Przyśpieszone zakupy tylko za strategiczne korzyści. Szatkowski dla Defence24.pl o decyzji ws. Wisły, audycie MON i zmianach systemu dowodzenia

Maksymilian Dura, Jędrzej Graf: Panie Ministrze, coraz częściej w oficjalnych wypowiedziach przedstawicieli resortu obrony i BBN pojawia się opinia, że w związku z zagrożeniem ze strony Rosji Polska nie może długo czekać na efekty programu modernizacji armii.  Dlatego przytaczana jest się koncepcja przyśpieszonego trybu pozyskiwania uzbrojenia. Biorąc pod uwagę doświadczenia z przeszłości, czy to dobra strategia? Co powinno być priorytetem w takich zakupach? Na ile możemy w podobnej sytuacji odnieść jako państwo korzyści przemysłowe i gospodarcze?

Tomasz Szatkowski, podsekretarz stanu w MON: Najszybciej możemy realizować programy obejmujące sprzęt, który został już wprowadzony na uzbrojenie Wojska Polskiego, ale nie pozyskano go jeszcze w wystarczającej ilości. Kolejną kwestią jest uzupełnienie zapasów środków bojowych (amunicji) czy części zamiennych do już posiadanego wyposażenia, podobnie jak zlecanie remontów. Tego typu działania mogą być wykonywane najłatwiej i najszybciej, również z punktu widzenia procedur, a po realizacji przyczyniają się do wzrostu zdolności bojowych.

Dopuszcza Pan możliwość pozyskiwania sprzętu wojskowego „z półki”, bez udziału krajowego przemysłu, transferu technologii?

Ewentualne przeprowadzenie przyśpieszonego zakupu uzbrojenia za granicą musiałoby być związane z zamknięciem krytycznej luki w zdolnościach Wojska Polskiego, przy jednoczesnym braku możliwości zamówienia danego sprzętu w krajowym przemyśle. Innym koniecznym warunkiem takiego rozwiązania jest konkretne przełożenie danego programu na relacje strategiczne.

Obecnie walczymy o to, by w Polsce znajdowało się więcej elementów obecności wojskowej państw zachodnich, zarówno jednostek jak i sprzętu. Jeżeli zakup umożliwiłby pozyskanie dodatkowej zdolności, wpływającej ponadto na poważne wzmocnienie kolektywnego systemu obronnego, można rozważyć zastosowanie specjalnych procedur. Zawsze jednak będziemy zabiegali o jak najniższą cenę oraz współpracę przemysłową, oczywiście przy założeniu jak najlepszego spełnienia wymagań użytkownika.

Czyli to są te inne korzyści polityczne, i militarne?

Można powiedzieć, że strategiczne.

Powstaje pytanie, na ile ta obecność sojuszników będzie mieć charakter stały?

W takim wypadku mówimy nie o symbolicznym w swym wymiarze, udziale w okresowych ćwiczeniach, ale o obecności która nie musi być prowokacyjna ale będzie miała wymierny charakter militarny, będzie miała jakiś związek z planami obrony Polski i innych sojuszników w sąsiedztwie i będzie uzupełniona o specjalne przygotowanie odpowiednich mechanizmów, aby siły sojusznicze mogły być bardzo szybko przerzucone na terytorium Polski w wypadku zagrożenia. Przykładem jest oczywiście zapowiadany wcześniej „prepositioning” czyli składowanie gotowych zestawów sprzętu oraz wdrażanie rozwiązań z zakresu infrastruktury i logistyki, wydatnie przyśpieszających przemieszczenie wojsk, oczywiście w połączeniu z regularnym sprawdzaniem schematów wsparcia w ramach ćwiczeń i uwzględnieniem ich w krajowym i sojuszniczym planowaniu obronnym.

Można powiedzieć, że to poprzednia ekipa rządowa chciała podzielić programy modernizacyjne między sojuszników na części jak „tort”, licząc na uzyskane w zamian korzyści polityczne i wojskowe. Jednak takie „kupowanie” bezpieczeństwa może doprowadzić do sytuacji, w której Polska zostanie z przestarzałym sprzętem, a sojusznicza obecność nie będzie mieć charakteru trwałego. Czy tego typu korzyści powinny obejmować zakupy systemów o szczególnym znaczeniu, takie jak obrona powietrzna (Wisła)?

Podejście, jakie opisałem, powinno być raczej wyjątkiem, a nie regułą. Jeżeli więc jakiś program ma być związany z korzyściami strategicznymi, muszą one zostać jasno zdefiniowane. Patrząc na stan odziedziczony po poprzedniej ekipie odczuwamy pewien niedosyt. Wydaje się, że można było dokonać szerszych długofalowych uzgodnień, mogących potencjalnie stanowić podstawę dla strategicznych decyzji.

Dużo przed wyborami mówiło się na temat powołania Agencji Uzbrojenia i korekty Planu Modernizacji Technicznej. Jakie działania są podejmowane w zakresie zmian w programach zakupów i reformy systemu pozyskania uzbrojenia dla wojska?

Po pierwsze, przygotowujemy korektę krótkoterminowego programu modernizacji, tak aby nie musiał on być w całości anulowany, a jedynie był kontynuowany w zmienionej postaci. Natomiast jednocześnie pracujemy nad narzędziami i nad wizją długoterminową. W ramach tego przeglądane są plany obronne, sprawdzana jest efektywność. W pracach uczestniczą różne grona ekspertów.

Minęło 60 dni i wydaje się, że w tym zakresie staramy się działać efektywnie. Najpierw skupiamy się nad krótkoterminową korektą, aby program modernizacji był kontynuowany, rozwiązania długoterminowe będą przygotowane w drugiej kolejności. Mówię to też na podstawie wniosków z końca ubiegłego roku, kiedy musieliśmy intensywnie pracować nad wykonaniem środków budżetowych zakontraktowanych na modernizację. Przypomnę, że na koniec listopada z PMT zrealizowano nie więcej, niż 60%.

Na razie jednak nie przedstawiono wyników zapowiadanego audytu systemu bezpieczeństwa i sił zbrojnych.

Audyt jest przygotowywany, natomiast najbardziej wymierne określenie skuteczności działań poprzedniego kierownictwa resortu byłoby równoznaczne z oceną zdolności Sił Zbrojnych w wypadku zagrożenia. Konieczne byłoby również publiczne ujawnienie treści dokumentów tajnych, czy ściśle tajnych, co z uwagi na interes bezpieczeństwa państwa nie jest możliwe.

A w kwestii finansowania? Czy budżet programu modernizacji technicznej był rzeczywiście niedoszacowany?

Pewne elementy są niedoszacowane, choćby z tego powodu, że duże fragmenty konkretnych zdolności nie są ujęte w tym planie. Bo jeżeli uwzględniono np. zakup sprzętu, pakiet logistyczny i szkolenie, to nie pomyślano przy tym na przykład o stworzeniu odpowiedniej infrastruktury lub nie uwzględniono zmian etatowych. Jeżeli wziąć te czynniki pod uwagę, to plan był niedoszacowany w wielu miejscach. Kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej nie ma jednak w tym momencie narzędzi i procedur, które dawałyby mu możliwość szybkiego, strategicznego przekierowania poszczególnych programów zbrojeniowych.

Czy w takim razie nie powinna Pana zdaniem powstać instytucja która będzie w całości programować politykę zakupów uzbrojenia wraz z takimi aspektami jego utrzymania jak: logistyka, wdrożenie, cykl życia sprzętu wojskowego, modernizacje, utrzymanie technologii, logistyka aż do procesu utylizacji?

Ja bym to ujął inaczej i odszedł od pytania: czy ma być to oddzielna instytucja? Moim zdaniem powinna zostać ustanowiona taka zdolność i powinna ona się znajdować w resorcie obrony. Mniej istotnym jest, czy będzie to w ramach jednej komórki, nazywanej np. „Agencją Uzbrojenia”, czy też w ramach kilku dobrze skorelowanych ze sobą struktur.

Zmiany strukturalne będą przeprowadzone, ale w dłuższym okresie czasu. Będziemy uruchamiali reformy zarządzania ministerstwem i w ogóle, procesu tworzenia zdolności obronnych.  Musi on mieć bardziej strategiczny charakter, tak aby kierownictwo resortu mogło dokonywać oceny, np. czy wydanie środków w dany sposób spowoduje przyrost zdolności w ramach określonych scenariuszy, czy też nie i te fundusze powinny zostać spożytkowane w inny sposób.

Czy reforma systemu zarządzania, o której Pan mówi będzie się wiązać z pozyskaniem nowych zasobów osobowych, strukturalnych, czy też istniejące są wystarczające?

Widać gołym okiem że te zasoby, które są w obecnych strukturach, choćby w Inspektoracie Uzbrojenia nie są wystarczające liczbowo. Ale też można postawić pytanie, czy w Departamencie Polityki Zbrojeniowej, Sztabie Generalnym, IU jest odpowiednia liczba osób prawidłowo przygotowanych do takich zadań?

Osobiście będę brał udział w całościowym procesie reformy razem z innymi komórkami MON. Mam pewne propozycje dotyczące tego pionu strategicznego – strategii, polityki obronnej, w kontekście obecnej sytuacji międzynarodowej. Wiążą się one ze współpracą z sojusznikami i partnerami którą prowadzi resort, z jego potencjałem analitycznym i na końcu, choć jest to najważniejsze z procesem tworzenia zdolności bojowych czyli najważniejszym zadaniem, miarą efektywności tego resortu. To musi być proces, w którym uczestniczą wszystkie główne komórki w ministerstwie. Mówię o podstawowych jednostkach bo wiadomo, iż na przykład departament zajmujący się zdrowiem nie będzie przeważnie brał w udziału w procesie, chyba że w pewnym ograniczonym zakresie.

W taki proces zaangażowanych jest większość istotnych komórek i instytucji MON. I to musi być proces idący jakby „w poprzek”, z wiodącym udziałem pionu strategicznego. Uważam, że narzędzia pozwalające na strategiczną ocenę efektywności danego obszaru działań resortu obrony powinny funkcjonować również w innych miejscach, nie tylko związanych z zakupami sprzętu czy współpracą międzynarodową. Pożądane byłoby uzyskanie całościowej oceny poszczególnych komórek Ministerstwa Obrony Narodowej, tak ze strategicznego jak i z ekonomicznego punktu widzenia, o ile to możliwe, również z uwzględnieniem implikacji przemysłowych. Wiem, że do tego ostatniego dąży minister Kownacki.

Na styczniowym Forum Bezpieczeństwa Morskiego pojawił się wątek odejścia od doktryny „Bałtyk plus”. Wskazano na zwiększenie zakresu udziału Marynarki Wojennej w misjach niezwiązanych bezpośrednio z obroną terytorium kraju, w tym również w działaniach sojuszniczych. Powstaje pytanie, czy wdrożenie tej koncepcji będzie równoznaczne z wprowadzeniem zmian, również chodzi o plan modernizacji technicznej?

To jest ważna deklaracja i powinna zostać uwzględniona w kontekście krótkoterminowej korekty Planu Modernizacji Technicznej. Ale ja osobiście uważam, że powinniśmy również spojrzeć na zdolności przeciwdostępowe na Bałtyku i z tego punktu widzenia pozyskiwanie dużych platform nawodnych może nie okazać się korzystne. Zadanie obrony terytorium kraju i możliwość działania w bezpośrednim sąsiedztwie będzie więc nadal priorytetem.

Przez ostatnie dwa lata dominowało przekonanie o zaniechaniu uczestnictwa w misjach prowadzonych na korzyść sojuszników Polski ze względu na nasze położenie geopolityczne. Czy w tej chwili należy się spodziewać zmiany tej postawy?

Nie ma powodu do prowadzenia takiej polityki, by większość wysiłku szła na misje ekspedycyjne – w tej, czy innej formie. Jednocześnie jednak obecność w operacjach zagranicznych zeszła do niskiego poziomu, kilkuset żołnierzy. Obniża to perspektywę naszych oczekiwań związanych ze wzmocnieniem wschodniej flanki NATO. Ponadto, w ostatnich latach pojawiły się pewne zdolności – np. F-16 czy Wojska Specjalne, które mogą zostać sensownie użyte za granicą. Bez potrzeby wysyłania wielotysięcznych kontyngentów, co w ubiegłych latach utrudniało i „wykoślawiało” proces modernizacji i reformy Sił Zbrojnych. Z drugiej strony, użycie takich zdolności może przynieść korzyści polityczne.

Istotne jest, aby podjąć działania w odpowiednim momencie. Warto tu zwrócić uwagę na podejście Brytyjczyków, którzy twierdzili, że jeżeli już mają wysyłać wojska za granicę, to na etapie działań bojowych. Woleli być zdolnym do tego typu operacji, po to żeby móc wziąć udział w wypracowaniu rozwiązania politycznego, wywrzeć na nie wpływ. A wysyłanie w późniejszym okresie wojsk stabilizacyjnych bywało określane „sprzątaniem” po innych. Więc jeżeli już, to rzeczywiście nie muszą to być tysiące żołnierzy, ale takie zdolności, które pozwalają na uczestnictwo w operacjach bojowych.

Muszę ponownie powtórzyć: myśląc o możliwościach działań ekspedycyjnych, najpierw bierzemy pod uwagę gotowość i przydatność do obrony terytorium kraju. Powstaje pytanie, czy w kontekście budowania zdolności przeciwdostępowych, obrony przed zagrożeniem ze strony Rosji na Bałtyku jest sens rozwijać duże platformy pływające Marynarki Wojennej.

Według naszych informacji w Radzie Budowy Okrętów pojawił się pomysł, aby zamiast tych sześciu jednostek nawodnych Miecznik i Czapla, lepiej byłoby zbudować trzy duże okręty – np. klasy fregata. Czy to znaczy, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie widzi na razie takich możliwości?

Dotąd nie spotkaliśmy się z podobnym stanowiskiem ze strony Sił Zbrojnych, i takie decyzje wydają mi się mało prawdopodobne. Obawiałbym się choćby o wykonanie programów, patrząc choćby na sytuację Stoczni Marynarki Wojennej czy sytuację ze Ślązakiem.

Oczywiście znam argument, że im większe okręty tym są szersze możliwości wyjścia w morze. Obawiam się jednak fantazji pasjonatów morza która często jest nieograniczona realiami operacyjnymi jak również budżetowymi. Tą, fantazję widać już w „puchnięciu” poszczególnych programów, które w założeniu miały być tanie.

Polska nie posiada dzisiaj zdolności zwalczania taktycznych rakiet balistycznych. W tym momencie trwa audyt programu Wisła, rozpoczętego i prowadzonego przez poprzednią ekipę. Minister Macierewicz podczas posiedzenia Sejmowej Komisji ON krytykował prowadzenie tego programu, wskazywał m.in. wysokie koszty wstępnych ustaleń z amerykańskim koncernem Raytheon. Dzisiaj pojawiają się informacje, że cały program może być anulowany.

Przyszliśmy do MON w określonym momencie, gdy zostały rozpoczęte rozmowy z Amerykanami. Poprzedni rząd związał się więc z poważnym partnerem i nie możemy ot tak po prostu porzucić tych rozmów. Chcemy dać szansę naszemu najważniejszemu sojusznikowi aby przekonał nas, że pomimo pierwotnych nie do końca satysfakcjonujących komunikatów płynących w trakcie rozmów podjętych przez naszych poprzedników, ma możliwość złożenia nam dobrej oferty.

Weryfikując założenia operacyjne i taktyczno-techniczne założenia programu musimy jednocześnie sprawdzić czy oferowany nam system i jego wersje rozwojowe mogą być dostarczone w interesującym nas czasie, w ramach ceny, która jest akceptowalna dla naszego budżetu, i bez ograniczenia pakietu przemysłowego, który był definiowany na etapie dialogu technicznego. I z drugiej strony badamy, jaki byłby realny przyrost zdolności bojowych przeciwko zagrożeniom.

Kolejna sprawa jest taka, że chcemy również bardzo konkretnie wiedzieć, jak program obrony powietrznej średniego zasięgu wpłynie na strategiczne relacje polsko-amerykańskie, w tym zwłaszcza na obecność na naszym terytorium tzw. zdolności pomostowych.

Czy resort obrony dopuszcza taką możliwość, że zaproszeni zostaną od nowa pozostali partnerzy, których oferty zostały wcześniej odrzucone?

Jeżeli nie zostanie złożony Letter of Request, to jest to jedna z opcji.

LOR leży w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej.

Tak, ale obecnie jest już ostatnia faza przygotowywania tego dokumentu. W ciągu trzech następnych tygodni, może miesiąca, powinniśmy podjąć decyzję, czy idziemy tym torem, czy też będzie wybrane inne rozwiązanie.

Jednak bardzo wiele argumentów przemawia za tym, że taki system Polsce jest potrzebny, biorąc pod uwagę chociażby wszystko to, co się dzieje w Obwodzie Kaliningradzkim.

Oczywiście obrona powietrzna jest potrzebna, ale musi być ona jak najbardziej optymalna, jeżeli chodzi o stosunek koszt-efekt. Problem także w tym, że nie było wystarczającej analizy opcji, i musimy szybko uzupełnić fragmentaryczne i nie zawsze aktualne dane. Po drugie istnieją pewne trudności związane z tym, że my wchodzimy w ten zakup w bardzo trudnej fazie, biorąc pod uwagę postęp technologiczny i wymianę generacji sprzętu. Nie ma obecnie systemów zoptymalizowanych np. do zwalczania saturacyjnych ataków rakietowych.

Amerykanie nie podjęli decyzji co do przyszłości swojej obrony powietrznej. Zobaczymy, jaki będzie wynik analizy alternatyw dotyczącej radarów. Wiadomo, że system dowodzenia został już wybrany, ale nie jest jeszcze operacyjny. Jeśli mamy kupować sprzęt w USA, to na pewno chcielibyśmy pozyskać zestaw przeciwlotniczy i przeciwrakietowy, który będzie przyszłościowym systemem amerykańskim, ale taki nie jest jeszcze formalnie wprowadzony.

Ale czy w ogóle Polska może nie mieć takiego systemu?

Na pewno musimy poważnie traktować zagrożenie rakietowe. To jest bezdyskusyjne. Podobnie rzecz się ma, jeżeli chodzi o niebezpieczeństwo ataku lotnictwa i proliferację nowych środków napadu. Do tego musimy podchodzić holistycznie, czyli biorąc pod uwagę zwalczanie tych celów poprzez system obrony powietrznej i przeciwrakietowej, paraliżowanie ich poprzez środki uderzeniowe w różnej konfiguracji oraz działania takie jak utwardzanie infrastruktury i rozproszenie celów - np. samolotów, czy innych środków naszego potencjału, tak aby nie stały się one wrażliwymi na atak. Więc w tym sensie potrzebne jest wzmocnienie obrony powietrznej Polski i niezbędne są zdolności, które będą przeciwdziałały zagrożeniu rakietowemu.

Czy dotychczasowa forma programu Wisła jest właściwa odpowiedzią na te potrzeby będziemy wiedzieć wkrótce.

Czy będzie zmiana w systemie dowodzenia i czy są plany powrotu do tego, chociaż częściowo. co było przed ostatnią reformą systemu dowodzenia i kierowania?

System dowodzenia będzie zreformowany. Podstawowy kierunek to jego ujednoznacznienie i ujednolicenie.

Czyli tak samo jak w Wojskach Specjalnych, na przykład w Marynarce Wojennej i na bazie Centrum Operacji Morskich powstanie odpowiednik Dowództwa Marynarki Wojennej?

Za wcześnie jest, aby o tym mówić. Bacznie analizujemy wyniki poprzedniej reformy.

I na koniec chciałbym zadać pytanie, które stawia bardzo wielu byłych i obecnych wojskowych. Czy jest przygotowywana reforma systemu emerytalnego dla byłych żołnierzy zawodowych, którzy służyli w wojsku przed 1989 rokiem?

Zapewniam, że nikt w kierownictwie MON nie mówi ani nie myśli o takich planach. Przypomnę zresztą, że próba ograniczenia ex post praw emerytalnych pod koniec lat 90-tych, zakończyła się tym, że Trybunał Konstytucyjny uznał ją za niezgodną z Konstytucją.

Dziękujemy za rozmowę.