Siły zbrojne
Więcej NH90 dla Hiszpanii
Hiszpańskie władze podpisały kontrakt dotyczący dostawy 23 śmigłowców wielozadaniowych NH90. Dokumenty, opiewające na kwotę ponad 1,38 mld euro, podpisano 28 grudnia 2018 roku.
Decyzja o zakupie zapadła jeszcze w listopadzie 2018 roku. Wtedy też minister obrony Hiszpanii Margarita Robles zapowiadała, że odpowiednie dokumenty w tej sprawie mają zostać podpisane do końca 2018 roku. Plan udało się więc zrealizować.
Maszyny powstać mają w zakładach w Albacete. Hiszpańskie władze zakładają, że dziesięć z zakupionych śmigłowców trafi do wojsk lądowych, sześć do sił powietrznych, a siedem do marynarki wojennej. Śmigłowce zastąpią maszyny AS-332 Super Puma oraz Sikorsky S-60B Seahawk. Zakończenie dostaw planuje się do listopada 2028 roku.
Wraz z zakupionymi śmigłowcami liczba maszyn tego typu na wyposażeniu hiszpańskich sił zbrojnych wzrośnie do 45. Oznacza to, że władzom kraju uda się zrealizować plany z 2006 roku. Do tej pory udało się bowiem, ze względu na problemy z budżetem, zakupić "jedynie" 22 maszyny - wszystkie w wersji lądowej (hiszp. oznaczenie HT-29). Osiem maszyn znajduje się już w rękach hiszpańskich żołnierzy, a 14 czeka na dostawę. Zakończenie przekazywania tej partii śmigłowców planuje się na 2021 rok.
Boczek
@wojtek, wtorek, 15 stycznia 2019, 00:46 ### 1. 60:40 - koniec dyskusji. Z faktami się nie dyskutuje. ### 2. Tam samym był co najmniej 20-25% najtaniej kiedykolwiek zaoferowany H225M, czy inny tej klasy heli tej klasy na świecie. Koniec dyskusji. Z faktami się nie dyskutuje. ### Mercedes. Dla samochodu tej klasy 200-250 tys. PLN, przedłużenie gwarancji o 2 lata do 5 lat to ca. 8,5-10 tys PLN. To ile wyjdzie zagwarantowanie stałej ceny przeglądów i części zamiennych na 30 lat? Po cienkim lodzie biegasz człowieku.
Boczek
wtorek, 15 stycznia 2019, 00:53 ### A ja mam tylko transportowe? To co to? - "7 ZOP - co nie jest jednoznacznie napisane, ale niech będzie.`" Proszę podać nam nam na tacy, jakie to konkretnie wersje będą. Próżne spekulacje nas tu nie interesują.
wojtek
@Boczek Proponujpe rowniez w ramach dyskusji o wersjach sprawdzic sobie do jakich to konkretnie zadan beda przeznaczone nowe nh90 w hiszpanskich SP. Bo na pewno nie do transportowych :)
wojtek
@Boczek Kontrakt byl na 13,3 mld pln za 50 maszyn. Cala reszta to manipulacje i oszustwa. W szczegolnosci twierdzenie, ze tylko 60% tej wartosci nalezy policzyc jako wartosc kontraktu, bo ktos tak sobie wymyslil (sam podzial 60:40 jest z sufitu wziety), nie jest argumentem w powaznej dyskusji. Rownie dobrze sprzedam Panu mecedesa GLE 450 za 300K, pod warunkiem ze wezmie go Pan w pakiecie z gwarancja, za w sumie 500 tysiecy. Taki to rachunek. Natomiast ciesze sie, ze w koncu zauwazamy te 7 wersji morskich z planowanych 23 (co odpowiada z grubsza 15 maszynom z 50). Jednak wciaz zaslona milczenia okrywam te nieudolne proby szacowanie wartosci wielu typow smiglowcow na podstawie jednej zbiorczej liczby. Te 3-6 razy :)))
Boczek
mwa, piątek, 4 stycznia 2019, 14:53 - "40% kosztów programu Caracal, to nie śmigłowce" ENTER.
Boczek
wojtek, wtorek, 8 stycznia 2019, 07:21 - "dziesięć z zakupionych śmigłowców trafi do wojsk lądowych, sześć do sił powietrznych, a siedem do marynarki wojennej." 7 ZOP - co nie jest jednoznacznie napisane, ale niech będzie. Gdzie jeszcze 2 ZOP i 8 SOS? Ale jak liczyć, już Ci napisałem to policz.
Boczek
wojtek, piątek, 4 stycznia 2019, 14:55 - nie wiem czego nie rozumiesz. ### Kompletny kontrakt z (oficjalnie) podanymi wartościami za same maszyny to dla H225M 7,9 mld PLN - z owych 13 mld, czyli ~1,8 mld € - bez fabryki, licencji, praw IP zatem 1:1 jak w Hiszpanii. ### Zatem cena średnia maszyny to 36 mld PLN. ### Jako że było 16 transportowych, 13 CSAR, 8 SOS, 8 ZOP i 5 MEDEVAC musimy sprowadzić to do wspólnego mianownika maszyn transportowych. Maszyny ZOP i SOS to 3-6 razy tyle niż transportowe. Zatem, już tych 16 maszyn to min. 50 maszyn transportowych. Zatem równoważnik maszyn transportowych dla wszystkich to 80-100-120 maszyn. Zatem rozpiętość ceny za nasze maszyny to 15-22,5 mln €. I nawet jak przyjmiesz że kupowaliśmy wyłącznie heli bez jednej jedynej zapasowej śrubki to wyjdzie ci rozpiętość od 25 do 37,5 mln €. ### Czego tu można nie rozumieć? Cena Mercedesa skrzyniaka to też 5 razy mniej, niż zbudowanego na nim dźwigu, czy wozu strażackiego.
wojtek
@Davien OK, jak zaczynamy to zaczynamy : "Spain has signed a contract with NH Industries, a consortium of Airbus Helicopters, Leonardo and Fokker to acquire 23 NH90 helicopters that include seven _naval_ versions", by aviationnews. And just in case someone thinks these naval versions are only for transport, let's ask their competition, the manufacturer of famous Caracal, what do they think about it? "The naval version of the NH90 is designed to perform a wide range of missions from anti-submarine, to anti-surface warfare, search and rescue, maritime surveillance and control and special operations". All these? Just plain wow! Obawiam sie, ze zakonczyl Pan zanim jeszcze na dobre zaczal. Ale jak Pan zechce to mozemy pociagnac te zabawe. Mozemy na przyklad zaczac sie zastanawiac co to za specjalistyczne smiglowce do transportu medycznego mielismy zamowic. Albo mozemy podywagowac o tych miejscach pracy co to mialy przybyc netto i o tym rzekomym eksporcie. Mozemy sie tez zastanowic co to takiego WZL mialo miec, czego brakuje fabrykom Airbusa w Hiszpanii. etc etc.
Davien
Wojtek, no to zaczynamy: Hiszpański kontrakt to 23 NH-90TTH czyli zwykła wersja transportowa. Polski kontrakt to 50 Caracali z czego 16 "transportowych" i 34 specjalistyczne , fabryka silników, kompletna linia montazowa , prawo do pełnych modyfikaci konstrukcji, prawo sprzedazy na rynki trzecie, w pełni kontrolowany przez Polske zakład produkcji smigłowców w WZL w Łodzi. Wystarczy czy bawimy sie dalej?:) Co do samego kontraktu to juz zrobili to wkurzeni Francuzi publikujac go razem z offsetem w białym liscie do naszego rzadu:)). Nawet na def.24 miałes o tym pisane:)
wojtek
@K Super. Policzmy wiec, 13,3 mld pln za 50 sztuk. I wychodzi 60M euro za sztuke, czy nie wychodzi? To taka calkiem darmowa lekcja matematyki.
wojtek
@Davien No to niech Pan porownuje. Czekam z niecierpliwoscia. Przy okazji niech upubliczni Pan ten kontrakt. Jestem niezmiernie ciekawe jak sie Panu to uda zrobic :) Chyba, ze przy uzyciu takiej samej magii, jakiej trzeba uzyc, zeby caracale wyszly po 36M za sztuke :)
K.
@wojtek. Czego nie rozumiesz ? Boczek podał średnią cenę za maszynę specjalistyczną i transportową . Specjalistycznych chcieliśmy kupić 34 reszta to wielozadaniowe nie gołe transportowce . Problem polega na tym , że dla ciebie śmigłowiec który spełnia rolę medevac to to samo co CSAR .Hiszpanie mają już swoje zakłady produkujące śmigłowce , my ich nie mamy .
K.
@wma . Każde źródło podaje takie detale jak cena 13,5 mld Brutto nie 13 jak podałeś . Budowa fabryki montującej śmigłowce i je serwisującej , produkcję silników , wirników i przekładni głównej w innych zakładach . Pełnie praw do serwisowania i modernizacji , koszt serwisu przez 30 lat i gwarancję stałej ceny części zamiennych na ten sam okres . Cena 7-8 mld . to cena za same maszyny .
Davien
Panie Wojtek, tyle ze warto porównac co jest w takim kontrakcie zawarte , bo nie sa one identyczne jak sie zdaje:) Hiszpanie montuja NH-90 od 2013r i zeby było zabawniej z tych 23 NH-90 wszystkie to wersja TTH, nie ma ani jednego NFH (zródła to FlightGlobal i Jane's) wiec ciekawe do czego słuzyło te 7 SH-60B ze zastepuja je zwykłe transportowe TTH To tyle panei wojtek na temat jakichs wersji ASW/ASuW dla Hiszpanii
Davien
Panie Say, najlepiej zapytaj sie Bundeswehry, która przez wiele lat usiłowała opracować wersję CSAR/SOF dla siebie, w końcu stwierdzili że maja dosyc i z powodu wad konstrukcyjnych NH-90 daja sobie spokój. Do tego panie Say wersja SAR od CSAR rózni sie nie tylko jedna literk ale kompletnie innym zastosowanie m i przeznaczeniem.Nie ma do tej pory ani jednego NH-90 w wersji CSAR/SOF, Francuzi cos tam dłubia ale jak im to idzie to widac n ciągłych zakupach Caracali pod CSAR:) Co do wad to : uzbrojenie blokujace drzwi, zbyt mała moc wyciagarki i z uwagi na wytrzymałośc konstrukcji marne szanse jej poprawienia, za słaba tylna rampa, słaba wytrzymałośc podłogi maszyny, ot to pare przykładów z tego co wypunktowali Niemcy( bardzo ciekawy artykuł w NTW)
wojtek
@Boczek - jestem bardzo ciekaw co to za szkola byla , w ktorej kazano od kazdej ceny odjac 40%. Bo tak lepiej wychodzi? :) W mojej szkole to sie nazywalo manipulacja :) Sa kompletne kontrakty z podanymi wartosciami i samodzielne odliczanie od jednego z nich pewnej czesci nie jest argumentem w powaznej dyskusji. Po drugie, jest dosc wyraznie napisane w tym krotkim tekscie, ze Hiszpanie kupuja 7 maszyn do zastapienia swoich ASW Sikorskiego. Nie wiem czy da sie to powiedziec jeszcze wyrazniej? W przeliczeniu na 50 maszyn, daje to 15 sztuk. Po trzecie, czas najwyzszy przestac liczyc maszyny do ewakuacji medycznej, jako cos o wiele drozszego niz zwykly smiglowiec transportowy. To jest zwykly smiglowiec transportowy z dodatkowym wyposazeniem. Pewnie za ok 1-2 mln pln sztuka. A po czwarte, "dokladnie" tak jak w naszym kontrakcie, wszystkie maszyny maja zostac zbudowane w kupujacego. To tyle dla "specjalistow".
mwa
@Boczek A jakieś źródło tych 7,9 mld.? Bo we wszystkich oficjalnych pisano o 13 mld. za 50 caracali, nic o "fabryka, ToT, licencje i nieograniczone prawa IP".
Boczek
Panowie specjaliści od cen, wygląda to tak: ### - 1,38 mld € za 23 maszyny transportowe zakupione w istniejący system logistyczny, daje 60 mln € za maszynę. ### - W naszym przypadku było 50 maszyn - 8 ASW, 8 SOS, 13 CSAR 5 MEDEVAC i 16 transport za 7,9 mld PLN czyli (4,3) 1,8 mld € - reszta to była fabryka, ToT, licencje i nieograniczone prawa IP. Daje średnio 36 € za maszynę. ### - Uwzględniając przeliczenie wartości na maszyny transportowe, zamawialiśmy 80-100-120 gołych transportowych - czyli między 15 a 22,5 mln € za maszynę, przy ~2,5 x niższych kosztach godziny lotu niż ma to miejsce w przypadku NH90. ### Osobiście mam wrażenie, że to sami i na własne życzenie, ale rękami Macierewicza, walnęliśmy się między rogi. Wróbel w garści był niedobry, no to mamy teraz gołębia na dachu ...do pooglądania. A do wymiany czeka 200 maszyn, z tego ca. 100 to klasa H225M. Domówienie dodatkowych, to byłyby dziecinada, bo tak jest kiedy sprzęt już jest w służbie i temat tej klasy heli byłby zamknięty. Zostałoby wybranie mniejszego i ciężkiego. ### Ponadto proszę pamiętać, NH90 ma ca. 16 wersji z różnymi kabinami i 2 różnymi silnikami i różnie rozwiązanym napędem, tak że logistyka i interoperacyjność jest tu problemem samym w sobie. Nie jest rzadkością, że części zamienne błądzą po całej Europie zanim "znajdą pasującego właściciela".
sos
@dokk... Nie chcą Caracali , mając Super Pumy? To jest dopiero szokujące.
Pio
Oprucz liczenia ile za 1 sztukę należy wziąć pod uwagę fakt że Polska w swoich wymaganiach żądała 2 symulatorów roku stworzenia magazynów części zamiennych na okres 20 lat. Policzcie się. Dobrze kots kto miał śmigłowce spuerpuma i ma montownie ma również magazyny i symulatory do szkoleń pilotów te ostatnie wystarczy nieznacznie zmodernizować a do godzi również fakt że trzeba szkolić obsługę naziemna to musi porostu kosztowac
Boczek
wojtek, czwartek, 3 stycznia 2019, 21:17 - jaki podobny mix?! Co zamówili Hiszpanie? ASW? CSAR? Nie, wg. wielu źródeł jedynie maszyny transportowe. Hiszpanie zamawiają w istniejący system logistyczny maszyny po 60 mln €. My mieliśmy zapłacić średnio 36 mln, czy < 22-25 mln €. w ekwiwalencie za maszyny transportowe. W mojej szkole było, że to zupełnie różne sumy.
Boczek
DeFance48, czwartek, 3 stycznia 2019, 20:43 - jak na razie sam H225M zbliża się do 200 szt., Brytyjczycy zmodernizowali pra-kociaki, a Niemcy zrezygnowały z 40 szt. NH90 - wersji ASW/ASuW nie planują w ogóle i to kraj projektant/konstruktor i producent, po czym NHI zdjęło ze strony ilość zamówionych maszyn.
Boczek
Wojmił, czwartek, 3 stycznia 2019, 21:56, - "...kupowanie Caracali a zwłaszcza projekt aby dla wszystkich zastosowań użyć jeden śmigłowiec to była pomyłka..." - I dlatego NH90 to pomyłka bo 1 projekt dla wszystkich zastosowań?
Boczek
Nie znamy wersji, ale... NH90 - 60 mln €, H225 dla nas - 36 mln € (w tym; 8 ASW, 8 SOS, 13 CSAR, 5 MEDEVAC, 16 transport) - w przeliczeniu na transportowe < 22-25 mln €/szt. + NH90 wg. oficjalnych danych niemieckich (zapytanie parlamentarne) to 40.000-45.000 € godzina lotu.
Pablo
O! Widzę że już specjaliści zaczęli porównywać cenę do naszego kontraktu... Bez pojęcia, czy te 1,38 mld € to kwota NETTO (tak jak zwykle podaje się wartość zagranicznych kontraktów), czy BRUTTO, jak podawana u nas... Kwota netto niedoszłego, polskiego kontraktu, to 10,8 mld zł, przy czym same śmigłowce to trochę ponad 8 mld zł - reszta, to koszty spełnienia pozostałych polskich wymogów (koszt utworzenia centrum szkoleniowego, dwa symulatory, pakiet zabezpieczenia logistycznego ze stałymi cenami części zamiennych na 30 lat, transfer pełnych kompetencji serwisowych do WZL-1, przekazanie pełnej dokumentacji technicznej, licencja na dowolną ingerencję w konstrukcję i modyfikacje, itp.) Czy Hiszpanie w powyższym kontrakcie też płacą za takie rzeczy?