Siły zbrojne
Debata o przyszłości Marynarki Wojennej. "Wiele sprzecznych wizji" [RELACJA]
W Gdyni odbyło się Ogólnopolskie Forum dotyczące sposobu odbudowy i modernizacji Marynarki Wojennej. Po raz kolejny wyrażono zaniepokojenie złym stanem zarówno polskich sił morskich jak i przemysłu stoczniowego. Nadal nie przedstawiono jednak konkretnej i jednolitej wizji wyjścia z tej trudnej sytuacji.
Forum z 28 czerwca 2017 r. odbyło się pod hasłem: „Odbudowa i modernizacja Marynarki Wojennej RP. Konieczność kompromisu pomiędzy jej zdolnościami bojowymi, potrzebami i możliwościami polskiego przemysłu stoczniowego a realiami ekonomicznymi państwa – w nawiązaniu do Strategii Odpowiedzialnego Rozwoju”. Głównymi organizatorami były Polskie Lobby Przemysłowe im. Eugeniusza Kwiatkowskiego (w tym przede wszystkim prof. nadzw. dr hab. Paweł Soroka) oraz Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Mechaników Polskich.
W wydarzeniu uczestniczyli m.in.: posłowie na Sejm RP, przedstawiciele Marynarki Wojennej, Inspektoratu Uzbrojenia, przemysłu i ośrodków naukowych oraz różnych organizacji i stowarzyszeń – w tym Rady Budowy Okrętów. Dodatkowo uwzględniono już w jego trakcie trzy niedawno opublikowane dokumenty, które mogą mieć duży wpływ na sposób realizacji planu rozwoju sił morskich:
- Strategiczną Koncepcję Bezpieczeństwa Morskiego opublikowaną w lutym 2017 r. przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego we współpracy z Radą Budowy Okrętów;
- Strategię na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju opracowaną przez Ministerstwo Rozwoju;
- Strategiczny Przegląd Obronny opracowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej.
Forum miało wydźwięk symboliczny, ponieważ zostało zorganizowane na terenie Stoczni MW, a więc zakładów borykających się z równie trudnymi problemami w przypadku zamówień, jak i Marynarka Wojenna jeżeli chodzi o nowe okręty.
Spór, jaka powinna być Marynarka Wojenna, nadal trwa
Jednym z najważniejszych celów Ogólnopolskiego Forum miała być „charakterystyka i ocena Programu Operacyjnego „Zwalczanie zagrożeń na morzu w latach 2013-2022/2030””. Oczekiwano, że z tej oceny będzie wynikał konkretny opis sposobów realizacji zadań wynikających z tego programu, uaktualnionego przez obecne Ministerstwo Obrony Narodowej.
Dlatego wstępem do dyskusji miał być referat komandora Jacka Hamery z Inspektoratu Marynarki Wojennej „Modernizacja sił Marynarki Wojennej – kierunki modernizacji, udział polskiego przemysłu a otoczenie rozwiązań firm zagranicznych”. Jak się jednak okazało, reprezentant Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych nie przedstawił żadnych konkretnych danych na temat planów MON w odniesieniu do polskich sił morskich.
Dlatego referatem kierunkowym na Forum, który odnosił się do istniejącego stanu rzeczy, była prezentacja opracowana przez byłych szefów Sztabu Marynarki Wojennej: wiceadmirała Henryka Sołkiewicza i kontradmirała Zbigniewa Badeńskiego. Dokonali oni bowiem krytycznej oceny programu „Zwalczanie zagrożeń na morzu”, ale jednocześnie ostrzegli, że pomimo tych niedoskonałości: „W sytuacji naszej Marynarki Wojennej należy konsekwentnie realizować przyjętą koncepcję modernizacji MW, nie stwarzając pretekstów do rewizji i wstrzymywania realizacji „Programu Operacyjnego – zwalczanie zagrożeń na morzu”.
Taka opinia, reprezentowana przez dużą grupę byłych oficerów Marynarki Wojennej, nie była podzielana przez część obecnie służącej kadry oficerskiej. Różnice zdań było już widać w samych zadaniach, do wykonywania których powinna być przygotowana Marynarka Wojenna. Przedstawiciel Centrum Operacji Morskich kmdr por. Sebastian Draga wskazywał więc na wagę działań bojowych uznając, że przygotowania do wojny są najważniejsze, a zadania „policyjne” należy przede wszystkim pozostawić Straży Granicznej.
Inny pogląd w tej sprawie prezentowali byli szefowie Sztabu Marynarki Wojennej, którzy podkreślali, że MW powinna być również zainteresowana zabezpieczeniem szeroko pojętych morskich interesów państwa również w czasie pokoju. To może między innymi zachęcić polityków do inwestycji w morski rodzaj sił zbrojnych. Flota powinna mieć jednostki pływające, by takie zadania realizować. Podobny spór toczy się również, jeżeli chodzi o liczbę pozyskanych okrętów w każdej klasie, ich wielkość, kolejność wprowadzania oraz wyposażenie.
W referacie przedstawiciela Centrum Operacji Morskich, przedstawiającego istniejące na Bałtyku zagrożenia padło stwierdzenie, że powinniśmy się zastanowić jak polska flota powinna wyglądać. A na to już jest chyba za późno. Widać też wyraźnie, że jest wiele sprzecznych wizji Marynarki Wojennej, co jeszcze bardziej utrudnia proces modernizacji.
Ocena Marynarki Wojennej i sposobu realizacji planów jej rozwoju
Gdyńskie Forum jeszcze raz pokazało, że problemem Marynarki Wojennej jest nie tylko brak decyzji, ale również brak konsekwencji w działaniu. Niejednomyślność środowiska marynarskiego co do przyszłości MW powoduje, że władze MON zyskują podstawę nie tylko do ich przesuwania planów w czasie, ale również do wprowadzania poważnych zmian bez szerszej publicznej dyskusji. Przykładem takich modyfikacji jest zwiększenie z trzech do czterech liczby okrętów podwodnych planowanych do pozyskania w ramach programu ORKA.
Dodatkowy wydatek przekraczający co najmniej 500 milionów euro musi wpłynąć na pozostałe programy okrętowe, jednak przedstawiciele Sił Zbrojnych RP w czasie Forum unikali odpowiedzi, jakie będą ograniczenia w innych projektach. Nie wyjaśniono również w przekonujący sposób, dlaczego zmieniono wcześniej opracowane, przeanalizowane i oszacowane plany przy coraz bardziej kumulujących się wydatkach.
Tymczasem brak jednomyślności, jeżeli chodzi o program rozwoju Marynarki Wojennej powoduje systematyczne opóźnianie się poszczególnych projektów okrętowych. Na ten fakt zwracali uwagę praktycznie wszyscy prelegenci na Forum. W międzyczasie rosnący wiek okrętów znajdujących się w linii staje się coraz większą barierą w realizacji zadań stawianych przed siłami morskimi.
Z referatu przedstawiciela Inspektoratu Uzbrojenia wynikało jasno, że Marynarka Wojenna ma w sumie obecnie 81 jednostek pływających – w tym:
- 39 okrętów bojowych ze średnią wieku 33 lata;
- 23 jednostki pomocnicze i 19 bazowych środków pływających ze średnią wieku 36 lat.
Oczywiście można rozważać kolejne remonty i modernizacje tych jednostek, ale należy pamiętać, że na Zachodzie takie poważne modernizacje wykonuje się, gdy mają one 18-20 lat (później jest to już działanie nieuzasadnione ekonomicznie). Tymczasem wiek polskich okrętów to średnio 34 lata. A przecież celem programu rozwoju Marynarki Wojennej powinno być nie tylko utrzymywanie zdolności, ale przede wszystkim ich zwiększanie.
Opóźnienia w programach okrętowych
Na gdyńskim Forum przypomniano, że ostatnim nowym okrętem, wprowadzonym w Polsce w 2001 r. ORP „Kontr. X. Czernicki”. Większość specjalistów zdaje więc sobie sprawę, że polski przemysł okrętowy będzie musiał odbudowywać swoje zdolności w wielu przypadkach od początku. Wymagane do tego są jednak pewne zamówienia ze stałymi płatnościami. Program korwety Gawron (obecnie okrętu patrolowego Ślązak) jest przykładem ciągu zawirowań finansowych i decyzyjnych oraz jej wpływu na działalność stoczni.
Pierwszym nowym okrętem po szesnastu latach ma być oddany jeszcze w tym roku nowej generacji niszczyciel min Kormoran II. Jednak zgodnie z informacjami przekazanymi na Forum komisja państwowa rozpoczęła realizację badań kwalifikacyjnych na jego pokładzie od 19 czerwca br. z prognozowanym terminem zakończenia badań w sierpniu 2017 r. Dopiero wtedy mają zapaść decyzje co do zamówienia drugiej i trzeciej jednostki. Takie pozornie niewielkie, ośmiomiesięczne opóźnienie ciągnie za sobą wiele konsekwencji i zostały one wyartykułowane przez osoby prezentujące swoje referaty.
Ale tych opóźnień jest o wiele więcej. Wiceadmirał Sołkiewicz przypomniał, że do 2022 roku pozostało już tylko pięć lat, a „Program Operacyjny – zwalczanie zagrożeń na morzu” nie ma pełnego kształtu realizacyjnego. „Pięć jego zadań (ok. 32% ogółu zadań) nie zostało jeszcze opublikowanych, trzy zadania zrealizowano (18%), natomiast 8 zadań (ok. 60%) posiada opóźnienia w realizacji od roku do 5. lat (w tym: 1 zadanie opóźnione o rok; 4 zadania – 2 lata; 2 zadania- 4 lata i 5 lat – jedno zadanie). Należy zauważyć, że 6 zadań nie znalazło się w procesie analizy zadaniowej „Programu Operacyjnego…” z niewiadomych przyczyn. Zadania posiadające opóźnienia realizacyjne, jak i zadania nieopublikowane stanowią łącznie 82% planowanych zadań, co wskazuje na niski stopień realizacji „Programu Operacyjnego….
Tymczasem w czasie Forum przedstawiciele Sił Zbrojnych nadal prezentowali „stary” program operacyjny „Zwalczanie zagrożeń na morzu w latach 2013-2022/2030” zatwierdzony 15.11.2016 przez szefa Sztabu Generalnego. Zgodnie z nim ma być realizowanych jak zaplanowano wcześniej 21 projektów dla czterech głównych, zdefiniowanych zdolności:
- Zdolności do rażenia (Orka, Miecznik, MJR, Plaża);
- Zdolność przetrwania i ochrony wojsk (Kormoran, Ślązak, Czapla, Ostryga, Ratownik, Kijanka);
- Zdolność logistycznego zabezpieczenia działań (Marlin, Supply, Bałtyk, Magneto, Ekotank, Holownik, Transhol);
- Zdolność do rozpoznana (Delfin, Bielik, SRN, Hydrograf).
Przedstawiciel Inspektoratu Marynarki Wojennej nie przedstawił jednak żadnych konkretnych dat wskazujących, jaki będzie harmonogram realizacji programu „Zwalczanie zagrożeń na morzu”. Zauważył tylko: „Mamy tendencję do przesuwania terminów w realizacji poszczególnych projektów”. Ale pomimo tego marynarze nadal liczą, że do 2024 będzie 38 okrętów bojowych. Jako dobrą wskazówkę uznali fakt, że w wytycznych Ministra Obrony Narodowej z kwietnia 2016 r. modernizacja sił morskich znalazła się na drugim miejscu priorytetów.
Jednocześnie jednak istnieją spory co do tego, jakie okręty powinny być wprowadzane i ile ich powinno być. Oficjalnie nie było więc głosów protestu wskazujących, że wprowadzenie czwartego okrętu podwodnego może opóźnić inne programy morskie.
Może więc warto tym razem posłuchać doświadczonych admirałów, którzy na Forum ostrzegali: „Przedstawiony powyżej stan rzeczy w MW nie jest jedynie zasługą decydentów szczebla centralnego i część jej przypada na brak konsekwentnego działania środowiska marynarskiego, poprzez które centralne władze nie wiedzą czy chcemy korwety, czy może fregaty?, czy budujemy MIECZNIKA, czy może pozyskujemy ADELAJDY? itp.
To wszystko wpływa negatywnie na nasze plany budowy okrętów i nasz wizerunek jako specjalistów morskich. Konsekwentna realizacja „Koncepcji rozwoju MW” (z marca 2012 r.) powinna kształtować jednolity pogląd środowiska specjalistów morskich, głoszony w ich wystąpieniach i dyskusjach wewnątrzśrodowiskowych, jak i przede wszystkim w zewnętrznych wystąpieniach publicznych. Należy naszemu społeczeństwu wyjaśnić w sposób spójny, jasny i zrozumiały współczesne problemy egzystencjalne MW.
Uzyskane tą drogą zrozumienie i wsparcie społeczne, niewątpliwie wpłynie na racjonalizację podejmowanych decyzji przez polityków i wojskowych szczebla centralnego kształtujących przyszłość naszych sił morskich i pozwoli uniknąć, tak często spotykanych „meandrów decyzyjnych” przedłużających w nieskończoność realizację nawet najprostszych zadań”.
Lexus
Stan naszej Marynarki Wojennej w dużej części jest zasługą " Ludzi morza ". Sprzeczne wizje, brak jednorodnej strategii i perspektywy rozwoju Marynarki Wojenne. W Ministerstwie Obrony nie ma za wielu wodniaków więc przy sprzecznych wizjach, bez nacisków marynarzy nie ma decyzji. I potrzeby Marynarki schodzą na dalszy plan, a admiralicja jak zwykle budzi się z ręką w nocniku. Trzeba wiedzieć i widzieć naszą flotę jaka ona ma być , jak uzbrojona i w jakiej ilości i wtedy walczyć o pieniądze. Bo na razie marynarze sami się ze sobą spierają a okręty nadają się do muzeum.
Emeryt z Intelligence
Powtórzę po raz kolejny swoje stanowisko. W MW powinno pozostać:kompania honorowa z orkiestrą reprezentacyjną, 2-3 dywizjony NDR, BOW, komponent lotniczy (rozpoznanie i ZOP). Patrolowanie wybrzeża pozostawmy SG i ich "motorówkom" uzbrojonym w km. Cieszę się ,że wielu amatorów na tym forum, posiadających wiedzę jedynie z Wikipedii powoli zmienia swoje stanowisko. i już nie powtarza jak znany generał-celebryta, że Rosja opanuje Warszawę w 3 dni, a wydłuża ten czas do 2 tygodni.Jezioro bałtyckie nie odgrywa żadnej militarnej roli. Rosyjska flota bałtycka to taki sam skansen jak nasz, wzbogacony o kutry BUJAN, które są wyrzutniami rakiet, powstałymi tylko po to ,żeby ominąć traktaty rozbrojeniowe.I na koniec . My nie będziemy prowadzić samotnie wojny z Rosją, jeżeli tak planujemy , to zakupmy nie 3 OP ale 3 tyś. samolotów.
oskarm
@Emeryt z Intelligence Jak na "Intelligence" masz bardzo słabą wiedzę na temat tego co stacjonuje obecnie w Bałtyjsku i jak jest rozmieszczone lotnictwo Rosyjskie i aktywne lotniska.
*.*
Ten program operacyjny to nie jest żadna strategia. To jest takie myślenie, mamy słabe armaty no to kupmy sobie lepsze. Wiadomo że, prawie wszystko jest przestarzałe. Zdaje się że, mamy jeszcze w linii okręt (przynajmniej jeden) który był budowany do wysadzania desantu na wybrzeżu Dani. Ja bym najpierw pomyślał co chcemy robić na Bałtyku w czasie pokoju i w czasie konfliktu a potem bym wybrał narzędzia którymi chcemy tego dokonać.
ck16
W czasie pokoju za wyjątkiem zwykłych patroli to nasza marynarka nie ma nic do roboty. Od czasu do czasu bierze udział w jakiś ćwiczeniach oraz paradach i tyle ma do roboty. Muzułmanie przez Bałtyk nie będą płyneli. W razie zagrożenia wojną cała nasza marynarka wojenna (nawet gdyby składała się ze 100 nowoczesnych okrętów) musiała by natychmiast odpłynąć na zachód aby nie zostać zniszczona przez przeciwnika i nie wzięła by udziału w żadnych poważnych walkach. Podobnie było w roku 1939 a od tego czasu Bałtyk w sensie wojskowym zapewne "zmiejszył się" o jakieś 50-60%. Do ochrony wybrzeża w czasie pokoju potrzebujemy kilku małych i szybkich okrętów wojennych a w wypadku wojny potrzebujemy ze 60-100 samolotów z odpowiednimi rakietami do zatapiania ewentualnych okrętów wroga, 20-30 helikopterów dokładnie w tym samym celu, systemu rakietowego o zasięgu jakieś 150-250 km, systemów namierzania na jakieś 250 km oraz mobilnej artylerii dalekiego zasięgu, gdyby jednak jakiemuś szalonemu Rosjaninowi przyszło na myśl zdobywać Polskę drogą morską. Większość wspomnianego uzbrojenia, gdyby jednak Rosjanie nie przypłynęli mogłaby wspomóc wojska lądowe (zapewne musiały by mieć inną amunicję). I tyle w tym temacie.
Afgan
Oczywiście zaraz mi się oberwie od marynistów, którzy by widzieli w PMW niszczyciele AEGIS, jednak ja widzę flotę na miarę potrzeb i możliwości w ten sposób.................. Nie bawmy się w "Mieczniki" i "Czaple", bo szkoda na to pieniędzy i raczej skończy się tak jak z "Gawronem". Proponuję brać od Australii 2-3 "Adelki", żeby było na misje ekspedycyjne w ramach NATO-wskich zobowiązań czym pływać, a "Kościuszkę" i "Pułaskiego" na złom. "Ślązaka" dokończyć już jako ten patrolowiec (najdroższy na świecie), ale za pieniądze MSW i dać go pogranicznikom. Z tym uzbrojeniem doskonale będzie się nadawał na przeróżne misje w ramach FRONTEX'u itp. Program "Orka" realizować, jednak do czasu zbudowania pierwszej "Orki" rozpadną nam się "Kobbeny" więc trzeba by coś na ten czas również pozyskać, a tu opcje są 2, albo okręty "Ula" od Norwegii, albo "Collinsy" od Australii. Jako "Orka" żadne U-212 i oceaniczne "Scorpene" tylko szwedzkie A-26 w wariancie dostosowanym do Tomahawków. Ten okręt jest specjalnie projektowany na Bałtyk i wręcz idealny dla naszej MW. Zamiast tych "Mieczników" i "Czapli", które są przerostem formy nad treścią, zbudować serię lżejszych, szybkich okrętów uderzeniowych wzorowanych koncepcyjnie na rosyjskich Bujan-M i szwedzkich Visby, o wyporności do 1000 ton, bez śmigłowca pokładowego, który na Bałtyku jest zbędną fanaberią, ale za to z silnym, modułowym (wymienialnym) uzbrojeniem, w tym pociskami manewrującymi. Przydałoby się z 6-10 takich okrętów. Zresztą koncepcja już istnieje pod kryptonimem "Murena" o ile dobrze pamiętam. Do tego rozbudować możliwości NDR, najlepiej pozyskać jakieś drony do wskazywania celów. Wzmocnić komponent lotniczy, poprzez pozyskanie śmigłowców ZOP/ZON i SAR (najlepiej Caracale), z tym że z pociskami Exocet, lub czymś podobnym, a Mi-14 do muzeum. Przydałyby się ze 3 samoloty patrolowe (najprościej kupić C-295MPA). Ponadto co stoi na przeszkodzie, aby doposażyć Bryzy do zadań ZOP? Taka Bryza bez problemu mogłaby zabierać pławy hydroakustyczne i 2 torpedy. W ramach sił powietrznych można dokupić lotniczy wariant pocisków Harpoon dla F-16, wyjdzie taniej niż zakup JASSMów, a da lotnictwu możliwość zwalczania okrętów. Obecnie takie możliwości są ograniczone. Co prawda mamy pociski AGM-65 Maverick, którymi też można atakować jednostki pływające, jednak mają one niewielki zasięg i wymagają wejścia w strefę rażenia okrętowych systemów p-lotn., a ich głowica jest za mała aby zatopić większy okręt, nawet rozmiarów fregaty (trzeba by trafić kilka nawet kilkanaście razy). Uważam, że zaproponowany przeze mnie model MW jest optymalny dla naszego kraju pod względem potrzeb i możliwości finansowych. Dodam jeszcze, aby rozważyć wariant przeniesienia głównych sił MW z Gdyni do Szczecina albo Świnoujścia, bo Gdynia jest w zasięgu nie tylko Iskanderów, ale też Toczek a nawet Smierchów z Kalinki, nie mówiąc już o brzegowych wyrzutniach Jachnotów i Uranów, które mogą ubić nasze jednostki, zaraz po wyjściu za gdyńskie falochrony.
oskarm
@Afgan Bryzy nie maja zapasu masy uzytecznej by cokolwiek na nichdodawac. To sa za male samoloty na ZOP. Tak samo te lekkie okreciki wzorowane na Bujanach i Visby. Przyjrzy sie im uwaznie i zobacz co ma jeden a czego nie ma drugi i na odwrot. Sprawdz tez ich ceny (tylko nie golych golych okretow bez uzbrojenia) i zastanow sie czy naprawde warto.
happy
Smiglowce CSAR/ZOP + kutry CSAR/ZOP/OPM/straz przybrzezna + naziemne baterie rakiet przeciwokretowych i AWACs do monitoringu to powinien byc trzon naszej marynarki a nie ten beznadziejnie uzbrojony plywajacy zlom ktory nie ma zadnej wartosci bojowej tylko generuje koszty. Na Baltyk to max cos wielkosci ruskiego bujana wszystko inne to nic innego jak tylko latwy cel
Polanski
Bujany to łatwy cel. Ochłoń proszę. Bałtyk to wymagający akwen. Będziesz prowadził działania tylko przy ładnej pogodzie?
oskarm
@happy, Uzupelnij najpier wiedze o mozliwosciach systemow rozpoznania i napadu powietrznego a pozniej proponuj absurdy na poziomie zastepowania czolgow i artyleri samobieznej przez MRAPy. Na Baltyku zaden okret bez silnej OPL lub ppd oslona okretow z silna OPL i przyzwoitym ZOPem nie bedzie tylko latwym celem. Na kutrach nie zmiescisz zadnej sensownej OPL ani ZOPu.
Frank.Enstein
Przez całą historię Polski, nigdy, żaden najeźdźca nie przybył do Polski przez morze. Wydawanie pieniędzy na Marynarkę Wojenną to odbieranie pieniędzy na Wojska Lądowe, Lotnictwo, Wojska Rakietowe i Wojska Cyberprzestrzeni, które mają są tak samo zacofane a mają znacznie większe znaczenie. Doprowadźmy do stanu jako takiego naszą Armię a dopiero potem bierzmy się za finansowanie MW. Program ORCA to zwykły sabotaż. Za te pieniądze na okręty z rakietami manewrującymi można wyposażyć pół armii. To są ASTRONOMICZNE KOSZTY i POMYSŁY CAŁKOWICIE ODERWANE OD RZECZYWISTOŚCI. Taki okręt w Bałtyku Ruscy znajdą w kilka godzin. To gdzie tu efekt odstraszania? Było nie oddawać uranu do "utylizacji" to może by było czym odstraszać... A tak zamiast sfinansować coś co ma realną wartość finansujemy mrzonki o rakietach z głębin morskich...
ech...
Trochę tak trochę nie bo świat się zmienia. Wystarczy sięgnąć do poprzedniej doktryny i adaptować ją do XXI wieku. Działanie przeciw podwodne (czego spadkiem jest Kaszub), Niewielkie jednostki rakietowe (były Tarantule, pozostały Orkany), działania podwodne i specjalne oraz przeciwminowe plus jakiś okręt "flagowy". I tu Kormorany plus Ślązak spełnią swoją rolę. O ile UW się wyczerpał więc sporo elementów można wykreślić to mamy NATO i tu na razie dwa OHP i Czernicki wypełniają zadania (przez moment nawet Wodnik). Do tego potrzeba trochę zaplecza w rodzaju zbiornikowca i "desantowców" (bo mogą pełnić różne role. Wymagania więc pozostały podobne, różnice wynikają z technologii. I tak "Kormoranów" potrzeba nam jeszcze co najmniej dwa, Takich Kaszubów pewnie też ze dwa n(albo trzy nowe takie trochę większe i inaczej wyposażone Kormorany) i może drugi Ślązak. To jest niby nie dużo ale za chwile inne jednostki będzie trzeba wymieniać i tu stocznie nasze jak nic są potrzebne bo nikt w tym tempie nam tego nie zrobi a nawet jeśli to pieniądze będą kilka razy większe niż na rynku wewnętrznym.
oskarm
@Frank.Enstein, Bardzo slabo znasz historie Polski. Kraju nie trzeba najechac by wymusic na nim poddanstwo. Sprawdz ile Polska tracila wplywow budzetowych gdy Szwedzi zablokowali Gdansk (zreszta wojska Szwedzkie jak najbardziej byly przezucane droga morska). Jesli chcemy na serio dywersyfikowac dostawy surowcow, to musimy miec zdolnosc do asertywnego reagowania. Przypominam sprawe np: Arctic Star. Warto tez sprawdzic ile tankowcow krajow NATO zostalo zaatakowanych przez Iran i Irak, zamin floty NATO zaczely je konwojowac.
wezyr
Te sprzeczne wizje są obecne w całym planie modernizacji armii.Stąd to miotanie się od ściany do ściany ,anulowanie pewnych programów, po to żeby realizować nowe koncepcje.Najlepiej byłoby powołać zespół ludzi złożony z wojskowych ,analityków,ekonomistów .przedstawicieli firm produkujących dla wojska i wypracować w końcu spójny plan modernizacji.Teraz mamy po prostu chaos.
Frank.Enstein
ale po co? Bałtyk i tak nie ma znaczenia. Nie miał w I wojnie światowej i nie miał w II wojnie światowej. Nie będzie miał żadnego znaczenia w przyszłości. Nasi miłujący pokój sąsiedzi mają do Warszawy 3 godziny jazdy samochodem i 20 godzin jazdy czołgiem. Po cholerę wydawać majątek na coś co się nigdy nie przyda, za to na lotnictwo i broń pancerną i bez tej całej "Orki" brakuje pieniędzy...
jestem z Polski
Po pierwsze należy natychmiast podjąć decyzje o budowie nowych okrętów wojennych dla polskiej marynarki wojennej. Oczywiście należy odrzucić jakieś fantasmagorie o tym, że w Polsce zbuduje się specjalistyczne jednostki bojowe np. okręty podwodne. Nie ma szans gdzie to budować i kto miałby to robić. Dla budowy 3-4 okrętów idiotyzmem byłoby podjęcie decyzji o budowie stoczni dla tych jednostek. Taniej będzie kupić poza granicami Polski. Jeżeli idzie o jednostki pomocnicze to nie ma problemu takie można zbudować np. w stoczni Nauta, holdingu gdanskiej remontowej lub w odnowionej stoczni szczecińskiej. Inne typy też można budować ale tu trzeba dokładnie zastanowić się kto to mógłby wykonać. Szkody jakie wyrządzono w poprzednich latach są ogromne , nie wiem dlaczego do tej pory nie rozliczono dawnego zarządu funduszu MARS gdy na jego czele stał pan Piotr Słupski.
dimitris
Nie dodałeś - a co 3-4 okrętami zabezpieczysz ? I czy zabezpieczysz choć same te okręty ? Poza zawczasu wykonaną "Operacją Pekin 2" ?
Wlad
Zgadzam się z komentarzami niektórych poprzedników. Należy sobie dać spokój z budową w polskich stoczniach zaawansowanych bojowych okrętów. Jednostki pomocnicze - owszem. Nasze "moce technologiczne" to budowa standardowych kadłubów, ale broń Boże ze specjalnych stalowych, aluminiowych czy tytanowych stopów. Możemy jeszcze kabiny i kajuty ukompletować w meble i sanitariaty. No może część środków ratowniczych. I tyle. To w sumie 10-15% kosztów zaawansowanego okrętu. Gdzie kosztowny zespół napędowy, kosztowna elektronika (systemy wykrywania (radary) i kierowania uzbrojeniem) i wreszcie uzbrojenie? Casus "Gawrona". Artyleria główna - z zagranicy, rakiety plot/prak - z zagranicy, rakiety pokr. - z zagranicy, torpedy POP - z zagranicy, systemy zakłócania - z zagranicy. Nie jesteśmy Izraelem, który jest w stanie wyposażyć kupowane okręty w 50-70% swoim wyposażeniem i uzbrojeniem. Offset? Po co nam technologie do jednostkowej produkcji, np. zespoły napędowe, uzbrojenie itd. Kosztowna skórka za wyprawkę. Moim zdaniem te kilka, kilkanaście bojowych okrętów należy kupić zagranicą. Mam na myśli fregaty i okręty podwodne. Wybrzeże i podejścia do polskich portów powinno bronić lotnictwo morskie i nabrzeżne systemy rakietowe. Małe korwety nie tylko nie wykonają tych zadań, ale w razie ataku nie ma pewności, że same się obronią. Takie zadania mogą spełnić dużo większe fregaty, które posiadają odpowiednie uzbrojenie zaczepne, jak i obronne (czynne i bierne). Ponadto systemy plot/prak tychże fregat mogą być włączone w system obrony plot/prak. naszego państwa. jeżeli chodzi o okręty podwodne, to w naszych, bałtyckich warunkach powinny to być w miarę tanie, jednostki niewielkie, ale w większej liczbie. Takie jednostki mogą spokojnie blokować podejścia do portów przeciwnika, kontrolować bałtyckie szlaki żeglugowe i bronić podejścia do polskich portów. Dla mnie idiotyzmem jest budowa bardzo kosztownych dużych jednostek wyposażonych w rakiety manewrujące typu tomahawk, czy cruise (głowicami konwencjonalnymi: 300-450 kg mat. wybybuch.). Salwa nawet kilkunastu rakiet to efekt ukąszenia "niedźwiedzia" przez kilkanaście pszczół. Tylko go rozdrażni, a miód i tak wybierze.
Ciekawski
Generalnie się zgadzam, za wyjątkiem rzekomej potrzeby obrony polskiego wybrzeża. Zadania te może spokojnie wypełniać NDR, zresztą: czy ktoś wyobraża sobie, że w razie wojny Rosjanie wyślą przeciwko nam jakąś armadę, która się będzie desantować w Łebie? A po co niby mieliby to robić, pakować się w skomplikowaną logistycznie operację, skoro sto razy prościej jest uderzyć masą dywizji i czołgów z worka kaliningradzkiego i przez sojuszniczą Białoruś, dzięki czemu, w obecnych realiach, po tygodniu będą już w Zgorzelcu? No niech mi ktoś to wytłumaczy.
anakonda
wiekszej bzdury nie słyszałem ,trzeba klepać u nas i to całkiem sporo choć albo skupmy sie na wyposażeniu albo na kadłubach jesli nie możemy zrobić wszystkiego naraz.Ja jestem zwolennikiem wprowadzenia jeszcze kilku tak Gawronów jak i kormoranów (aby było na czym ćwiczyć ) i sukcesywnie je dozbrajac tak w opl jak i przeciwokretowe tyle że nasze MON tak naprawde niewie czego chce znaczy może i wie ale boja sie o tym pisac ( mówić) żeby ze stołka nie polecieć a siedza juz tam kilka lat mocno okopani .Klepać,klepać i jeszcze raz klepać bezczynność jest najgorszym rozwiazaniem ,Już powinien być rozpoczety nastepny gawron a nie skupianie sie li tylko na Adelach
Lord
Potrzebujemy okręty dla MW. Potrzebujemy Niszczyciele min., patrolowce, trałowce, okręty desantowe, OP, korwety itp. Okręty pełnią różne zadania od zadań rozpoznawczych po zapewnieniu żegludze bezpieczeństwa i mogą być wykorzystane do obrony jak i ataku wybrzeża i znajdujących się tam instalacji nie dajmy sobie wmówić, że nie potrzebujemy okrętów, bo to bzdura. Powinniśmy jasno określić, jakie ma mieć zadania MW i do tego dostosować nasze okręty i uwzględnić nasze możliwości i pozyskiwać technologie po przez współprace przy budowie okrętów. Ta wiedza potem będzie wykorzystana w innych aspektach gospodarki w kraju. Zacznijmy wreszcie pracować na nasz kraj, żebyśmy byli normalnym krajem, który dba o swój rozwój, żeby potem nam się lepiej żyło.
m
tak pracowac na polska agencje kosmiczna i polski atom i inne steki bzdur. sadownictwo naprawic i dopiero cos mozna
Bolesław
No właśnie, jakie ma mieć zadania MW? Pobicie Floty Bałtyckiej? Atak na St. Petersburg? Ochrona polskich linii komunikacyjnych na Atlantyku? Ludzie! MW - jak we wrześniu 1939 roku - nie jest nam w ogóle potrzebna. Wystarczy kilka patrolowców, w celach głównie sentymentalnych i kompania reprezentacyjna - bo ładnie wyglądają na defiladach. Pieniądze wydawane na okręty trzeba przeznaczyć na nowoczesną obronę plot i ogólne powiększenie oraz modernizację wojsk lądowych i lotnictwa. Kiedy nasza flota wygrała ostatnio jakąś bitwę? Pod Oliwą? Za kupionego w drugiej połowie lat trzydziestych Groma, Błyskawicę,Gryfa,Orła i Sępa zapłaciliśmy tyle, ile kosztowałoby 600 niszczycieli czołgów tks-d, po 70 tys, złociszy sztuka. Przynajmniej byłby z nich jakiś pożytek,
Hawke
Marynarka wojenna powinna mieć lotnictwo wojskowe. Byłyby wskazane F/A 18 E/F Super Hornet.
Czubaszek
Taa, stacjonujące na lotniskowcu, odkupionym np. od Argentyny. Taki lotniskowiec jest nam koniecznie potrzebny!
As
W kraju w którym ilość ekspertów najwyższej klasy przewyższa ilość wszystkich choćby najmniejszych jednostek marynarki wojennej nie wypada nie toczyć non stop dyskusji. Tym bardziej, że na konkretne ruchy trzeba by było mieć kasę.
patriota
"Miecznik" przepadł, gdyż był za mały (nie mniej niż 1900t, długość do 100m, po opracowaniu wymagań okazało się, że trzeba minimum 2250-2500t + 4% zapasu modernizacyjnego + 4% na przyrost masy, i ponad 100m długości), za słabo uzbrojony, i za tani (około 800-850mln złotych za okręt). Czasami marynarka wojenna przypomina rozkapryszone dziecko w sklepie z zabawkami. Chce te najdroższe i najmodniejsze zabawki na które rodziców po prostu nie stać. Te tańsze, które dodatkowo jeszcze uczą i rozwijają umiejętności nie budzą zbyt dużego entuzjazmu. Państwo polskie powinno zachować się jak odpowiedzialny rodzic i powiedzieć wprost: "maksymalnie 250 mln euro na okręt, pełnomorski, o wyporności 2500-3000t, długości około 130m"; nie, nie dostaniecie fregat, czy niszczycieli z zaawansowaną techniką i rozbudowanymi systemami rakietowymi za 400-500 mln euro, takich pieniędzy państwo nie posiada".
Jutro zaczyna się dziś
Najgorsze jest to reanimowanie stoczni za wszelką cenę. Kupić kilka korwet jedną fregate dla prestiżu dwa OP dla prestiżu. Nie popełniać błędu II RP. Nam wielka MW nie jest do niczego potrzebna. Nie budować niczego w kraju bo to kompletnie bez sensu. Po co nam stocznie wojenne skoro nam marynarka nie potrzebna. Te stocznie reanimuje się tylko z przyczyn politycznych. W Trójmieście są ogromne braki pracowników a prywatne stocznie dobrze sobie radzą. Nie potrzeba tu w ogóle państwowej interwencji. Zresztą Energa i Lotos są takimi dawcami stołkow, że starczy dla wszystkich potrzebujących.
say69mat
Dwa OP dla ... prestiżu, i pół literka dla kurażu w restauracji 'cassino'??? Izrael, granica morska w sumie 197 km, ma docelowo dysponować flotą 9 OP klasy Dolphin. I nikt o zdrowych zmysłach nie mówi o posiadaniu jednostek floty dla kurażu lub ... prestiżu. Z kolei rozwiązanie, w którym przemysł zbrojeniowy jest uzależniony od klasy politycznej. To znaczy pełni rolę pola synekur, które się kosi w wyniku wyborów parlamentarnych. Sprawia, że nikt rozsądny, nie będzie zainteresowany sprzedażą licencji na produkcję systemów uzbrojenia z klucza zaawansowanych technologii militarnych. Ponieważ tego typu organizacja funkcjonowania przemysłu zbrojeniowego nie gwarantuje elementarnego poziomu ochrony przed penetracją obcych służb.
majtek
może dla potrzeb MW skorzystać z myśli duńskiej, szwedzkiej; ich niezacofana raczej technika - zakup+offset, współpraca jak najszersza? Na tym akwenie nasze interesy zbiegają się chyba w kilku punktach? to jakieś współdziałanie może?
X
Zakup NSM "załatwił" naszą MW (czyli nabycie okrętów nawodnych) tak, jak JP2 "załatwił" refleksyjność w polskim Kościele. A tak na poważnie, to na MW kasy nie ma. A z powodów politycznych nikt (z decydentów) tego oficjalnie nie chce powiedzieć. Gdyby jednak to było możliwe, to moim zdaniem powinno się nabyć/zbudować jeszcze ze dwa Gawrony, głównie w celu wypełniania zobow. natowskich oraz 4-5 okrętów podwodnych z rakietami (niekoniecznie na wszystkich). Do tego odpowiednio uzbrojone samoloty.
Bla bla bla
Marynarka wojenna 8 okrętów jako takich może 10 a reszta to śmiechu warte. Żenada propaganda i nic więcej.
Akanios
Cytuję: „Przedstawiony powyżej stan rzeczy w MW nie jest jedynie zasługą decydentów szczebla centralnego i część jej przypada na brak konsekwentnego działania środowiska marynarskiego, poprzez które centralne władze nie wiedzą czy chcemy korwety, czy może fregaty?, czy budujemy MIECZNIKA, czy może pozyskujemy ADELAJDY? itp. Kolejny raz zakup australijskich OHP przeciwstawia się programowi Miecznik. Ustalmy zatem ostatecznie na tym forum: Adelajdy mają być rozwiązaniem pomostowym na już, a nie docelowym - na zawsze - kosztem Mieczników. Potrzebny jest rozwój floty a nie trwanie i utrzymywanie status quo z taką samą liczbą okrętów!!!! Jeśli wyobraźnia panów admirałów nie sięga tak daleko to mamy odpowiedź dlaczego stan naszej floty jest taki zły. Dekady potrafili tylko pływać trałowcami i uszy mieć po sobie spuszczone i siedzieć cicho jak coraz to mądrzejsi "politycy z wybrzeża" bredzili o motorówkach. Ktoś z nich walczył kiedyś o flotę, przekonywał informował, lobbował??? Jeśli tak, to chyba w tajemnicy przed wszystkimi...
PRS
To była znana z poprzedniej epoki forma ,,samokrytyki". Tego typu retorykę wpajano już na najniższych szczeblach Podstawowej Organizacji Partyjnej (były już na poziomie szkoły średniej). Być może walczyli... w snach. A rano... A rano kanapki od baby do teczki i 8 godzin ,,we fabryce" (etatów) jakoś zleci. W piątek po południu na ryby się ze szwagrem pojedzie... Może więc nie warto słuchać ,,doświadczonych admirałów" co przez 30 lat NIC nie zrobili... Tym Panom już dziękujemy. Kwestie takie jak np. to, że pozyskanie ,,przejściowych" Adelek nie wyklucza/przekreśla budowy nowoczesnych fregat przekracza ich horyzonty myślowe. Ale to są ,,duże sprawy". W ,,drobnych" np. remontowano ostatnio OHP. Żeby zreanimować Otto Melarę 76 mm pozyskiwano części na rynku wtórnym i dokonywano ich remontu kapitalnego bo działo tego typu od lat nie jest już produkowane. Parę złotych to oczywiście kosztowało. A można było w cholerkę tą ,,kolubrynę" o beznadziejnie niskich osiągach wywalić i w jej miejsce zakupić i zamontować nowoczesnego i perspektywicznego Boforsa 57 mm. Ale w kategoriach myślowych ,,Kierownictwa" marynarki Wojennej ,,modernizacja"=remont w układzie jeden do jednego.
anakonda
co tu gdybać klepać jeszcze ze dwa albo trzy gawrony i tyleż kormoranów wdrożyć do służby i sukcesywnie dozbrajać (lepsza motorówka pływajaca z możliwoscia dozbrojenia niż gdybanie i myslenie o pancernikach).Pozwoli to naszym stoczniomna rozwiniecie skrzydeł( nabiorą doświadczenia ) po tym okresie sami bedziemy w stanie cos zaprojektować i wtedy nadejdzie czas na wszelakie określanie kierunków rozwoju bo w tym momencie jesteśmy jak zagubiony ślepy który nie wie w którym ma iść kierunku.Lepsze jak np. Holendrzy latać po poligonie i udawac że sie strzela niż siedziec bezczynnie i myśleć że może kiedys sobie postrzelamy ze slepaków ,a potencjał sie rozmywa.
Tobiasz
...od dzisiaj jestem emerytem wojskowym po 23 lat służby...od pół roku byłem na praktykach w prywatnej firmie...MON na moje szkolenie w czasie służby wydało grube tysiące...myślicie państwo że ktoś się zainteresował żeby wykorzystać mój potencjał do modernizacji lub pomocy fachowej armij....zero zainteresowania..a wiedzieli że odchodzę z armij...zaczynając od szeregowego a kończąc na generałach każdy jest fachowcem w swojej dziedzinie.
anakonda
jak oni mogli chciec cos od ciebie jak sami nie wiedza czeczego chciec od siebie.Zasada -wdrapałem sie na stołek i nie bede podejmpował żadnych decyzji żeby z niego nie spaść - nadal obowiązuje i nawet nie staraja sie tego zmienić
mobilis in mobili
Cóż,pozostaje mieć nadzieje że np.środki ZOP podporządkowane MW (okręty) i PSP (śmigłowce także te "ciężkie" jak MI-14) będą ze sobą sprawnie wspóldziałać w razie...czego. Jestem też ciekaw komu będą podlegać BAL-e (drony) jeśli marynarze je w końcu dostaną.
Patriota
Bałtyk to kałuża pośród mórz. Nieopłacalne jest kupować dużo, drogich nawodnych okrętów bo mogą zostać bardzo szybko zniszczone. Potrzebujemy bronić wybrzeża nie morza. Najlepszym rozwiązaniem byłoby kupienie kilkunastu baterii rakiet ziemia-woda które zasięgiem obejmowałyby połowę Bałtyku. Ale zanim coś zacznie się dziać w polskiej armii to Chuck Norris zdąży umrzeć.
Victor
To wyobraź sobie co się stanie jak jakaś anonimowa jednostka ucharakteryzowana np na kuter rybacki postawi kilka min na torze do Świnoujścia. NIKT nie zgodzi się na wysłanie do Polski gazowca z ładunkiem LPG. Tak samo tankowca. Ruch w portach zamiera... Nie mogą dotrzeć dostawy sprzętu i uzbrojenia. Ale my mamy przecież na brzegu rakiety. Wrogie działania to nie tylko desant na brzeg.
Trolreaper
Nie gadaj głupot! Taką baterię nadmorską już mamy i jest wyposażona w najnowocześniejsze rakiety.
oskarm
@Patriota Jeśli masz ochotę płacić za ropę i gaz krajowi co roku 1,6x wielkość naszego budżetu MON Rosji, która od 1999 roku zajął terytoria 3 swoich sąsiadów to spoko. Obecna doktryna Rosji zakłada, że działania poniżej progu wojny do wojennych mają się jak 4 do 1. Jeśli jednak chcesz mieć pełną niezależność, zdolność asertywnego do reagowania, obrony własnych interesów, zdolność do uniemożliwienia kontrolowania południowego Bałtyku, to musisz mieć okręty. Na naszej części Bałtyku sprawdzą się tylko takie, które mają silną obronę przeciwlotniczą zdolną do zwalczania pełnego spektrum celów => fregaty. To nie są łatwe do zatopienia okręty. Mogą zwalczać jednocześnie 2-3x więcej celów niż baterie lądowe, są trudniejsze do zakłócenia, pracują w ruchu i zawsze mają horyzont radarowy wynoszący minimum 25 km. Proponuję sprawdzić rozlokowanie aktywnych lotnisk Rosyjskich.
Nie jestem robotem
"Przykładem takich modyfikacji jest zwiększenie z trzech do czterech liczby okrętów podwodnych planowanych do pozyskania w ramach programu ORKA. Dodatkowy wydatek przekraczający co najmniej 500 milionów euro musi wpłynąć na pozostałe programy okrętowe". Zapowiedź zwiększenia liczby OOP - "NCSS - Geografia wojskowa Bałtyku" - strona 34, na samym dole strony - "Zamiast ambitnej rozbudowy floty nawodnej (w tym tzw. okrętów obrony wybrzeża) zaleca się wprowadzenie do służby większej liczby okrętów podwodnych nowej generacji niż trzy planowane. Oprócz przydatności operacyjnej, zwiększy to racjonalność przeniesienia ich produkcji do Polski". Dalej (i bliżej) też jest ciekawie. Pan Redaktor uczestniczył przy powstawaniu tego raportu. W przypadku MW - Strategiczny Przegląd Obronny jest tylko i wyłącznie powieleniem stanowisk zawartych w tym raporcie.
Robert
wystarczy wydzielić całą marynarkę do OT a pieniądze popłyną szerokim strumieniem a i rola "odnajdzie" się odpowiednia dla marynarki...
NORD
Na Bałtyk najlepszym okrętem jest samolot.
Jampol
Ta z bomba atomowa !?