Polityka obronna
Polsko-niemieckie porozumienie ws. wsparcia Leopardów
Minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak i szefowa niemieckiego resortu obrony Ursula von der Leyen podpisali porozumienie dotyczące kontynuacji wsparcia eksploatacji polskich czołgów Leopard 2 przez Bundeswehrę.
Niemiecka minister obrony przebywa obecnie z wizytą w Warszawie. W czwartek wieczorem spotkała się z szefem MON Mariuszem Błaszczakiem. Resort obrony poinformował w komunikacie, że tematem spotkania były rozwój współpracy dwustronnej, a także tej w ramach NATO i Unii Europejskiej.
Podczas spotkania szefowie resortów obrony obu państw podpisali „uzupełnienie do umowy pomiędzy Federalnym Ministerstwem Obrony Republiki Federalnej Niemiec i Ministerstwem Obrony Narodowej Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przekazania sprzętu wojskowego.”. Służby prasowe ambasady Niemiec doprecyzowały, że chodzi o kontynuację wsparcia eksploatacji polskich czołgów Leopard 2.
Polska w ramach umów międzyrządowych z Niemcami pozyskała dwie partie czołgów Leopard 2 z nadwyżek Bundeswehry. W latach 2002-2003 dostarczono 128 czołgów w wersji 2A4, które trafiły na wyposażenie 10 Brygady Kawalerii Pancernej w Świętoszowie. Z kolei w latach 2014-2015 z Niemiec pozyskano łącznie 119 czołgów, w tym 105 Leopard 2A5 i 14 Leopard 2A4. Najpierw trafiły one do 34 Brygady Kawalerii Pancernej ze Świętoszowa, a od 2017 roku rozpoczęto proces ich przenoszenia do 1 Brygady Pancernej z Wesołej (do Świętoszowa trafiły zmagazynowane wcześniej T-72M1).
Czytaj też: Pierwsze Leopardy 2PL w Bumarze
Czołgi Leopard 2A4 są modernizowane do wersji 2PL na podstawie umowy zawartej w końcu 2015 roku, przez konsorcjum PGZ i ZM BUMAR-ŁABĘDY, partnerem zagranicznym jest Rheinmetall. Z kolei za wsparcie eksploatacji czołgów Leopard 2A5 odpowiadają Wojskowe Zakłady Motoryzacyjne w Poznaniu, one też będą wykonywać ewentualne modyfikacje lub modernizacje tych czołgów, jeśli zdecyduje się na nie MON.
Minister von der Leyen bierze udział w konferencji organizowanej przez German Marshall Fund i Polski Instytut Spraw Międzynarodowych z okazji 70. rocznicy powstania NATO oraz 20. rocznicy członkostwa Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim. Tematami dyskusji są aktualne kwestie dotyczące polityki bezpieczeństwa, jak np. stosunki z Rosją oraz zagrożenie na wschodniej flance NATO.
Marek1
Inaczej pisząc/mówiąc - całość polskich sił pancernych wyposaż. w Leopardy 2 jest całkowicie i nieodwołalnie uzależniona od niemieckiego wsparcia w łańcuchu dostaw i logistyki. Pytanie za 100 pkt. - CO będzie, gdy z jakiegokolwiek powodu Berlin "obrazi się" na W-wę ? Bardzo boleśnie WP odczuło np. blokadę dostaw broni/amunicji przez Niemcy w krytycznych m-cach 1920r. Najnowszym przykładem obstrukcji Niemiec było zatrzymywanie/opóźnianie z błahych powodów transportów jednostek NATO rotujących na wschód(2017r). MOCNO wątpię, czy ktokolwiek na Klonowej w ogóle myśli o takich nieistotnych "drobiazgach"
Boczek
Jak my się na nikogo nie będziemy obrażać - a tym bardziej kogoś obrażać, to nikt na nas też się nie będzie obrażał.
Szczur z twierdzy.
Te błache powody to szacunek dla prawa. Ciężko to dociera do "dobrej zmiany".
Derff
Super. A czy nie możemy kupić tyle części by na złożenie kilkudziesięciu ekstra wystarczyło? Lepiej je mieć w garażach niż nie mieć.
MI6
Grzyb - jakiego polsko-niemieckiego??? Niemcy robią czołg z Francuzami a my powinniśmy już dawno do nich dołączyć bo za 10 lat będziemy co najwyżej prosić żeby nam tanio sprzedali a nie produkować.
Grzyb
Polsko- niemiecki mam na myśli HSW i Rheinmetall. Niemcy i Francuzi czyli KMW i Nexter nas nie wezmą do współpracy. Po pierwsze nie mamy nic do zaoferowania czego sami by nie produkowali. Po drugie, postrzegają nas jako klienta co dużo kupi. Po trzecie żeby dostać dotację z Unii muszą być minimum 3 firmy z minimum 2 krajów. Wezmą armate od Rheinmetallu i pozamiatane.
folksmatematyka i duch Stalina
"Odszkodowanie masz co roku w formie dotacji z UE w miliardach euro. 27% dotacji z UE dla Polski pochodzi z budżetu niemieckiego"................. "Niemcy nie są płatnikiem netto w UE, ale faktycznie największym beneficjentem integracji europejskiej - mówił w styczniu 2018r. szef MSW tego kraju Sigmar Gabriel na konferencji w Brukseli o przyszłym wieloletnim budżecie UE" - tyle fakty. Co do Pomorza, Śląska oraz Warmi i Mazur to ręce z daleka, znajdź sobie innych frajerów dla takich pseudo obliczeń.
Gustlik
Krótka analiza: Abrams - nie biorę pod uwagę. Leo A2v7 - bardzo drogi, minimum 15 mln €, bardzo drogi w utrzymaniu i modernizacji, przy 1500 KM stosunkowo szybki 72/56 km/h, brak odporności na nowoczesną broń p-panc, brak PPK, słaba armata Leclerc - drogi, mało wyprodukowanych egz., dobra armata, brak PPK Challenger II - bardzo drogi, powolny pomimo 1200 KM, świetna armata o dużej przebijalności 120/55, wyśmienita odporność balistyczna pancerza. K2 - niezbyt drogi około 8,5 mln USD, przyzwoity pod względem wyposażenia i parametrów. 1500 KM przy 55t wagi daje mu 70/50 km/h, armata 120/55 to też spory atut. Stosunkowo nowa konstrukcja, która właśnie kończy pokonywanie problemów porodowych. Mało wyprodukowanych egzemplarzy (400?), niesprawdzony na polu bitwy. T-84 Opłot-M, tani (5,5 mln USD) przyzwoity czołg górujący nad 99% czołgów (T-72, T-80, T-90) będących na wyposażeniu Rosji. 3 osobowa załoga, 51 ton, 1200 KM (6TD-2) prędkość 70/50 km/h, 6TD-3 dałoby mu realnego "kopa", byłby najszybszym MBT. Mocną stroną Opłot-a jest jego opancerzenie z pancerzem reaktywnym (Nóż, Duplet), armata to klon rosyjskich armat 125 mm z możliwością strzelania PPK (Kornet) z lufy. Jest opcja wyposażenia w armatę 120/55 ale aktualnie nie ma do niej dostosowanych PPK. Podobno Ukraina pracuje nad PPK do armat 120 mm.
mobilny
Oplot nie sprawdzony w boju i nieperspektywistyczny. K2.
Ok bajdur
Kiedy kupimy kolejne 120 leopardów? Niemcy będą tym bardziej chętni sprzedać im bliżej będzie nam do kontraktu na produkcję licencyjnej K2 BLACK PANTHER. Oni wiedzą, że Polska do 2026 musi kupić czołgi. Jeśli nie będą to kolejne leopardy, to kupimy inne.
mobilny
I oby to nie były leopardy kolego. Koreańczycy wiecej oferują i wcale nie gorszą maszynę
Gort
Zacznijmy od batalionu leopardów dla 34 Brygady. Potem kolejne dla 21 brygady. W planie są 185 milardy. Można je przeznaczyć na systematyczne wzmocnienia. Tylko co się dzieje z Borsukiem i wierzą zssw30? Rosomaki czekają na ppk
mobilny
Na D24 niedawno był artykuł, wywiad z prezesem Zającem. Pracują nad tym. HSW inwestuje i bardzo liczy na te programy. We wrześniu powinniśmy wiedzieć dużo więcej nt temat.
Mar
Bumar powinie zapomnieć o T 72 i skoncentrować się na projekcie bezzałogowej wieży posadiwionej na leopard 2. Nikt nie kupuje T poza Afryką i Syrią natomiast popyt na używane i nowe leopard jest ogromny (nie ma używanych loe na rynku do kupienia). Ciekawy jest WIESEL 2 idealny dla OT i zarazem tani bardzo tani w eksploatacji i zakupie a z ppk poprostu zabójczy. Bumar powinien zakupić licencje i rozpocząć produkcję
Thinq
I dobrze. Leo musimy modernizować. Co do współpracy przy budowie Leo 3 to możemy sobie darować bo Niemcy nas nie potrzebują. Instynkt podpowiada co historia potwierdza że z nim to różnie niekoniecznie różowo. Następca Leo i Teciaków powinien być produkowany na podstawie licencji w Polsce. Tu historia znowu pokazuje że to dobra koncepcja. Według mnie K2 PL. Pozdrawiam
RP
Popieram K2
Okręcik
No to chociaż jednej sprawy pisowski MON nie spaprał [mam nadzieję]. Tylko może zamiast majstrować przy t-72 lepiej kupić ze 100 Leo2A6,ma nawet 2A7? Może jakaś kooperacja z Rheinmetallem? Pewnie nie, bo ta zmiana woli bredzić o reparacjach.
RJCHK
Policz sobie ile miałbyś uzbrojenia od Niemców za pełne odszkodowanie,,,
Odszkodowanie masz co roku w formie dotacji z UE w miliardach euro. 27% dotacji z UE dla Polski pochodzi z budżetu niemieckiego. Tylko mały wódz zapomniał ci o tym powiedzieć. I pomnóż sobie to przez lata naszej obecności w UE. Plus fundusze dla państw stowarzyszonych zanim weszliśmy do UE. Do tego dołóż sobie tzw. "ziemie odzyskane" też mają swoją wartość. Do tego dołóż sobie to, że Niemcy są największym importerem z Polski od mebli po lokomotywy, itd. A teraz policz co się bardziej opłaca.
Ja
Dotacje ktore trafiaja zasadniczo do niemieckich firm, gratuluje "wiedzy"
Wojciech
Norwegia rezygnuje z LEO 2. "Modernizację do standardu 2A7V oceniono jako nieefektywną, gdyż te wozy mają nie sprostać wymaganiom pola bitwy, w szczególności w zakresie odporności na nowoczesną amunicję przeciwpancerną. Norweskie ministerstwo obrony stoi również na stanowisku, że zakup bądź leasing używanych Leopardów 2 będą nieefektywne."
-CB-
Norwegia wcale nie rezygnuje z LEO 2. Stwierdzili tylko, że modernizacja wersji A4 (do A4NO) jest nieopłacalna i lepiej kupić nowe. W grę wchodzi jak najbardziej najnowsza wersja Leoparda 2.
Marek
@Grzyb A po co ci taka umowa, skoro Rheinmetall i bez niej chciał tu robić czołg?
Grzyb
Właśnie dla mnie jest to niepojęte, jak można zaprzepaścić taką okazję!? To na pewno nie jest kwestia nieudolności ludzi na stanowiskach albo ich krótkowzroczność, w tej sytuacji musi działać jakiś układ ludzi lub korporacji którym zależy abyśmy takiego czołgu nie produkowali!
KrzysiekS
Jest szansa dla PGZ tylko ci ślepcy tego nie widzą niemiecki Rheinmetall oraz brytyjski BAE System podpisały porozumienie o współpracy. WB może być poza UE dlatego gdyby PGZ Polska dołączyła do tego to dotacje z PESCO są niezagrożone. Ale nasi geniusze tego nie widzą.
robot
Pewnie przy okazji rozmawiano o zakupie za 2 euro niemieckich samolotów Tornado jak i o polsko niemieckich ubotach -kiedyś na tym forum wspominano o brakach kadrowych niemieckiej marynarki.
Boczek
Kris, sobota, 9 marca 2019, 08:03 - no właśnie ani słowa, choć już jest i tak za późno. Obawiam się, że nie będzie leasingu i co gorzej żadnego 212CD z nami. Pewnie najwyżej możemy sobie kupić 214. Pociąg po prostu odjechał. Ponadto nie wykluczone, że stosunki z Niemcami zrobią się trudniejsze, kiedy odejdzie Merkel.
Harry 2
...i żeby wam decydentom do głowy nie przyszedł zakup czołgu europejskiego za który zapłacimy za wszystkie dekady jego użytkowania, że ho! ho!
Gts
Bender, przejrzeli na oczy bo za dużo już Leosi stoi bez części. Muszą się z Niemcami przeprosić. Jednak to i tak za mało, teraz powinniśmy zezłomować teciaki, a zamówić nowe Leopardy 2a7 jak Węgrzy.
bender
No tak, takiej sytuacji można się było spodziewać od kiedy było wiadomo, że nie przedłużyli poprzedniej umowy. Że dzieje się źle było publicznie widać na zawodach Strong Europe Tank Challenge. W 2016 mamy jeszcze miejsce na podium, dwa lata temu jeden Leo2A5 się popsuł i miejsce ostatnie za Ukrainą na T-64BV, w zeszłym roku nie mieliśmy amunicji ćwiczebnej (sic!), ale nas dopuścili pod warunkiem, że strzelamy ostatni, gdyż nasze trafienia rozwalały w pył tarcze razem z najbliższym otoczeniem. To co piszesz o zezłomowaniu teciaków i nowych Leo2A7 dla mnie brzmi super, też bym sobie tego życzył. Ale odnoszę wrażenie, że generał Andrzejczak mówił chwilę przed opublikowaniem PMT, że teciaki mają zostać do szybkiego obsadzenia załogami podczas mobilizacji i zastępowania strat w czasie W. Generalnie, że są potrzebne, bo rezerwiści potrafią je obsługiwać. To moim zdaniem oznacza, że w modyfikacji nie ma mowy o żadnych nowych power packach, trakcjach czy wolandach kierowcy. Nie będzie też dużego majstrowania przy armacie. Czy to rozsądna strategia ciężko mi ocenić. Ufam, że ma powody merytoryczne nie polityczne, że Sztab przeprowadził symulację i wyszło im, że w jakiejś tam perspektywie czasowej, w czasie której osiągniemy określone zdolności jako całość sił zbrojnych, jeśli dojdzie do konfliktu na dużą skalę, to najrozsądniej będzie właśnie te teciaki mieć. Ale jeśli tylko chodzi o to, żeby Bumar miał co robić, to niestety biada załogom na przyszłym polu walki.
wieslaw nowak
Kilka faktów Leo 3 to stadium projektowe, francusko-niemieckie i polskie duże potrzeby sa dla nich bardzo istotne Oczywiście wola być dostawcami, niż dzielić sie produkcją np. z Polską Leopard praktycznie od dziesięcioleci nie był sprawdzony w prawdziwym boju, tak jak też K2, poza amerykańskimi i rosyjskimi czołgami Obecnie należy zmodernizować posiadane czołgi Leo4 i Leo5 z próbą pozyskania dodatkowego batalionu, choćby Leo4 np. od Szwajcarii Także należy zmodernizować mobilne pomniejszone bataliony T72 (44 szt. w batalionie) w liczbie 8 batalionów, rozmieszczonych na północnowschodniej polskiej flance NATO Dwa dodatkowe zmodernizowane bataliony T72 można przebazować na Litwę i Łotwę Natomiast Przyszłość należy do robotów i zautomatyzowanych platform pancernych, z żołnierzem operującym na zewnątrz Dla zwalczenia rosyjskich hord pancernych należy zbudować skuteczny system niszczenia czołgów, posadzonych na posiadanych nośnikach BWP Na tych samych nośnikach można posadowić, systemy eliminacji tego co lata w powietrzu Obecnie najważniejsza jest technika oraz nowoczesność systemów wykrywania i niszczenia, a nie sam nośnik
rydwan
dalj uważam że Polska powinna iść w stronę czołgów angielskich tj. Challenger 2 który ma o wiele lepszy pancerz od Leopardów
Ibis
A kiedy umowa na nowe leopardy? Zamiast modernizacji staroci kupmy ze 200sztuk nowych. Ewentualnie modernizowac można PT91
Kris
Teraz jeszcze 2 u 212 a proszę.
Zawisza_Zielony
Jak to mozliwe ze przedstawiciel tego rządu podpisał jaką umowę z Niemcami i mu korona z głowy nie spadła.?
Pożeracz Parówek
Bardziej celowe jest pytanie odwrotne, jak przedstawiciel państwa szczującego na Polskę od czterech lat podpisał, zapewne nie bezgotówkową, umowę z tym strasznym polskim rządem i korona mu z głowy nie spadła?
cibol
34 brygada jest z Żagania a nie Świętoszowa
NAVY
Te minister, a spytaj czy nie moją kilka sztuk za dużo ? :)
Zenek
Pan Maciarewicz, wybitny specjalista od techniki pancernej, nazwał L2A4/5 złomem, więc nie rozumiem, po co w to inwestować. Wytłumaczy mi ktoś?