca nowej brygady Wojsk Obrony Terytorialnej.

Moje doświadczenie wskazuje, że środowisko klas mundurowych ma za mało partnerów ze strony wojska. Klas jest dużo, a jednostki wojskowe mają swój cykl szkolenia i ograniczoną pojemność obiektów. My już angażujemy się w maksymalny możliwy sposób, a z tamtej strony słyszymy, że mogą dać jeszcze więcej. Dlatego moim zdaniem brygada OT tylko nas wesprze.

Jest pan z wykształcenia czołgistą. Długo służył pan w 1 Brygadzie Pancernej w Wesołej, dowodził 10 Brygadą Kawalerii Pancernej w Świętoszowie. A dziś jest pan dowódcą dywizji, w której na dziewięć batalionów jest tylko jeden pancerny i to skadrowany.

Wystąpiłem do przełożonych o rozważenie możliwości rozwinięcia tego batalionu. To na pewno usprawniłoby proces szkolenia dywizji i umożliwiło szkolenie z realizacji zadań na styku pododdziałów zmechanizowanych i pancernych. Rozwinięcie tego batalionu to na pewno jeden z ważniejszych celów, jakie przed sobą stawiam. Upatruję przy tym wielką szansę w tworzeniu 18 Dywizji Zmechanizowanej w Siedlcach. Mam nadzieję, że doświadczenie budowania związku taktycznego od podstaw przyniesie zmiany także w innych związkach taktycznych, aby mieć jeden spójny system.

Dziękuję za rozmowę.