Geopolityka
Tureckie dostawy do F-35 wkrótce ustaną? "Są alternatywy"
Podczas gdy Turcja nadal negocjuje jeszcze ze Stanami Zjednoczonymi ewentualny kompromis ws. jej udziału w programie F-35, Pentagon ogłosił, że procedura znajdowania zastępstwa dla przemysłu tureckiego w tym przedsięwzięciu przebiega zgodnie z planem. Spośród tysiąca elementów dostarczanych nadal jeszcze z Anatolii poszukiwanych jest obecnie producentów tylko… 12.
Do pełnego zastąpienia komponentów tureckich brakuje 11 rodzajów elementów wchodzących w skład płatowca i jednej części silnika - zintegrowanych łopatek rotora. Procedura znajdowania następców została więc niemal całkowicie zakończona, szczególnie że zgodnie z ustalonymi obecnie ramami czasowymi dostawy elementów z Turcji mają zostać zakończone dopiero w marcu 2020 roku. Do tego czasu przemysł turecki nadal będzie dostarczał części zgodnie z poprzednimi ustaleniami.
Amerykanie zgodzili się na to oficjalnie po to, aby w wyniku nagłego ustania dostaw nie nastąpiły przestoje w dostarczaniu myśliwców (dostawy i tak są trapione innymi problemami związanymi z chorobami „wieku dziecięcego” samolotu). Można też spekulować, że jest to też ostatnia szansa dla Ankary na „opamiętanie się” i osiągnięcie porozumienia z Waszyngtonem. Byłoby ono jednak trudne biorąc pod uwagę, że umowa na dostawy rosyjskich systemów obrony powietrznej S-400, będących przyczyną całego zamieszania, została podpisana i rozpoczęły się dostawy.
Czytaj też: Turcy jednak nie chcą Su-35. Żądają F-35
Mimo to prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump jeszcze niedawno rozmawiał na temat obecnych stosunków USA – Turcja z prezydentem Erdoganem. Jednym z najważniejszych elementów tych rozmów była kwestia S-400 i F-35, a turecki prezydent wspominał nawet o możliwości zakupu przez jego państwo systemów obrony powietrznej Patriot, należących do podobnej klasy co S-400. W tym samym czasie strona turecka zdementowała doniesienia prasowe na temat zakupu myśliwców Su-35 zamiast F-35, a sam turecki prezydent nazwał wykluczenie jego państwa z programu F-35 „niesprawiedliwością”.
Przypomnijmy, że problem związany z S-400 dotyczy nie tyle faktu ich niekompatybilności z systemami NATO-wskimi, ale z tym iż Turcja mając i S-400 i F-35 mogłaby łatwo przeprowadzić badania nad wykrywaniem tych samolotów za pomocą jednego z najnowszych rosyjskich rozwiązań z zakresu obrony powietrznej. Wyniki takich badań łatwo mogłyby następnie zostać udostępnione globalnym rywalom USA i świata zachodniego, co radykalnie wpłynęłoby na przydatność tych kosztownych samolotów.
Czytaj też: Biały Dom do Turcji: Zakup S-400 oznacza sankcje
Znalezienie pełnego zastępstwa dla tureckich poddostawców do marca wydaje się praktycznie pewne, szczególnie że teraz, kiedy program Lightninga II przebył najgroźniejsze dla niego mielizny i chwile niepewności, chętnych do zarabiania na pracach przy nim nie brakuje. Otwarte jest pytanie, czy część z elementów, których produkcja zostanie przeniesiona z Turcji, będzie wytwarzana w Polsce.
Milutki
Turcja chce kupić F-35 ale nie kosztem wasalizacji i rezygnacji z wykonania podstawowego zadania państwa jakim jest obrona własnych granic przed działaniami typu PKK/YPG. Dywersyfikacja dostaw broni powoduje że Turcja nie będzie uzależniona od jednego dostawcy. A tak wogole co to za broń to F-35 skoro jednokrotne jej rozpracowanie czyni ją slabą, a co będzie jak za np. 10lat inne państwo rozpracuje metody wykrywania F-35? Wtedy wszyscy użytkownicy F-35 będą jak mieszkańcy domu z drzwiami antywłamaniowymi z niewymienialnym zamkiem do ktorego wszyscy mają klucz.
Pfff
Z tego co napisałeś w pierwszym zdaniu można wywnioskować, że Turcja chce kupić F-35, ale nie kosztem S-400 w celu obrony przed Kurdami... Latającymi chyba na dywanach. Choć może wtedy w końcu S-400 by coś ustrzeliło ;)
Gnom
Sadzisz, ze Milutkiemu szło o wasalizację Turcji wobec Kurdów. Słyszałem, ze Kurdowie brali nas za przykład walki o niepodległość ale nie wiedziałem, ze marzy im się Sobieski. A na poważnie, to Turcy nie chcą iść droga naszej wasalizacji wobec USA, bo już to przerabiali tak my wobec sowietów. Ale dlaczego Turcja chce kupic do obrony przed Izraelem S-400, które nie sprawdza się w Syrii (patrz Davien) nie rozumiem już zupełnie?
Milutki
Stany Zjednoczone sprzedając F-35 rzadaja aby stały się jedynym dostawcą strategicznej broni dla kupującego wasalizujac w ten sposób kupujacego. Później USA będąc monopolistą mogą wymuszać na klientach pożądane przez siebie działania polityczne .
rycky
Mam pytanie(blokowane nie wiedzieć czemu przez modertorów) produkcje ilu tych elementów-podzespołów zabierając z Turcji umieszconoe w naszym kraju. Podobno jesteśmy najlepszym przyjacielem USA , kupujemy ich broń bez przetargów po cenach jakie oni wystawią.
SimonTemplar
Ilu? Żadnego. Polska nie ma możliwości wyprodukowania takich podzespołów.
Davien
A to ciekawe bo w Polsce już sa produkowane podzespoły silnika F135:)
Gnom
Mylisz się i co do zdolności, i co do ilości produkowanych elementów, choć nie były to te elementy, które wytwarzane są w Turcji.
bender
Zazwyczaj dane katalogowe są lepsze niż rzeczywiste parametry sprzętu, ale załóżmy, że w tym konkretnym przypadku jest na odwrót. Chociaż to nieprawdopodobne, bo Rosjanie mają bzika na punkcie podkręcania papierowych osiągów swojej techniki. Ale niech będzie, że raz jest inaczej. To o ile rzeczywiste parametry są lepsze od papierowych? Cały rząd wielkości? Niemożliwe. 50%? Też za dużo. 20-30%? Już bardziej. Dlatego dane katalogowe z jakich wszyscy korzystamy są wystarczające w naszych dyskusjach i nie ma powodu, żeby bezradnie rozkładać ręce zasłaniając się poufnymi aneksami. W najgorszym przypadku dane katalogowe są dobrym przybliżeniem.
Wolf
Największą zaletą F-35 i Patriot dla Amerykanów jest to, że można je wyłączyć Turcji w razie konfliktu z Izraelem.
GB
W jaki sposób?
BG
W taki sam jak w wojnie z Irakiem wyłączono mu radary produkcji zachodniej ..
GB
A w taki sposób to każdemu można niezależnie od producenta. Szczególnie jak widać udaje się to z radarami i systemami plot produkcji radzieckiej/rosyjskiej.
R
Gdy tylko w temcie jest F-35, obroncy Davien i GB zaraz sie melduja, czy ten samolot jest faktycznie tak nie dopracowany, ze za kazdym razem koledzy z Montany musza stawac w jego obronie?
prawieanonim
Gdy tylko w temacie jest F-35 do akcji wchodzą boty typu R, fanclub, obalaczeprawdy i inne nicki. To musi być dobry samolot skoro kreml-boty dostają takiego bólu wiadomej części ciała.
Davien
Jak widac R pilnie wypełnia rozkazy swoich mocodawców i robi z siebie...:)
Clash
Bo jest :-) A technologia F35 jest póki co nieosiągalna dla Rosji i nabycie F35 przez Polske zmienia stosunek sił w tej czesci Świata. Rosja będzie musiała poszukać innego kierunku do agresji..
Dumi
Przykład decyzji PiS o zakupie F35, trudności wieku młodzieńczego, koszt eksploatacji znacznie wyższy niż f16 oraz prawdopodobieństwo opóźnień dostaw pokazuje błędną skrajność polityki zagranicznej jaka jest obecnie prowadzona. Potrzebujemy następców MIGa na wczoraj a serwuje nam się epopeje za minimum 20 mld zł lekką ręką... Jeśli dodamy do tego, że zakup tych myśliwców może jeszcze bardziej spowolnić modernizacje naszej armii (niewydolność finansowa) to pytam się o zasadność takiej decyzji, którą uważam za poważny błąd. Nie ma czasu, więc zamawiam kolejne F16 w najnowszej wersji lub rozpisuje 'szybki' przetarg ugrywając dobry offset a z F35 wstrzymuję się na jakiś czas - nie mylić ze słowem "rezygnuję' - i czekam, aż koszt godziny lotu, eksploatacja spadnie, choroby wieku dziecięcego zostaną usunięte i wówczas ewentualnie ogłaszam przetarg by uzyskać dobry offset pod warunkiem, że to niezbędne. Zamiast tego pchamy się w kolejne programy 'szpony orła', które sprawią, że w najbliższej perspektywie nie będzie szansy na to by w Polsce bylo wydawane większość budżetu na modernizacje. Niestety większość jest drenowana za granice głównie do USA...W między czasie daję zastrzyk finansowy dla naszego przemysłu zbrojeniowego w postaci opracowania; pioruna 2, dopracowania i dalszego rozwoju pirata, nowej amunicji o zwiększonej donośności dla haubic i moździerzy z precyzją na czele, powołuje grupę, której celem będzie opracowanie własnej mikrosatelity, grupę od dronów średniego a nawet dalekiego zasięgu (prace powinny być prowadzone już), opracowujemy Wilka lub modernizujemy na maksa T72 i wiele, wiele innych opracowań, które dadzą na prawdziwy rozwój przemysłu. Bezpieczeństwo??? Amerykanie muszą tu być choćby ze względu na Redzikowo, choćby dlatego, że oprócz armii kupujemy od amerykanów mase surowców i nie tylko. Nawet w przypadku czarnego scenariusza czyli 'USA strzela focha i wycofuje się z Polski jest alternatywa obronna kraju pana Szeremietiewa. Oczywiście do tego nie dojdzie bo amerykanie mają zbyt wiele do stracenia. Choćby z powodu porażek geopolitycznych z Rosją i Chinami. Z takiego punktu powinniśmy prowadzić neogocjacje z USA dbając by te 60% finansów było wydawane w Polsce na polski przemysł zbrojeniowy. Przykładem i oczekiwaniem takiego racjonalnego zakupu jest Narew a konkretnie MBDA, która oferuje nam efektor z technologią how know, który możemy wykorzystać również w wersji morskiej np. doposażając Ślązaka. Radary, nośnik, etc. wyprodukowałaby Polska. Niestety polityka bierze góre nad rozsądkiem...
Patriota
Bardzo trafne spostrzeżenia
takie realia
Za kilka lat, gdy F-35 mają być dostarczone, nie będzie już można mówić o wieku młodzieńczym, Już dziś zresztą te samoloty to nie jest jakaś super nowość.
Niuniu
F35 nad Izraelem i Libanem oraz F22 nad Syrią latają w misjach bojowych i na pewno nie mają montowanych dodatkowych elementów zwiększających ich odbicie radarowe. Obszar ten jest nasycony różnymi systemami wykrywania celów powietrznych do tego wielokrotnie dochodzi do spotkań samoltów rosyjskich z nimi w powietrzu. Tak więc istnieje pełna możliwość badania wielkości i rodzaju odbicia od różnych źródeł tych samolotów. jeśli zaś chodzi o loty nad Europą to też dokładnie wiadomo w którym miejscu i o jakim czasie znajdują się w powietrzu F35 i inne NATO-wskie samoloty. Oczywiście Turcja miała by łatwiej ale to nie na tym polega problem. USA chcą mieć monopol na rynku bo daje to im gigantyczną kasę a Rosyjska broń jest tańsza i prostrza w obsłudze co psuje interesy kowbojom. Cała ta gadka o "nauce" s400 na tureckich F35 to bzdury dla naiwnych z kol. Davien na czele.
Davien
NIuniu, ale jak maja badac jak nie są w stanie wykryc tych F-22 i F-35. Podczas gdy np w czasie ćwiczeń w Turcji byłaby doskonale znana pozycja F-35 . No ale jak widac to dla ciebie zbyt trudne do rozumienia.
Kaklino
To jest bladna odpowiedz i to bardzo. Co innego stala obecnosc i mozliwosc nauki a co innego rozpoznanie w powietrzu. Podobnie jest z okretami podwodnymi, nie uzywaja one sonaru bo byloby wykryte. Nasluchuja dno morskie (podobnie jak siec mikrofonow) i ucza sie pewnych dzwiekow zeby pozniej ich systemu same je wykrytywaly. Moim zdaniem sens izolacji F-35 od S-400 jest bardzo duzy. S-400 nie jest tak slabe jak mowi USA i tak silne jak twierdzi Rosja. Wiaodmo jednak, ze glowna robote robi radar bez sieciocentrucznosci i to jest jego bardzo slaba strona. Jak stoi ten radach 200-300KM dalej to na bank ma zdecydowanie slabsze pozliwosci nauczki F-35 niz taki co stoi rzut beretem.
Davien
Akurat wg Pentagonu wiec dawno takiej wtopy płaczku nie miałes:)
Gnom
Dalej nie czytasz, a odpowiadasz do swoich wizji. Nie chcesz też niestety przyswoić pojęcia system - zatem trwaj w wierze. Mam tylko nadzieję, że nie masz wpływu na decyzję różnorodnych naszych władców. Bo jeśli masz taki wpływ to biada nam - wschód już powinien znać rosyjski, a zachód niemiecki.
LAIK
Gdzieś w komentarzach pisano, że będą duże obsówy w dostawie F-35 jeśli USA nie dogada się z Turcją...
Gnom
Przekonamy się, jak na razie to tylko deklaracje. Zobaczymy.
BUBA
Wdrożenie do produkcji np. centralnej części kadłuba F-35 plus uzyskanie pełnej wydajności produkcyjnej i przy tym utrzymanie jakości to nie jest pstryknięcie palcami. O opóźnieniach wypowiadali się ludzie prowadzący program F-35. Wystarczy zrobić kopiuj-wklej............................................................ ................................................................................................................................................................................ By w Polsce zacząć produkować polski samolot tej klasy potrzeba by 10 lat na wykształcenie kadr.
gregorx
Centralna cześć kadłuba powstaje w zakładach NG w Palmdale w Kalifornii. Turcy wyprodukowali tylko niewielką ilość (rzędu kilku dziesiątek) tych elementów struktury kadłuba, dla własnych maszyn i niektórych eksportowych, spoza grona partnerów programu. O potencjalnych opóźnieniach mówiono ino w kontekście natychmiastowego zerwania współpracy produkcyjnej a tak się nie stało bo nikomu się to nie opłacało.
i to by było na tyle w temecie jakim jest F35
W środę główny tester broni amerykańskich sił zbrojnych dyrektor Departamentu Obrony ds. testów operacyjnych i oceny (OT&E) Robert F. Behler, zdając sprawozdanie przed komitetem ds. Zbrojeniowych Kongresu USA przyznał, że F-35 funkcjonujące w Siłach Powietrznych, Marynarce Wojennej i Korpusie Morskim USA nie spełniają oczekiwań, a konkretnie ich przydatność operacyjna jest na poziomie „poniżej oczekiwań” – podaje portal Task&Purpose. Według Behlera „miesięczny wskaźnik dostępności floty dla amerykańskich samolotów w okresie 12 miesięcy, kończącym się we wrześniu 2019 r., był poniżej celu 65 procent”, jednocześnie żadna z nich nie osiągnęła ambitnego pułapu 80% zdolności do zrealizowania misji, wyznaczonego rok temu przez ówczesnego szefa resortu obrony Jamesa Mattisa. Mało tego, F-35 mają niższy czas eksploatacji, niż sądzono – psują się częściej, a naprawa trwa dłużej, niż zakładano.
GB
I co w związku z tym?
Ja Grot
GB no chciał powiedzieć że ruska technika jest lepsza :D
"był poniżej celu 65 procent”, jednocześnie żadna z nich nie osiągnęła ambitnego pułapu 80% zdolności do zrealizowania misji, wyznaczonego rok temu przez ówczesnego szefa resortu obrony Jamesa Mattisa.". Wobec tego, że żaden rosyjski samolot nie osiąga gotowości powyżej 60 procent to gotowość F-35 jest bardzo dobra pomimo zastrzeżeń Behlera.
Gnom
Davien, wiesz, tak jak różnią się poszczególne PAC miedzy sobą, różnią się i S-300. Nie wypowiadałbym się tak stanowczo. Chińczycy robią swoje kradnąc wszystko ze świata i na ich miejscu władze każdego kraju (no może poza Polską, na pewno moim, czy twoim nie wiem) robiły by to samo. Tak się tworzy potęgę. USA też kradły od swego wroga ZSRR różne pomysły i rozwiązania, a sowiety ich nawet wyprzedzały.
Niuniu
Ponownie wyrażę zdziwienie tezą, że tureckie S400 będą mogły "nauczyć" się "widzieć" tureckie f35 co podważy użyteczność tych ostatnich. Przecież na co dzień od wielu miesięcy F35 latają w bezpośrednim sąsiedztwie rosyjskich systemów radarowych. Nad Izraelem i Libanem, nad Litwą, Estonią, Łotwą i Polską a ostatni nad Japonią i morzem Południowo Chińskim. Nad Syrją ponadto regularnie operują F22 USA. Wszędzie loty tych samolotów odbywały się w zasięgu radarów ystemu S400 oraz innych rosyjskich systemów wykrywania. W tym optycznych i instalowanych na rosyjskich samolotach bojowych i wczesnego ostrzegania. Rosjanie już wielokrotnie mieli okzję "nauczyć" się widzieć te niewidoczne amerykańskie cudeńka. Może problem polega na tym, że S400 doskonale widzi F35 już teraz bez dodatkowej nauki. I wiedza ta jest kompromitująca dla USA i dla tego aby inne kraje nie mogły się o tym same przekonać powstrzymuje się je wszelkimi sposobami przed zakupem rosyjskich systemów s400.A jeśli o faktyczne wypchnięcie Turcji z programu F35 to chyba ostateczne i nieodwołalne decyzje jeszcze nie zapadły. strony nadal rozmawiają. A Turcja twierdzi, że nie jest podwykonawcą w tym programie tylko jest to też jej program bo uczestniczy w nim od początku i od początku go współfinansuje. Nie znamy umów jakie strony zawarły więc trudno te zagadnienia rozstrzygać tylko na podstawie relacji medialnych i politycznych oświadczeń obu stron.
GB
Masz tureckiego F-35 i wiesz co do metra gdzie był w danym momencie, a do tego masz radary od S-400 które śledzą dany obszar. Jak wiadomo nie ma samolotów o zerowym stealth, można nauczyć się wyprowadzić poprawki itd. Serbowie też potrafili zestrzelić F-117 bo te latały ustalonym torem, gdyż myślały że są całkowicie niewidoczne.
dim
Całkowita zgodność. Poza lotami bojowymi oczywiście. Gdyż wtedy nie są włączane dodatkowe reflektory radarowe, zupełnie przysłaniające słabiutkie echo tego samolotu.
no nie bardzo. Te F35 i F22 mają zamontowane specjalne elementy zwiększające jego odbicie radarowe. Zwykle są umieszczane na końcówkach skrzydeł, tak aby samolot był wyraźnie widoczny na radarze. Gdyby Turcy dostali f35 mogliby testować z Rosjanami bez tych elementów, które co oczywiste zostaną usunięte w przypadku konfliktu w pełnej skali. Poza tym czym innym "zobaczyć" a czym innym jest nauczyć się namierzać.
Davien
I jak widac juz na 4 miesiące pred końcem dostaw z Turcji sobie doskonale poradzili.
Derwisz
Erdogan nie docenił mobilizacji przemysłu usa który tylko czeka na zamówienie od,LM
R
Tylko albo az 12 elementow, to spora roznica.
kierowca bombowca
A co jesli... A zastanowil sie ktos czy to nie wielki blef? Wiemy ze Rosja za nic nie odda S-400 zadnemu panstwu ktore potem moze ten system oddac USA. A co jesli cala akcja jest zaplanowana? Czyli Turcja kloci sie z USA... prawie rozpada sie sojusz. W zwiazku z tym Turcja udaje sie w objecia Rosji ktora chetnie sprzedaje jej S-400. Po tym Turcja stwierdza ze jednak lubi USA i wraca do przyjaznych kontaktow przekazuja S-400 USA. Oczywiscie tracji tym samym serwis z Rosji, ale coz... dostaje za to pare zestawow Patriot... jak bylo zaplanowane.
Śpioch
Sądzę że żadnej ze stron nie jest na rękę skonfrontowanie obu systemów. Co jeśli radar S-400 zobaczy F-35 i strzeli a F-35 zdąży odpalić swoje co tam ma? Wtedy wszyscy będą wiedzieli że nie warto marnować kasy i że to zabawki na prymitywne plemiona.
MAZU
To zubożona wersja eksportowa, więc smutek Rosji nie musi być duży.
22
Rosjanie na pewno sprzedali sprzęt w " małpiej" konfiguracji przeznaczonej na światowe rynki. Wersji dla swoich sił zbrojnych na pewno nie sprzedadzą nikomu.