Siły zbrojne
Samoloty myśliwskie dla Chorwacji - "najprawdopodobniej nowe F-16"
Minister obrony rządu chorwackiego stwierdził w wypowiedzi dla mediów, że Zagrzeb rozpocznie wkrótce ponownie program pozyskania nowych samolotów myśliwskich, a „F-16 są jedną z najbardziej prawdopodobnych opcji”. Dodał też, że spodziewa się, że Stany Zjednoczone przedstawią swemu strategicznemu sojusznikowi „ofertę, której nie będzie sposób się oprzeć”.
Damir Krstičević powiedział też, że osobiście jest zdania, że Chorwacja powinna kupić właśnie F-16, powinny być to nowe samoloty, a ich liczba będzie ograniczona posiadanymi funduszami. Minister rozmawiał z przedstawicielami mediów po zakończeniu posiedzenia rządu, na którym podjęto decyzję o anulowaniu umowy, na podstawie której Zagrzeb zamierzał pozyskać używane maszyny F-16 Barak lotnictwa Izraela. Decyzję o ich nabyciu Chorwaci podjęli w marcu 2018 r., kontrakt o wartości 500 mln USD zablokowali jednak Amerykanie, nie wyrażając zgody na przekazanie maszyn ze zmodernizowanymi przez Izrael systemami walki elektronicznej.
Chorwacki minister stwierdził również, że spodziewa się, że "zbadana zostanie każda propozycja", ale osobiście wierzy, że Stany Zjednoczone przedstawią ofertę dostosowaną do możliwości finansowych Chorwacji, biorąc jednak pod uwagę strategiczne znaczenie Zagrzebu. Dodał, że ma nadzieję, że będzie to "oferta, której nie sposób będzie się oprzeć".
Jego zdaniem w grę wchodzi kupno nowych samolotów F-16 Block 70/72. Zdaniem Krstičevića rząd rozważy jednak "wszelkie propozycje i wybierze tę, która będzie najbardziej odpowiednia dla Chorwacji".
Nowe samoloty myśliwskie mają zastąpić w Chorwacji MiGi-21bis-D/MUD zmodyfikowane do standardu częściowo zgodnego z NATO w stopniu zbliżonym do rumuńskich samolotów MiG-21 Lancer-R. Maszyny te powinny jednak zakończyć służbę w 2024 roku. W ostatnim czasie na zakup nowych samolotów F-16 Block 70/72 zdecydowały się Słowacja i Bułgaria, oba państwa finalizują obecnie umowę na dostawy maszyn tego typu.
Pavelsky
Stefanie patrząc na to ile nas liczą sojusznicy to cena F-35 dla nas to 180mln. Podsumowałbym to tak. Wychodzimy na tej współpracy jak Zabłocki na mydle
Mobilny
@mati jakie centrum serwisowe F-16? Podaj źródło tej rewelacji.
Danisz
@Pepe - a pewnie że siedzą! to ci sami ludzie którzy odpowiadają za negocjacje ws. sprzedaży Krabów na Węgry...
Pepe
Ciekawe czy ktoś w MON to śledzi i czy może zastanawia się nad wspólnym działaniem z Chorwacją, Bułgarią i Słowacją w celu agregacji tych zakupów do wspólnej transzy i uzyskania efektu skali. Gdy wszystkie te kraje pokupią co im trzeba będzie za późno na taki ruch wobec LM. Spowolniłybym drugą fazę Wisły wobec takiej okazji. Być może spore oszczędności z takiego zakupu pozwoliłyby sfinansować jej część pózniej.
mati
@gts, że niby 48 F16 z pakietami to 30 mld zł ? bez jaj, w zeszłym roku USA wyceniły 48 szt. F16 V dla Indonezji, z całym pakietem, na 4.5 mld USD, co daje ok 17 mld zł. My mamy pod ten myśliwiec infrastrukturę, mechaników, pilotów, możliwe, że byłoby trochę taniej. Według kontraktu z zeszłego roku Grecja za modernizację 84 szt. F16 C/D Block52+ do wariantu V zapłaci prawie 1 mld usd (niecałe 12 mln usd za sztukę). Należy założyć, że za maks 5 mld usd byśmy mieli 48 nowych F16 V z całym pakietem + modernizacja posiadanych F16 do wariantu V. W cenie również kompleksowe centrum serwisowe w Polsce.
Stefan
Do GTS, obecnie cena za F 35 waha się w granicach 80-95 mln dolarów za szt. dla partnerów z I gr., którzy współfinansowali opracowanie samolotu. Różne źródła podają, że raz jest to cena bez silnika inne, że z silnikiem. Dla partnerów nie zaangażowanych w projekt jest to kwota na poziomie 120-150 mln. I to jest raczej obecna cena F35 dla Polski.
Yugol
Postaw się zastaw się pokaż się
Okręcik
Sprawa jasna, nowe czy nie nowe, technicznie będą słabsze niż te używane z Izraela. No chyba, że chodziło, o to, aby zarobili Amerykanie, a nie Żydzi?
Stefan
do@kch możesz uzasadnić swoją tezę, ze Niemcy nie chcą z nami współpracować i ze opóźniają modernizacje czołgów, skąd takie informacje. z tego co mnie pamieć nie myli to od trzech lat to my raczej grozimy i opluwamy naszych partnerów z UE i NATO. Warto poczytać ile pieniędzy pożera program Wisła, co dodatkowo blokuje inne programy wojskowe Nasi gestorzy z MON zapomnieli, że są cła na wywóz sprzętu wojskowego z USA , plus wyższy kurs dolara, co spowodowało, że musieliśmy w zeszłym roku dołożyć kolejne 2 miliardy złotych do Wisły. Stan wojska ma swoje odzwierciedlenie w gospodarce i budżecie. w 1989 roku Polska była bankrutem. Od 30 lat rozwijamy się gospodarczo a dopiero teraz doganiamy Portugalię, która nie może się podnieść po kryzysie z 2009 roku. Do Niemiec i Francji daleko nam jeszcze z gospodarką. Do tego ze względu na położenie i zagrożenie ze wschodu chcemy mieć armię większą od innych państw europejskich. Przypominam, Polska che mieć 800 czołgów, Niemcy czy Francja po 350, takie kraje jak Czechy czy Słowacja po 30-40 szt. Teraz przelicz sobie jakie pieniądze są potrzebne na modernizacje armii. Można to zrobić ale musiałbyś uciąć programy socjalne np. 500+ lub dotacje dla górnictwa (w ostatnich latach 20 miliardów złotych). Pytanie do społeczeństwa, czy zrezygnuje z tych pieniędzy. Zawsze jest jakiś zestaw przyczynowo - skutkowy.
dim
@Zastanawiający się. - lub nie zamawiać nic. Skoro to tylko na pierwszy i jedyny z istniejącymi polskimi lotniskami dzień wojny. Lub nakreślić i wykonać plan znacznie większej liczby lotnisk, przy tym dobrze chronionych m.in. antyrakietowo - sam wiesz, że to zupełnie nierealne. Czyli jednak od razu Grippeny, na czas pokoju, do zadań policyjnych. A pozostałe środki przeznaczyć tam, gdzie da się potem skutecznie powalczyć. Po pierwsze na osłonę opl i p/panc. Ponad 150 nowoczesnych samolotów potrzebnych jest na osłonę obszaru wielkości Grecji (dolicz oczywiście morza), czyli podobnego do polskiego. A Ty myślisz, że 12/24 maszyny coś tu zmienią ? Grecy mieli/mają znacznie więcej tych maszyn, ale właśnie stwierdzili, że to za wiele. Praktyka pokazała, że do sprawnego działania potrzeba 150. Przytaczam opinie ich analityków i dowództwa. Kwestia F-35: uważają, że ponieważ chcą także atakować, a nie tylko bronić się, potrzeba jescze F-35, przy tym w liczbie około 1/5 posiadanych F-16. Ze wszystkich symulacji wychodzi im, że ten wygra wojnę, kto zaatakuje pierwszy, głównie lotniska wroga. Jasne, że uważam - Polska też tak powinna. Ale to nie przy poniżej 0,5% PKB wydawanych na modernizację.
Gts
Zastanawiajqcy sie skad wziales te cene? Jedna eskadra F-35 to koszt okolo 30 mld zl jesli wliczyc do tego potrzebne pakiety. Koszt pozyskania maszyn typu F-16 jest znacznie nizszy, a w naszych warunkach wydaje sie ze mozna powiedziec ze 3x nizszy. Za cene 30 mpd mamy 48 maszyn. Komukolwiek sie to podoba lub nie przypomianm ze aktualnie szorujemy iloscia maszyn po dnie. Minimalna ilosc maszyn dla Polski zostala juz dawno okreslona w roznorakich opracowaniach na 144! To jest 9 eskadr. Optymalnie mowimy o 12 eskadrach i niech nikogo zadne zapewniania medialne politykow nie zwodza nie ma innych docelowych wartosci. Zadne 16 F-35 nie zastapi nam brakujacych do pelnego stanu maszyn. O takim rozwiazaniu mozna myslec kiedy sie ma w pelni sprawne co najmniej 6 eskadr F-16, a nie 3 (z czego czesc albo wszystkie w przyszlej dekadzie moga uziemic wykonczone resursy albo MLU). Nastepne 48 F-16 to nie jest fanaberia to jest zakup niezbedny, aby w przyszlej dekadzie w jakikolwiek sposob utrzymac zdolnosci naszego lotnictwa. Dopiero majac te 6 eskadr mozemy myslec o Harpii, nie inaczej.
TOM
Wyluzujcie ludziska. Nie chodzi o to, czy 8 myśliwców to dużo czy mało dla Chorwacji, tylko o to, że wolałbym czytać więcej np. na temat chińskiego rozwoju militarnego i ich budowie lotniskowców niż codziennie 5 wiadomości na temat tego czy chorwacja kupi 8 używanych f16 stąd czy stamtąd
Zastanawiający się
Jeśli chodzi o naszą Harpię to niestety zostaje nam zamówić około 12 szt. F16 i 12 szt. F35, albo całość F35, to koszt około 10 mld zł. To i tak bardzo dużo pieniędzy, tym bardziej, że Wisła i Narew itp za plecami. Niestety nie stać nas na więcej (tak mi się wydaje), musimy być realistami. Aby zwiększyć ilość samolotów to proponowałbym nieśmiało dzierżawę kliku Gripenów nawet C/D (jak Węgrzy i Czesi), do celów „policyjnych” i myśliwskich, ze względu na niskie koszty eksploatacji za godzinę lotu.
BUBA
Minister obrony rządu chorwackiego stwierdził w wypowiedzi dla mediów, że Zagrzeb rozpocznie wkrótce ponownie program pozyskania nowych samolotów myśliwskich, a "F-16 są jedną z najbardziej prawdopodobnych opcji" - drugi Macierewicz.
dim
@TOM - w przeliczeniu na liczbę ludności, 8 myśliwców dla Chorwacji, to jest jak mniej więcej 75 myśliwców dla Polski.
KCh
Polska wg różnej maści ekspertów potrzebuje 200 samolotów wielozadaniowych, a posiadamy ich około 80, w tym 48 amerykańskich F16. I tak jest z całym polskim wojskiem, jesteśmy na początku drogi. To jest niepojęte że po 30 latach od odzyskania suwerenności w praktyce nie mamy armii. Marynarka wojenne w nie istnieje. Trzon sił lądowych stanowią trzy nie w pełni u kompletowane dywizje, w tym jedna pancerna ale z czołgami w Niemczech - przeciągająca się modernizacja. Przy czym Niemcy zachowuję się jakby w cale nie chcieli tej modernizacji przeprowadzić a ponoć jesteśmy sojusznikami. Sama modernizacja kosztuje tyle co 70% nowego czołgu. Ciekawe czy oddadzą nam w ogóle te czołgi, ciekawe czy zdążą przed wejściem Rosjan... Powstaje wrażenie graniczące z pewnością że nasi sojusznicy w sposób niejawny blokują rozwój polskiej armii i rękami polskich polityków sabotują reformy. Polska ma być niezdolna do obrony i co najwyżej polegać na sojusznikach.Ma być słaba by nie pomieszać przypadkiem szyków poważnym krajom w prowadzeniu globalnej polityki. Analogi w historii jest aż nadto, takim pomieszaniem zachodnim imperiom szyków wykazał się Piłsudski nie czekając na rozstrzygnięcia konferencji pokojowej zajął połowę dawnych kresów wschodnich. Ad Arma
Danisz
@TOM - parafrazując Twoje słowa: rany, ile gadki nt. czy będę w stanie odeprzeć wroga czy przegram? Przenikliwa analiza, nie powiem, ale być może nie zauważyłeś, że cały ten portal jest na ten temat... Po tym odkąd Moskwa próbuje zdestabilizować sytuację na Bałkanach dostarczając do Serbii za grosze m.in. MiGi-29 (łącznie mają ich już 14) to jakoś mnie nie dziwi, że sąsiedzi z którymi jeszcze nie tak dawno owi Serbowie walczyli (zawsze jako agresor) szykują się na najgorszy scenariusz. Osiem maszyn F-16 block 70/72 lub jak wcześniej planowano 12 szt. ulepszonych do wersji Barak F-16 block 50/52 to siła, która zmusi Kreml do odpuszczenia lub zaangażowania w podsycanie tego konfliktu wielu miliardów, których obecnie nie ma. Tu nie chodzi o samą siłę militarną, tylko o stanie się podmiotem w geopolitycznej grze - wiedzą, że obecnie nie są figurą tylko pionkiem i starają się ustawić tak, by poświęcenie na nich figury stało się nieopłacalne. To baaaardzo rozsądna strategia, nawet jeśli dla megalomanów wydaje się mała i nieistotna.
rydwan
patrzacna układ sił Chorwacja - Serbia 4-7 mln ludzi 8 f 16 w regionie to potęga przeciw przestarzałym Migom 29
adams
KOSA - a u nas w tej chwili trwa dialog techniczny dotyczący pozyskania nowych kuchni polowych,mam nadzieję że tym razem MON załatwi dobry transfer technologi :)
Napoleon
@KOSA, A u nas też do przewidzenia. Wisła II podobno już na biurku Błaszczaka, teraz wprowadzić do tabelki i bedziemy niedługo wiedzieć która wersja z oferty LM. Moglibyśmy tylko Homara odpuścić i poszukać alternatywne rozwiązania. Według mnie nic nie zmienia ten program w obecnej sytuacji - oprócz możliwości szybkiego dokupienia amunicji od hegemona jeśli się zgodzi na naszą wojenkę. Jak widać po Chorwacji wspólnych interesów zakupowych się nie oszuka i jak się nasi bracia Słowianie przekonają "co tanie to drogie" ;))))) Teraz już raczej nie wytłumaczą, że Gripen to dla nich lepsze rozwiązanie. A Szwedzki lobbysta im odradzał, podobno ten sam co nam ;)
KOSA
Marcin . Doucz się poczytaj o co chodzi A potem pisz. Obecny twój komentarz... bez komentarza. Chodziło o WRE a nie o silniki... A cena dla Słowacji skąd ją wzięłeś?
Kos
Do niedawna byłem przekonany, że Polska nie ma innego wyboru niż f16 lub/i F35. Jednak po ekscesach pani ambasador, po wrobieniu nas w konferencję nt. Iranu, po kłopotach z serwisem F16, po unieruchomieniu mig29 - uważam że musimy mieć drugi typ samolotu, najlepiej dwusilnikowy i nie z USA. Może to wieczne utyskiwanie o większych kosztach i problemach z logistyką niweluje fakt uniezależnienia się od jednego dostawcy, który traktuje nas coraz bardziej obcesowo? Co nam pozostaje do wyboru?
Takie tam
Polsce potrzebne jest min 100 myśliwców. Nie licząc radzieckiego sprzętu potrzebujemy 52 F35 i będzie git.
Adam
Kiedy przeniosą bazę f16 z krzesin ? Proponuje by wszyscy mieszkańcy Poznania którym przeszkadza f16 złożyli pozwy do sądu jak wojsko będzie musiało sprzedać f16 by zapłacić odszkodowania to może się opamiętają
dim
Niech zgadnę ? – napięcia serbsko – chorwackie jednak wcale od tego zakupu nie zmaleją ? Choć jedni i drudzy, płacić teraz będą za części zamienne i remonty ? Raptem dwa małe kraje, ale nie mogą dogadać się. A cóż tu myśleć o większych, też skłóconych ? A może to jednak ktoś kłóci ? Niech zgadnę – zmienią się samoloty, więc chorwackie i serbskie OPL i wojska lądowe też będą teraz modernizowane ? Niech zgtadnę: dalsze kłócenie się przedstawiane jest jako patriotyzm ? Niech zgadnę - a może także i te przyszłe F-16 70/72 skończą jako luksusowe śmietniki ? pardon – jako eksponaty budujące w dziatwie szkolnej kolejny patriotyzm – ustawiane przed szkołami, jak dawniejsze gwiazdy – Starfightery, obecnie w Atenach ? - jako zawsze pełne pojemniki na śmiecie – Niech zgadnę – Rosja straszy Ukrainę, więc Ukraina musi się szybko zbroić ? - A Polska ? - No, Polska też musi teraz dorównać kroku bratniej Ukrainie - tak na wszelki wypadek... – A wobec tego (niech zgadnę !) czy przemysł USA martwi się, że Rosja znów brzydko kopnęła Ukrainę ? A jakie to samoloty co dnia nielegalnie naruszają greckie niebo ? Czy nie tureckie efy16 ? Jasne, że eksploatowane setkami ? Więc jakimi samolotami Grecy strzegą teraz swego nieba, przed wrogimi efami ? Oczywiście setkami własnych efów, zresztą także dziesiątkami miraży... Ostatnio na śmiet... znaczy na pomniki przed szkołami i ratuszami przeznaczono także ostatnie Fantomy – i one nie były swego czasu tanie... Jesteśmy wielcy ! Jesteśmy mądrzy ! Jesteśmy odważni ! - z przymrużeniem oka spacerujemy po linie, na granicy samowykończenia się ludzkości... Ale trzeba mieć nadzieję ! Może nie zniszczy nas wojna, a tylko zaleją nas oceany z topnienia lodów arktycznych, super upały /fale mrozu i super – cyklony ? W każdym taki wyścig ze śmiercią serdecznie wita nowe kraje w klubie MIGów i Efów Szesnastych. - A kończy się to powitanie gdzie ?